Est-il possible de philosopher sans un minimum de culture philosophique ?

il y a 12 minutes, Ines Presso a dit :

Se référer aux grands philosophes c’est s’appuyer sur ce qui a été pensé, réfléchi, avant, c’est donc normal. Tout comme comme en math lorsque tu utilises le théorème de pythagore, tu ne vas pas à chaque fois faire tout le travail pour arriver au théorème. Tu utilises celui qui existe. 

Bonjour.

D'accord avec ça, mais pas trop. Car en math, on arrive à des conclusions. Des résultats sont établis, ce qui n'est jamais le cas en philo (je crois).

il y a 38 minutes, maddy a dit :

non, parce que vous êtes tellement dans votre truc que ça en devient rébarbatif et incompréhensible 

vous vous référez aux grands philosophes, beaucoup ne les connaissent pas, plus les phrases alambiquées, les mots pour faire intello

enfin c'est que mon avis, ça ne me  donne pas envie d'essayer d'échanger 

Je reviens là dessus, sur ce qui est en gras. Philosopher, ce n’est pas juste échanger. Et les philosophes ne veulent pas échanger simplement, ils veulent philosopher, ils n’ont tout simplement pas envie de philosopher avec des personnes qui n’ont pas les bases pour comprendre et suivre l’échange, parce que dans ce cas, ils n’avancent pas.Essayes d’aller en sciences résoudre un problème mathématique, ce sera pareil, les matheux ne pourront pas faire de toi une spécialiste en un tour de main et ainsi te permettre de participer.

Et quand tu dis que tu n’attaques pas, entre ce commentaire, et tous tes commentaires envers la philo et les philosophes que tu as posté ces derniers temps, tu prouves le contraire. 
 

Pourquoi ne pas laisser tranquilles les philosophes, pour quoi aller les emmerder, troller leurs sujets etc ? Je parle là en général, pas seulement pour toi. fichons leur la paix, comme nous le faisons pour les scientifiques. 

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

Et que vaut votre avis sur cette question ?

Connaissez vous mieux que les autres ces fameux philosophes ?

Etes vous expertes en mots alambiqués ?

bon ce sera mon dernier post en philo 

mon avis ne vaut rien du tout, c'est juste ce que j'ai pensé en lisant la question

je ne connais rien mieux que les autres, surtout en philo où il y a des experts

les mots et les phrases alambiquées c'est mon simple avis, confirmé quand vous demandez de reformuler la question parce que vous ne la comprenez pas

sur ce bonne continuation 

il y a 4 minutes, Ines Presso a dit :

Je reviens là dessus, sur ce qui est en gras. Philosopher, ce n’est pas juste échanger. Et les philosophes ne veulent pas échanger simplement, ils veulent philosopher, ils n’ont tout simplement pas envie de philosopher avec des personnes qui n’ont pas les bases pour comprendre et suivre l’échange, parce que dans ce cas, ils n’avancent pas.Essayes d’aller en sciences résoudre un problème mathématique, ce sera pareil, les matheux ne pourront pas faire de toi une spécialiste en un tour de main et ainsi te permettre de participer.

Et quand tu dis que tu n’attaques pas, entre ce commentaire, et tous tes commentaires envers la philo et les philosophes que tu as posté ces derniers temps, tu prouves le contraire. 
 

Pourquoi ne pas laisser tranquilles les philosophes, pour quoi aller les emmerder, troller leurs sujets etc ? Je parle là en général, pas seulement pour toi. fichons leur la paix, comme nous le faisons pour les scientifiques. 

t'in j'ai juste répondu à une question et vous en faites des tonnes, j'ai le droit de répondre, de donner mon avis ou pas ?

alors prévenez que seuls les philosophes ont le droit de poster sur ce topic et basta 

vous ne me verrez plus sur ces sujets, rassure toi 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Bonjour.

D'accord avec ça, mais pas trop. Car en math, on arrive à des conclusions. Des résultats sont établis, ce qui n'est jamais le cas en philo (je crois).

