Les effets d'une réduction de la liberté d'expression.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Alors tu parles pour toi, moi je sais passer au dessus  de tout ça. 

 

C'était juste un exemple pour que tu fasses la différence entre cercle public et cercle privé... il y a des choses que tu peux dire dans un cercle privé que tu ne peux pas dire dans un cercle public. En quoi tu n'es pas d'accord avec cette dernière affirmation? 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Tu viens de le dire toi même: l'attaque est "en règle". Sinon ce sont eux qui se font bannir. Alors pourquoi on se fait attaquer? Soit pour un échange d'arguments et en général ça se passe vigoureusement mais respectueusement bien. Soit parce que quelqu'un a introduit un mensonge. Je pense par exemple à l'interdiction de remettre en cause le génocide juif établi par tous les historiens du monde, sauf 1 qui est mort. Un forumeur non historien tient à affirmer une fake news en affirmant que les camps de la mort n'ont jamais existé et que Hitler vit sur une île du Paraguay (quitte à mentir autant y aller fortement). Il me semble normal qu'on lui tombe dessus: pour son mensonge et pour son illégalité. 

 

Pour te faire comprendre la différence entre un cercle restreint et un cercle plus large, imagine que j'ai des vidéos de mes vacances à Mykonos en train de partouzer avec mon mec, ses potes, et des gars super sympa qu'on a rencontré en boite. Je diffuse les vidéos dans un cercle restreint parce que ça intéresse les gens qui sont dans ce cercle... En aucun cas je diffuse ces vidéos publiquement. Et pour autant mon respect de la loi et de l'innocence des enfants ne fait pas de moi un hypocrite. 

Ce n'est pas un mensonge mais du négationnisme et c'est puni par la loi...

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Ce n'est pas un mensonge mais du négationnisme et c'est puni par la loi...

Ce n'est pas incompatible le mensonge et le négationnisme. 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas incompatible le mensonge et le négationnisme. 

A ce niveau là...si!

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques.

il y a 1 minute, Morfou a dit :

A ce niveau là...si!

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques.

J'entends bien... et sachant tout ça, sachant tout le travail fait par les historiens du monde entier, connaissant les conclusions, connaissant la dangereuse excitation que cela pourrait provoquer, je peux décider de mentir en affirmant que les camps de la mort n'ont jamais existé... que les juifs étaient emmené à Disney Cracovie pour être logé à l'hotel Fantasia et passer un super moment à jouer avec Mickey Minnie  Donald et tous nos amis!!! C'est un mensonge... en plus d'être du négationnisme. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

J'entends bien... et sachant tout ça, sachant tout le travail fait par les historiens du monde entier, connaissant les conclusions, connaissant la dangereuse excitation que cela pourrait provoquer, je peux décider de mentir en affirmant que les camps de la mort n'ont jamais existé... que les juifs étaient emmené à Disney Cracovie pour être logé à l'hotel Fantasia et passer un super moment à jouer avec Mickey Minnie  Donald et tous nos amis!!! C'est un mensonge... en plus d'être du négationnisme. 

C'est pas fô, j'me douter bien qu'y avé quekchose avec c'stistoire de can de concontration .......

Ben oui, pourquoi pas .... on auras remarqué que j'ai mimé l'écriture de beaucoup de message sur ces "rézau zozio"

Bonsoir,

Comme écrit ailleurs, l'exercice démocratique implique l'expression la plus libre et équitable possible. Cette vogue pour l'anglicisme "fake news" tend à faire oublier que le mensonge, la ruse, l'intox, peut importe comme on l'appelle, existe depuis la nuit des temps : depuis le Cheval de Troie jusqu'aux mensonges de tel journal, de tel politicien, de tel gouvernement, de tel vendeur, etc. Il y aura toujours des gens malintentionnés ou servant des intérêts par ces biais peu reluisants.