 

Salut, 

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Tu ne m’as pas bien lu ou alors je me suis mal exprimée. Je ne compare pas ces matières sur leurs résultats, mais sur le besoin qu’elles ont toutes deux d’un langage spécifique, et de s’appuyer sur les connaissances précédentes, et que sans connaissances aussi bien du langage, des règles, des concepts etc, on ne peut prétendre ni à faire des maths, ni à philosopher.

J’ai bon là ? 

il y a une heure, maddy a dit :

bon ce sera mon dernier post en philo 

mon avis ne vaut rien du tout, c'est juste ce que j'ai pensé en lisant la question

je ne connais rien mieux que les autres, surtout en philo où il y a des experts

les mots et les phrases alambiquées c'est mon simple avis, confirmé quand vous demandez de reformuler la question parce que vous ne la comprenez pas

sur ce bonne continuation 

t'in j'ai juste répondu à une question et vous en faites des tonnes, j'ai le droit de répondre, de donner mon avis ou pas ?

alors prévenez que seuls les philosophes ont le droit de poster sur ce topic et basta 

vous ne me verrez plus sur ces sujets, rassure toi 

Bien sûr que tu as le droit de donner ton avis, tout comme il est normal que l’on te réponde. C’est ça l’échange non ? Le principe du forum. 

il y a 3 minutes, Ines Presso a dit :

Salut, 

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Tu ne m’as pas bien lu ou alors je me suis mal exprimée, mais j’ai un doute. Je ne compare pas ces matières sur leurs résultats, mais sur le besoin qu’elles ont toutes deux besoin d’un langage spécifique, et de s’appuyer sur les connaissances précédentes, et que sans connaissances aussi bien du langage, des règles, des concepts etc, on ne peut prétendre ni à faire des maths, ni à philosopher.

J’ai bon là 

Bien sûr que tu as le droit de donner ton avis, tout comme il est normal que l’on te réponde. C’est ça l’échange non ? Le principe du forum. 

répondre est une chose, m'attaquer et me traiter de troll en est un autre 

Le 02/01/2020 à 10:16, hell-spawn a dit :

Par philosopher j'entends: avoir une pensée qui s'élève au dessus du particulier pour atteindre le général.

Sans pouvoir s'appuyer sur ce qui a déja été pensé par de grands esprits, sans connaître un minimum l'histoire des idées, est-il possible de penser en évitant de tomber systématiquement dans des choses fausses ou de développer une pensée trop naive  ?

Il ne faut pas oublier que les "Grands Philosophes", ceux qui ont apportés de nouvelles pensées, de nouvelles idées, .... et bien par définition ils ont pensés par eux même, sans reprendre forcément un "existant".

Et il n'y a aucune raison que les humains nés à ces époques là ne naissent plus aujourd'hui.

Bref, c'est bien éviemment un gros plus d'avoir une culture philosophique, de connaître différent avis sur une question, de savoir même aborder une thématique intelligemment ... bref, de maîtriser des tenants et des aboutissants ....

Mais il ne faut surtout pas s'interdire de penser, surtout si c'est différemment de ce qui a déjà été pensé : la pensée n'est pas une chose fixe, et ce qui émane d'un individu reste ... la pensée d'un individu lié à sa subjectivité, ses convictions, ses valeurs, et une époque bien souvent.

C'est ce qui m'embête : que la pensée des grands philosophes apparaisse comme un indépassable, une contrainte,etc ...

Alors que même sans culture philosophique, il est normal et logique de s'interroger malgré tout, à notre niveau, sur notre monde. Certes sans l'aspect universitaire, sans les connaissances au sujet des idées ... ce qui amène bien souvent à formuler moins bien ce qu'un autre a formulé, ou surtout à passer à côté de nombre de considérations ... mais c'est déjà une démarche positive que de s'interroger.

Et puis, on parle de philosophe .... mais j'ai toujours été scotché par la pauvreté et parfois la bassesse intellectuel de certains "philosophes" de notre époque. Que ce soit des BHL, des Finkielkraut (ou même des Onfray parfois).

il y a 1 minute, maddy a dit :

répondre est une chose, m'attaquer et me traiter de troll en est un autre 

Et voilà c’est parti. Je pensais que l’on était en train de pouvoir parler franchement. Faut-il que j’aille chercher tous les commentaires HS que j’ai pu voir en philo ces derniers temps. Tous les commentaires négatifs, les accusations un peu partout sur le forum au sujet des philosophes et de la philo. J’ai dit que je parlais en général, mais tu ne peux nier être allée t’amuser en section philo n’est-ce pas ? Tu trouves que la façon que tu as eu de parler des philosophes plus haut ce n’est pas de l’attaque ? 
C’est dingue que l’on ne puisse pas dire les choses tout simplement non pas pour se disputer, mais  mettre les choses à plat. Perso je ne participe pas en philo, mais je vais lire, et ces derniers temps, c’était tout bonnement infernal. Cette section est devenue l’arène où se battre. C’est dingue ça. 

Je trouve moi aussi excessif d'idéaliser les philosophes reconnus. J'estime qu'ils ne méritent pas systématiquement une adhésion totale. Donc à mon sens les écrits philosophiques même classiques ne constituent pas toujours des bases sûres ou tout-à-fait sûres, même s'ils le sont parfois. Leurs idées s'opposent d'ailleurs dans certains cas et faire la publicité de celles-ci revient donc à prendre position. 

il y a 35 minutes, Pheldwyn a dit :

Il ne faut pas oublier que les "Grands Philosophes", ceux qui ont apportés de nouvelles pensées, de nouvelles idées, .... et bien par définition ils ont pensés par eux même, sans reprendre forcément un "existant".

Et il n'y a aucune raison que les humains nés à ces époques là ne naissent plus aujourd'hui.

Bref, c'est bien éviemment un gros plus d'avoir une culture philosophique, de connaître différent avis sur une question, de savoir même aborder une thématique intelligemment ... bref, de maîtriser des tenants et des aboutissants ....

Mais il ne faut surtout pas s'interdire de penser, surtout si c'est différemment de ce qui a déjà été pensé : la pensée n'est pas une chose fixe, et ce qui émane d'un individu reste ... la pensée d'un individu lié à sa subjectivité, ses convictions, ses valeurs, et une époque bien souvent.

C'est ce qui m'embête : que la pensée des grands philosophes apparaisse comme un indépassable, une contrainte,etc ...

Alors que même sans culture philosophique, il est normal et logique de s'interroger malgré tout, à notre niveau, sur notre monde. Certes sans l'aspect universitaire, sans les connaissances au sujet des idées ... ce qui amène bien souvent à formuler moins bien ce qu'un autre a formulé, ou surtout à passer à côté de nombre de considérations ... mais c'est déjà une démarche positive que de s'interroger.

Et puis, on parle de philosophe .... mais j'ai toujours été scotché par la pauvreté et parfois la bassesse intellectuel de certains "philosophes" de notre époque. Que ce soit des BHL, des Finkielkraut (ou même des Onfray parfois).

 

Ce qui me fait sourire c'est que vous comme tous ceux qui interviennent ici parlent de la philosophie comme étant quasiment une profession. Que les idées philosophiques sortent d'études livresques. Mais les idées émises par ceux qui ne connaissent la vie qu'en lisant ou qu'en étudiant n'intéressent pas et surtout elles ratent leur but : réfléchir en vue de l'action, l'action chez les pro de la pensée a disparu en tant qu'exigence philosophique.

Les plus grands philosophes n'ont jamais été des professionnels de la pensée. Les premiers philosophes avaient tous des métiers tournés vers l'action et non pas vers la seule réflexion. Parménide par exemple était médecin, Thalès participait à l'effort de guerre en construisant des premières machines. Pour rentrer dans l’académie de Platon il fallait être géomètre. Même Socrate enseignait. Tenez allez voir la vie de Marc Aurèle ou encore celle d’Épictète.