@Totof44 soulevait la force de l'esprit critique. J'y ajouterai, la force du nombre, la foule, le peuple. C'est une remarque neutre qui pose tout de suite une seconde question : qui dit ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est bien, ce qui est mal ?

@Maurice Clampin et son bon sens habituel a bien illustré ce que trubypass a dénoncé : une opinion, fut-elle fausse, doit-elle être interdite au prétexte qu'untel la considérerait comme telle ? L'opinion renfermant les deux concepts, d'une expression sise sur une information, forme un jugement qui, par essence, est une compréhension par l'intuition empirique. Dans le débat, l'interdit est la négation de la compréhension, une paresse de court terme et précaire dans la nécessité de travailler à convaincre. Va-t-on légiférer sur les illusions d'optiques au prétexte qu'elles peuvent berner notre perception et nous induire en erreur ? Il est plus sage d'en comprendre les mécanismes par l'explication du pourquoi ce que nous appréhendons comme juste ne l'est pas nécessairement.

La compréhension est donc supérieure à l'interdit, infantilisant par ailleurs, puisqu'elle affûte l'esprit critique en nourrissant la connaissance nécessaire au jugement par la recherche et la confrontation.

Bonne soirée

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Bonsoir,

Comme écrit ailleurs, l'exercice démocratique implique l'expression la plus libre et équitable possible. Cette vogue pour l'anglicisme "fake news" tend à faire oublier que le mensonge, la ruse, l'intox, peut importe comme on l'appelle, existe depuis la nuit des temps : depuis le Cheval de Troie jusqu'aux mensonges de tel journal, de tel politicien, de tel gouvernement, de tel vendeur, etc. Il y aura toujours des gens malintentionnés ou servant des intérêts par ces biais peu reluisants.

@Totof44 soulevait la force de l'esprit critique. J'y ajouterai, la force du nombre, la foule, le peuple. C'est une remarque neutre qui pose tout de suite une seconde question : qui dit ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est bien, ce qui est mal ?

@Maurice Clampin et son bon sens habituel a bien illustré ce que trubypass a dénoncé : une opinion, fut-elle fausse, doit-elle être interdite au prétexte qu'untel la considérerait comme telle ? L'opinion renfermant les deux concepts, d'une expression sise sur une information, forme un jugement qui, par essence, est une compréhension par l'intuition empirique. Dans le débat, l'interdit est la négation de la compréhension, une paresse de court terme et précaire dans la nécessité de travailler à convaincre. Va-t-on légiférer sur les illusions d'optiques au prétexte qu'elles peuvent berner notre perception et nous induire en erreur ? Il est plus sage d'en comprendre les mécanismes par l'explication du pourquoi ce que nous appréhendons comme juste ne l'est pas nécessairement.

La compréhension est donc supérieure à l'interdit, infantilisant par ailleurs, puisqu'elle affûte l'esprit critique en nourrissant la connaissance nécessaire au jugement par la recherche et la confrontation.

Bonne soirée

L'argument de la paresse a été évoqué mais est devenu une lassitude sous le nombre, le foule... D'autant que la technologie pourrait un jour permettre de créer de bots dont l'unique fonction sera de noyer le monde à travers des millions de tweets mensonger. Qui possède alors un cerveau assez vif, ouvert, rigoureux et persévérant pour tenir contre des centaines de fake news quotidienne? Avoir un esprit aiguisé est possible jusqu'à un certain point, au delà, l'acier se transforme en limaille.

Reste que dans un micro système oui totalement je te rejoins à 100%... Même si les publicités et les incitations à acheter tout et n'importe quoi pour éprouver un peu de satisfaction finissent par être fatigantes aussi (alors qu'elles ne sont pas spécialement mensongère). Il est parfaitement possible, et tant mieux, d'y résister et de renforcer son esprit. Mais dans un monde où la sonnerie du téléphone serait une pub pour un petit dèj, où l'oeil tombe sur des pubs toutes les 30 secondes, où l'oreille est accroché par des génériques, où les enfants finissent par chanter les pubs à table au  point de nous pousser à acheter les produits en pensant leur faire plaisir... on finirait par devenir fou ou à chercher un champ perdu à acheter pour y planter une yourte. 