Aujourd'hui les philosophes font profession de penser. Ce n'est pas d'eux que viendront les idées nouvelles mais de ceux qui sont engagés dans la vie réelle. Celle que vivent les humains.

Une philosophie qui n'émane que de professionnels de la pensée ne peut intéresser que d'autres professionnels de la pensée. Sans l'expérimentation du monde dans sa chair nous ne faisons que créer des sectes ou des écoles toutes destinées à assurer à leurs membres un confort qui n’intéresse qu'eux. Ils se vendent à eux-mêmes leurs livres, cela devient une économie en circuit fermée.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

On situe parfois l'origine de la philosophie a la conscience de la mort

Un peu la même origine que les religions ..

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

C'est rien de plus qu'un  gain de temps que de savoir le savoir des anciens philosophes , ça évite de tout reprendre depuis le début 

Pourquoi un tel débat si tout a déjà été pensé ?? Il ne resterait plus qu'à lire, les pensées des autres et de les faire siennes. Une dictature cognitive ?

il y a une heure, Marzhin a dit :

Pourquoi personne ne va voir son boulanger, pour lui râler qu'il sait bien faire le pain ?

Euh, oui bon, philosophe c'est un "métier" comme un boulanger ..

Le philosophe effectue des recherches, réfléchit sur l’existence et sur les relations humaines au regard des fondements, des finalités et du sens de la vie et des événements.

Le sociologue analyse les mécanismes qui régissent les rapports entre les individus et les groupes et les relations propres à un groupe donné. Il étudie les phénomènes, les comportements sociaux et l'évolution des sociétés.

La différence avec un boulanger ? Y a pas ils font tous du pain... du pain bénit pour certains

Des philosophes il en faut, comme des religieux ... Chacun pique dans ce qu'il a besoin !

il y a 23 minutes, sirielle a dit :

Je trouve moi aussi excessif d'idéaliser les philosophes reconnus. J'estime qu'ils ne méritent pas systématiquement une adhésion totale. Donc à mon sens les écrits philosophiques même classiques ne constituent pas toujours des bases sûres ou tout-à-fait sûres, même s'ils le sont parfois. Leurs idées s'opposent d'ailleurs dans certains cas et faire la publicité de celles-ci revient donc à prendre position. 

Je rapproche tout cela à des espèces de sectes, tout comme les religions. Des groupes ou il y a des têtes, puis une hiérarchie et on descend et on descend pour arriver à des moutons qui suivent ébahis..

Je suis assez doué pour me faire des copains de tous bords

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

Y a pas besoin d'être boulangé pour faire son propre pain mais on a besoin de son savoir et d'une recette pour s'initier . 

 

Y'a pas que ça ! Le savoir faire, les gestes répétés des milliers de foi... Pour avoir été jeune dans une boulangerie et avoir vu et effectué ces gestes des milliers de fois, il suffit de voir comment tu touches la pâte pour savoir si "tu es du métier" ou non !

En exagérant, mais pour donner une idée, tu vas 'pastisser" un gros moment, les mains dans la pâte pendant une heure et quand tu as fini... tes mains sont propres !... C'est que tu sais toucher la pâte.

Mon père riait quand il voyait le vieux film "la femme du boulanger":  "On voit bien que Raimu, il est pas boulanger : il a pas le "gaoubi" !" (le coup de main); C'est comme Marielle (que j'adore) quand il fait semblant de jouer de la viole de gambe avec ses doigts tout raides : il a pas le "gaoubi"!

Est-ce qu'en philo on peut faire semblant de penser sans avoir le "gaoubi" ?!!!

Il y a 1 heure, maddy a dit :

bon ce sera mon dernier post en philo 

mon avis ne vaut rien du tout, c'est juste ce que j'ai pensé en lisant la question

je ne connais rien mieux que les autres, surtout en philo où il y a des experts

les mots et les phrases alambiquées c'est mon simple avis, confirmé quand vous demandez de reformuler la question parce que vous ne la comprenez pas

sur ce bonne continuation 

Il y a 2 heures, Ines Presso a dit :

Je voulais seulement vous faire remarquer que si vous ne connaissez pas les philosophes, meme un petit peu, vous ne pouvez pas dire que les autres n'en savent pas un peu plus que vous.

Mais je n'ai nulle volonté de faire fuir les gens quand ils s'expriment.

il y a une heure, Plouj a dit :

Pourquoi un tel débat si tout a déjà été pensé ?? Il ne resterait plus qu'à lire, les pensées des autres et de les faire siennes. Une dictature cognitive ?

Faut vraiment avoir la vue courte pour prétendre que tout a été pensé et si on l'admettait quand meme le résultat ne serait pas folichon.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Une philosophie qui n'émane que de professionnels de la pensée ne peut intéresser que d'autres professionnels de la pensée

Du temps de Socrate on appelait ça des sophistes, capable de défendre une thèse et son contraire de manière tout aussi convaincante, eux c'étaient des hommes de pouvoir et les riches payaient très cher leur enseignement.

Socrate s'opposait a eux en défendant la vérité contre la vraisemblance.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais il ne faut surtout pas s'interdire de penser, surtout si c'est différemment de ce qui a déjà été pensé : la pensée n'est pas une chose fixe, et ce qui émane d'un individu reste ... la pensée d'un individu lié à sa subjectivité, ses convictions, ses valeurs, et une époque bien souvent.

Et comment on sait que l'on pense différemment si on ne connaît pas un peu l'histoire des idées ?

il y a une heure, Plouj a dit :

Je rapproche tout cela à des espèces de sectes, tout comme les religions. Des groupes ou il y a des têtes, puis une hiérarchie et on descend et on descend pour arriver à des moutons qui suivent ébahis..

Et comme pour les religions l'interprétation de la philosophie d'autrui est parfois très éloignée du sens réel par déduction biaisée.

Il y a 3 heures, Sittelle a dit :

Pas à chaque post .. non non ..

Souvent trop souvent il est vrai .. j'utilise le langage  des émoticones parce qu'elles expriment ce que je perçois .. mais ne vous y trompez pas c'est par flemme d'en choisir d'autre . D'ailleurs il manque celui qui vomi dans les choix directs ..

Ma palette personnelle en contient tellement plus ..

Je les dessine ..je les imprime, les plastifie .. comme des cartes de jeu.

 

Juste un indice

Le trophée = merci

Confus = c'est que souvent je n'ai pas comprit le sens de la phrase 

Le Visage qui rit  =  c'est drôle .. absurde ...

Le visage effrayé  = marque la stupeur .. l'étonnement voir une grosse désapprobation .

Celui avec des coeurs sur les yeux = c'est une récompense suprème . 

Le coeur bleu = un soutient .. une adhésion ..

Le visage rouge = une réelle désapprobation. 

J'avais demandé le vomi mais pas assez fort pour que ce soit entendu . 

 

C'est souvent ma seule possibilité d'arriver a participer à une discute  ici sur le forum ... les discutes ou je n'ai pas de légitimité généralement ..

Et je vous en prie faites passer le message qu'il est inutile de me malmener  au sujet des émoticônes  comme d'aucuns l'ont fait parce que lorsque je me sens agressé je ne suis plus du tout en mesure de communiquer ..

 

 Ah mon tour d'oser poser une question : si je vous approuvais d'un petit coeur me demanderiez vous si j'ai besoin d'aide ?

 

Et ....pour le smiley qui pleure donc ?

Ça part d un bon sentiment chez moi que de vouloir vous aider.. je pense honnêtement qu un coeur venant de vous oui...je me questionnerais..j en serais toute chose... 