Il semble qu'Instagram ait lu et approuvé mon sujet:

L'article dit qu'Insta cache les photos traffiquées. Une façon peut être de se rapprocher de la réalité?

https://petapixel.com/2020/01/13/instagram-is-now-hiding-photoshopped-photos/?fbclid=IwAR1dzePMG_f80T247x9tylOmC9TLX5xBwLewlkwPtE8K0rlii3xkgpXqKzY

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

 

Les mensonges, fake news, propagandes (lesquels qui existent depuis l'invention de la communication) ne devraient pas disparaître d'eux même avec l'avènement des réseaux sociaux. Nous sommes alors devant 2 possibilités (peut être plus si j'en oublie et je compte sur vous pour augmenter le champ des possibles):

Propagande est un terme qu’il te faudrait clarifier . Il me semble que tu colles cette étiquette quand ça t’arrange et tu l’enlèves facilement quand tu en uses si ça t’arrange . 
Par ailleurs  qu’est ce que la propagande ?

La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles, une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l'adoption de comportements au sein d'un public-cible. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer^[1], voire de l'endoctriner^{[2][source insuffisante]}. La propagande peut utiliser la publicité, car cette dernière vise à modifier des choix, des modèles de société, des opinions et des comportements. La publicité utilise des techniques similaires à celles utilisées par la propagande^[3],[4]. Nonobstant la similarité de certaines de leurs caractéristiques, les liens entre propagande et publicité sont largement discutés^{[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12],[13]}.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Propagande

Pourquoi donc faudrait il censurer la volonté de propager des idées , des conceptions societales ?

===••
 

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Propagande est un terme qu’il te faudrait clarifier . Il me semble que tu colles cette étiquette quand ça t’arrange et tu l’enlèves facilement quand tu en uses si ça t’arrange . 
Par ailleurs  qu’est ce que la propagande ?

La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles, une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l'adoption de comportements au sein d'un public-cible. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer^[1], voire de l'endoctriner^{[2][source insuffisante]}. La propagande peut utiliser la publicité, car cette dernière vise à modifier des choix, des modèles de société, des opinions et des comportements. La publicité utilise des techniques similaires à celles utilisées par la propagande^[3],[4]. Nonobstant la similarité de certaines de leurs caractéristiques, les liens entre propagande et publicité sont largement discutés^{[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12],[13]}.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Propagande

Pourquoi donc faudrait il censurer la volonté de propager des idées , des conceptions societales ?

===••
 

Propagande est effectivement porteur d'une émotion négative: On va rarement parler de propagande pour une association d'aide aux personnes agées, et quand on tape "propagande" sur un moteur de recherche ce dernier nous propose: khmer nazi mao urss, staline, vichy. Reste ce travail pour moi de l'en dégager de cette émotion négative pour garder son sens étymologique "ce qui doit être propagé".

Reste une propagande vide qu'il faut remplir, mais remplir avec quoi? Qu'est ce qui doit être propagé? C'est peut être à ce niveau qu'une censure doit se faire... Pour moi je pense qu'il faut établir la même mécanique individuelle qu'avec les fameuses 3 passoires qu'on attribue à Socrate: D'abord vérifier que l'information est vraie. Ensuite s'assurer que l'information est bonne ou positive. Enfin s'assurer que l'information est utile. Faire du négationnisme par exemple n'est ni vrai, ni bon, ni utile sauf pour une minorité antisémite qui cherche à déstabiliser la paix sociale. Mais on peut aussi arrêter la censure à la vérité en laissant à chacun l'appréciation de savoir si c'est bon ou utile pour lui. 

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Propagande est effectivement porteur d'une émotion négative: On va rarement parler de propagande pour une association d'aide aux personnes agées, et quand on tape "propagande" sur un moteur de recherche ce dernier nous propose: khmer nazi mao urss, staline, vichy. Reste ce travail pour moi de l'en dégager de cette émotion négative pour garder son sens étymologique "ce qui doit être propagé".

Reste une propagande vide qu'il faut remplir, mais remplir avec quoi? Qu'est ce qui doit être propagé? C'est peut être à ce niveau qu'une censure doit se faire... Pour moi je pense qu'il faut établir la même mécanique individuelle qu'avec les fameuses 3 passoires qu'on attribue à Socrate: D'abord vérifier que l'information est vraie.
 

Nous ne parlons pas d’information mais d’idée à propager . Mais bon ... Prenons un exemple , la propagande dans le métro sur les vertus de préserver la maternité ,

Dans ces images qu’est ce qui ne serait pas vrai ?

Citation

Ensuite s'assurer que l'information est bonne ou positive.
 

Ah si une information n’est pas positive il faudrait la censurer ?

Mais bon : qu’est ce qui est négatif dans ces images Du metro  ? 

Citation

Enfin s'assurer que l'information est utile.
 

Il faudrait donc censurer toute information inutile ?

Mais bon qu’est ce qui serait inutile et justifierait la censure dans ces images ?

Citation

 

Faire du négationnisme par exemple n'est ni vrai, ni bon, ni utile sauf pour une minorité antisémite qui cherche à déstabiliser la paix sociale.
 

Les US le tolèrent , et les juifs américains ne demandent pas la censure , la propagande marche t’elle ? Pas l’impression qu’il y ait plus d’antisemitisme aux US que chez nous .... J’ai même l’impression que la censure des négationnistes sert d’arguments aux antisémites soralo-dieudonnesque pour attribuer des pouvoirs magiques aux juifs qu’ils n’ont pas .

Citation

Mais on peut aussi arrêter la censure à la vérité en laissant à chacun l'appréciation de savoir si c'est bon ou utile pour lui. 

Et du coup qui déciderait de la vérité pour constituer l’index ? Le législateur chaque année mettrait l’index à jour en fonction des évolutions de la vérité ?

Ou tu penses plus à un comité à la tête duquel on pourrait nommer Bernardo Gui ?

Le 14/01/2020 à 14:07, Crabe_fantome a dit :

Oui effectivement je n'avais pas considéré les échanges du forum lesquels sont régi par des règles et/ou de l'autocensure. Bien qu'on soit libre de venir ou pas et que nous ne sommes pas dans un espace public. L'espace est privé mais disponible au public.

 

Je ne sais pas si les fake news s'annulent d'elles mêmes. Je pense à l'une des plus connue fake news "le protocole des sages de sion" (plan de conquête du monde par les juifs et les francs maçons) qui donne encore aujourd'hui droit à des expressions de type "complot judéo maçonnique" alors qu'il été établi que c'était un faux. 

Un faux mais un faux prémonitoire puisque ce qui y est décrit -qui est faux- s'est réalisé quand même. D'ou le fait qu'il demeure crédible que ce ne soit pas un faux encore de nos jours.

Le 14/01/2020 à 16:16, PASCOU a dit :

Mais comment tu vas définir le mensonge?

Il ne va pas le définir il va le décider. Le concept ici c'est de nous faire réfléchir nous-mêmes et expliquer comment on accepterait d'être censurés.

Ensuite une fois qu'on a donné notre consentement pour un principe, lui il va te dire que tu l'as enfreint et te fermer ta gueule par la force rendue "légitime" par ce consentement.

il y a 3 minutes, Mr_Fox a dit :

Il ne va pas le définir il va le décider. Le concept ici c'est de nous faire réfléchir nous-mêmes et expliquer comment on accepterait d'être censurés.

Ensuite une fois qu'on a donné notre consentement pour un principe, lui il va te dire que tu l'as enfreint et te fermer ta gueule par la force rendue "légitime" par ce consentement.