Je ne vous ai jamais rabaissée et encore moins malmenée..vous voyez justement c est là que le bât blesse.  C est votre projection propre ça !!! Il en est tout autre de mes intentions..... Vous auriez cherché à me connaître un peu vous penseriez tout mais vraiment tout le contraire...seulement c est la première fois que nous "échangeons"

Ici il faut oser... savoir se débrouiller..se défendre seul...c est d ailleurs préférable!!...si vous avez un message à faire passer.  Passez le vous même. Je n' ai aucun poids moi, ici...je leur passerais un message qu ils feraient justement tout le contraire

il y a 17 minutes, sirielle a dit :

Et comme pour les religions l'interprétation de la philosophie d'autrui est parfois très éloignée du sens réel par déduction biaisée.

Et il est alors plus aisé d'en faire des clans à part. L'ésotérisme pur ?

il y a 5 minutes, sera-angel a dit :

Et ....pour le smiley qui pleure donc ?

Ça part d un bon sentiment chez moi que de vouloir vous aider.. je pense honnêtement qu un coeur venant de vous oui...je me questionnerais..j en serais toute chose... 

Je ne vous ai jamais rabaissée et encore moins malmenée..vous voyez justement c est là que le bât blesse.  C est votre projection propre ça !!! Il en est tout autre de mes intentions..... Vous auriez cherché à me connaître un peu vous penseriez tout mais vraiment tout le contraire...seulement c est la première fois que nous "échangeons"

Ici il faut oser... savoir se débrouiller..se défendre seul...c est d ailleurs préférable!!...si vous avez un message à faire passer.  Passez le vous même. Je n' ai aucun poids moi, ici...je leur passerais un message qu ils feraient justement tout le contraire

 

Ah heu c'est gentil .. oui très gentil . J'ai apprit un peu a me débrouiller ..mais pas encore a me défendre.  Comme un hérisson je préfère me rencouignier.

J'ai oublié le smiley triste tout a l'heure ... ben il est triste ..

. 

il y a 7 minutes, Sittelle a dit :

rencouignier

C'est de quel coin cette expression ?

il y a 12 minutes, Sittelle a dit :

Ah heu c'est gentil .. oui très gentil . J'ai apprit un peu a me débrouiller ..mais pas encore a me défendre.  Comme un hérisson je préfère me rencouignier.

J'ai oublié le smiley triste tout a l'heure ... ben il est triste ..

. 

Ah alors là, s il a ses raisons que ma raison ignore  ... je ne peux donc rien pour vous..   

Il y a 3 heures, Ines Presso a dit :

Se référer aux grands philosophes c’est s’appuyer sur ce qui a été pensé, réfléchi, avant, c’est donc normal. Tout comme comme en math lorsque tu utilises le théorème de pythagore, tu ne vas pas à chaque fois faire tout le travail pour arriver au théorème. Tu utilises celui qui existe. 
Les phrases alambiqués, seulement pour ceux qui n’auront pas fait l’effort nécessaire pour être capable de suivre une telle discussion. 
Quant aux " mots " pour faire intello, ce sont des termes, des concepts spécifiques à la philo. Tout comme en math il y a un langage spécifique avec des mots que tu ne comprends pas. Si tu entends Thalès ou Pythagore, tu sauras probablement de quoi il est question, mais sais-tu combien il existe de théorèmes ? Bien plus que tu ne peux l’imaginer, et tu ne les connais pas. Vas-tu dire pour autant que c’est pour faire intello ? Non.
Chaque domaine, chaque spécialité a son vocabulaire, ses termes, etc, même la rue. Je suis bien sûre que tu ne les comprends pas tous. Alors pourquoi attaquer ainsi les philosophes et pas les autres ? 
Tout le monde peut réfléchir, penser, échanger, mais a-ton besoin de se croire philosophe pour autant ? Non. 
 

C est là que vous vous trompez à comparer les maths..les Sciences avec la philosophie.  

La philosophie n est pas et ne sera jamais une science..encore moins exacte.. 

Il faut lire un peu tout ce qui a été dit sur ce fil...il est très riche et intéressant...