 

Je vois..

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous ne parlons pas d’information mais d’idée à propager . Mais bon ... Prenons un exemple , la propagande dans le métro sur les vertus de préserver la maternité ,

Dans ces images qu’est ce qui ne serait pas vrai ?

Ah si une information n’est pas positive il faudrait la censurer ?

Mais bon : qu’est ce qui est négatif dans ces images Du metro  ? 

Il faudrait donc censurer toute information inutile ?

Mais bon qu’est ce qui serait inutile et justifierait la censure dans ces images ?

Les US le tolèrent , et les juifs américains ne demandent pas la censure , la propagande marche t’elle ? Pas l’impression qu’il y ait plus d’antisemitisme aux US que chez nous .... J’ai même l’impression que la censure des négationnistes sert d’arguments aux antisémites soralo-dieudonnesque pour attribuer des pouvoirs magiques aux juifs qu’ils n’ont pas .

 

Et du coup qui déciderait de la vérité pour constituer l’index ? Le législateur chaque année mettrait l’index à jour en fonction des évolutions de la vérité ?

Ou tu penses plus à un comité à la tête duquel on pourrait nommer Bernardo Gui ?

Si on parle d'idée et non plus d'information, on ne peut pas dire si cette idée est vraie ou fausse... de là on passe à l'étape 2 et 3: est ce que l'idée est bonne et utile? Si l'idée est bonne et utile pour les citoyens alors oui. Si l'idée est mauvaise et nuisible pour les citoyens, alors non. Après tu vas me dire que le bon et utile va dépendre de qui... Si je diffuse l'idée de l'excision dans les couloirs du métro, en tant qu'homme je m'assure que ma femme n'ira pas coucher avec quelqu'un d'autre et donc c'est utile pour moi. Par contre c'est moins bon ou utile pour les femmes. Une commission pourrait alors débattre sur ce qu'il y a de mieux pour la société, choisir l'excision ou bannir l'excision en fonction de l'effet positif ou négatif de l'excision.

L'utilité pouvant être un levier de réflexion, non pas face à l'inutilité parce que ce qui t'es inutile m'est peut être utile et vice versa, mais en mettant dans la balance la nuisibilité d'une idée. Lorsque cette idée peut déclencher un trouble à l'ordre public par exemple... mais pour l'heure je ne suis l'avocat de rien je cherche juste à débattre le plus ouvertement possible. J'ai une préférence mais je reste ouvert si y a mieux.

Je ne sais pas si c'est mieux aux US, mais si l'envie te venais de faire du négationnisme tu es libre de le faire sur un forum US ou iranien. Et si tu n'as pas envie de faire du négationnisme alors tu te fous de la loi parce qu'elle n'entrave pas ta liberté. 

Enfin nul besoin d'un inquisiteur puisque nous avons vu que l'information peut être vérifié par n'importe qui. L'eau gèle à 0 degrés dans des conditions normales est une information. C'est vérifiable, c'est vérifié, c'est ok. L'Iran est dirigé par un chef yakuza devrait être facile à vérifier et censuré si c'est faux. 

il y a 13 minutes, Mr_Fox a dit :

Un faux mais un faux prémonitoire puisque ce qui y est décrit -qui est faux- s'est réalisé quand même. D'ou le fait qu'il demeure crédible que ce ne soit pas un faux encore de nos jours.

 

Sauf que personne n'est assez con pour rédiger un plan de conquête du monde... Après je ne crois pas un seul instant qu'un petit pays en guerre puisse controler les USA, la Russie, la Chine, l'Europe, l'Asie, l'Amérique du sud etc. C'est un peu comme si avec un billet de 20€ je m'offrais la reine d'Angleterre... Mais le but de ce sujet n'est pas d'affirmer que le complot judéo maçonnique est une réalité, tu peux le faire en exemple mais il te faut prouver alors que c'est le cas et que ça serve à nourrir ton propos.

il y a 10 minutes, Mr_Fox a dit :

Il ne va pas le définir il va le décider. Le concept ici c'est de nous faire réfléchir nous-mêmes et expliquer comment on accepterait d'être censurés.

Ensuite une fois qu'on a donné notre consentement pour un principe, lui il va te dire que tu l'as enfreint et te fermer ta gueule par la force rendue "légitime" par ce consentement.

 

Sauf si tu dis la vérité, dans ce cas tu n'as rien à craindre. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Si on parle d'idée et non plus d'information, on ne peut pas dire si cette idée est vraie ou fausse...

Propagande : idée , opinion pas info .

Citation

 

de là on passe à l'étape 2 et 3: est ce que l'idée est bonne et utile? Si l'idée est bonne et utile pour les citoyens alors oui. Si l'idée est mauvaise et nuisible pour les citoyens, alors non. Après tu vas me dire que le bon et utile va dépendre de qui... Si je diffuse l'idée de l'excision dans les couloirs du métro, en tant qu'homme je m'assure que ma femme n'ira pas coucher avec quelqu'un d'autre et donc c'est utile pour moi. Par contre c'est moins bon ou utile pour les femmes. Une commission pourrait alors débattre sur ce qu'il y a de mieux pour la société, choisir l'excision ou bannir l'excision en fonction de l'effet positif ou négatif de l'excision.

Oui donc un comité inquisitoire déciderait du bien et du mal . C’est novateur comme idée !

Citation

 

L'utilité pouvant être un levier de réflexion, non pas face à l'inutilité parce que ce qui t'es inutile m'est peut être utile et vice versa, mais en mettant dans la balance la nuisibilité d'une idée. Lorsque cette idée peut déclencher un trouble à l'ordre public par exemple... mais pour l'heure je ne suis l'avocat de rien je cherche juste à débattre le plus ouvertement possible. J'ai une préférence mais je reste ouvert si y a mieux.

Je crois que si un comité décidait de l’utile , nous en serions toujours à un modèle terre plate .

Citation

 

Je ne sais pas si c'est mieux aux US, mais si l'envie te venais de faire du négationnisme tu es libre de le faire sur un forum US ou iranien. Et si tu n'as pas envie de faire du négationnisme alors tu te fous de la loi parce qu'elle n'entrave pas ta liberté. 
 

Et ?

Citation

 

Enfin nul besoin d'un inquisiteur puisque nous avons vu que l'information peut être vérifié par n'importe qui. L'eau gèle à 0 degrés dans des conditions normales est une information. C'est vérifiable, c'est vérifié, c'est ok. L'Iran est dirigé par un chef yakuza devrait être facile à vérifier et censuré si c'est faux. 

Tu viens de nous proposer un comité..,

Citation

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui donc un comité inquisitoire déciderait du bien et du mal . C’est novateur comme idée !

Instagram vient de faire beaucoup plus simple en décidant du vrai du faux photoshopé. C'est novateur effectivement. 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je crois que si un comité décidait de l’utile , nous en serions toujours à un modèle terre plate .

Avant le comité de l'utile, le comité de la vérité déciderait que la terre n'est pas plate... 

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

Instagram vient de faire beaucoup plus simple en décidant du vrai du faux photoshopé. C'est novateur effectivement. 

 

Avant le comité de l'utile, le comité de la vérité déciderait que la terre n'est pas plate... 

Non car tu raisonnes à posteriori. Le comité commence par la déclarer plate. Les comités de la vérité , ça donne quoi le ccne qui décide de la vérité à la majorité ? L’inquisition ? Onfray pour les vérités philos et un fils spirituel de Bourdieu pour le social et Marie claire pour le societal ?

Donc prenons nos images , que peut en dire ton comité de la vérité qui permettrait de les mettre à l’index ? Le csa devra t’il interdire Testard ou Agacinski sur les plateaux TV car leur message n’est pas positif et pro liberté pour la chatte ( je te cite ) de ta compagne ?