La philosophie. N'est-il pas urgent de redéfinir la philosophie?

il y a 27 minutes, azad2B a dit :

Si vous voulez en apprendre un peu plus : https://www.jeteprendpouruncon.com/t31653p11-les-chroniques-du-samourai-janvier-2017 allez jeter un oeil ici. C'est très instructif.

je n'ai rien compris à cela ..pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a de si intéressant ? 

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

je n'ai rien compris à cela ..pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a de si intéressant ? 

Non, par pitié, non... Créez plutôt un autre fil... 

Vous êtes libres de vous exprimer sur un forum. Mais vous avez le devoir de respecter le souhait de ceux qui comme vous s'expriment... Et le souhait, ici, est de comprendre ce qui manque aux définitions modernes de la philosophie. Et non de partir dans tous les sens au gré de la première provocation... 

Vous pouvez exercer librement votre droit d'expression en créant autant de fils que vous souhaitez je crois, non?

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Non, par pitié, non... Créez plutôt un autre fil...

pour parler de quoi ? je ne saisis pas où est le problème ! 

il y a 1 minute, g.champion a dit :

pour parler de quoi ? je ne saisis pas où est le problème ! 

Évidemment, puisque vous dites vous-même que vous n'avez rien compris à sa référence... Figurez-vous que moi non plus! Doit-on alors partir sur un échange de 200 posts pour comprendre, et ce faisant: enterrer vivant mon propre sujet?... 

Vous avez une responsabilité Champion. Assumez la!

il y a 7 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Mais vous avez le devoir de respecter le souhait de ceux qui comme vous s'expriment..

je suppose que le contenu mis en lien est en rapport avec le sujet de ce fil et j'espère que son auteur va me répondre. Votre sujet y gagnera je l'espère. 

il y a 13 minutes, g.champion a dit :

je n'ai rien compris à cela ..pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a de si intéressant ? 

Ce serait une longue histoire et un hors sujet manifeste. Le principal intéressé , lui a sans doute compris.

il y a 2 minutes, g.champion a dit :

je suppose que le contenu mis en lien est en rapport avec le sujet de ce fil et j'espère que son auteur va me répondre. Votre sujet y gagnera je l'espère. 

Éh bien, ce lien, s'il existe, est tellement ténu que ni vous ni moi ne l'avons vu...

Et je pense à Boileau... Quand on a quelque chose à dire, il me semble qu'on trouve soi-même les mots... Et qu'ils parlent d'eux-mêmes sans qu'il soit besoin pour l'autre (l'interlocuteur) de les apprendre.

Pour en revenir à Thalès.

Les réponses trouvées dans les mythes n’étaient pas satisfaisante pour une certaine culture grecque. Il a fallu attendre d’autres conditions historiques, sociales, culturelles pour ce que l’on appelle philosophie puisse voir le jour.

Il faut se reporter 26 siècles en arrière, à Milet cité prospère de l’Ionnie, aujourd’hui côte occidentale de la Turquie. Au septième siècle avant notre ère Milet est un port avec des monuments, théâtre, une place publique, l’agora, où parfois se tient le marché. Sur cette place se trouve un personnage très connu qui savait qu’à un moment donné le soleil se cacherait derrière la lune. Il est témoin d’une « anomalie », une éclipse totale de soleil. Cette éclipse on peut la situer aujourd’hui le 28 mai de l’année 585 avant notre ère. C’est une date historique.

Une éclipse totale de soleil vient de se produire. Ce personnage était tout d’abord inquiet parce qu’il avait prévu cette éclipse, il l’avait annoncée, peut-être ne savait-il pas que cela allait se produire ce jour. Ce personnage c’est Thalès. Dans toute l’histoire des philosophies on dit que Thalès fut le premier à philosopher. Cela n’a rien à voir bien sûr avec le fait d’avoir prévu une éclipse, s’il a philosophé c’est pour d’autres raisons. C’est un personnage connu dans sa cité comme astronome, mathématicien, ingénieur.

 C’est Aristote qui nous a transmis le nom de Thalès en rapport avec la philosophie. D’autres sources ont transmis le nom de Thalès par rapport à d’autres activités. Au début de son ouvrage « La métaphysique », Aristote, qui a vécu un siècle et demi après Thalès, fait une sorte de bilan des recherches que d’autres avaient menées avant lui dans ce domaine de la philosophie. Il dit qu’il y avait des penseurs qui s’étaient intéressés aux principes des choses, aux éléments qui composent les choses. C’était une manière de philosopher. 

 Parmi les premiers qui vont philosopher dit Aristote il y avait de Thalès. Il me dis pas que Thalès  a été le premier philosophe, mais il dit parmi les premiers se trouvait Thalès. Comme on ne trouve pas d’autres noms propres que celui de Thalès, c’est son nom qui est resté comme l’ancêtre de la philosophie .

 Dans un autre passage de la métaphysique Aristote dit que c’est dans cette manière de philosophie, cette manière qui consiste à se poser des questions sur le mouvement des choses, que la philosophie a commencé. À partir de ce témoignage d’Aristote il fallait placer Thalès dans le temps et dans l’espace .

il y a 14 minutes, satinvelours a dit :

Pour en revenir à Thalès.

Les réponses trouvées dans les mythes n’étaient pas satisfaisante pour une certaine culture grecque. Il a fallu attendre d’autres conditions historiques, sociales, culturelles pour ce que l’on appelle philosophie puisse voir le jour.

Il faut se reporter 26 siècles en arrière, à Milet cité prospère de l’Ionnie, aujourd’hui côte occidentale de la Turquie. Au septième siècle avant notre ère Milet est un port avec des monuments, théâtre, une place publique, l’agora, où parfois se tient le marché. Sur cette place se trouve un personnage très connu qui savait qu’à un moment donné le soleil se cacherait derrière la lune. Il est témoin d’une « anomalie », une éclipse totale de soleil. Cette éclipse on peut la situer aujourd’hui le 28 mai de l’année 585 avant notre ère. C’est une date historique.

Une éclipse totale de soleil vient de se produire. Ce personnage était tout d’abord inquiet parce qu’il avait prévu cette éclipse, il l’avait annoncée, peut-être ne savait-il pas que cela allait se produire ce jour. Ce personnage c’est Thalès. Dans toute l’histoire des philosophies on dit que Thalès fut le premier à philosopher. Cela n’a rien à voir bien sûr avec le fait d’avoir prévu une éclipse, s’il a philosophé c’est pour d’autres raisons. C’est un personnage connu dans sa cité comme astronome, mathématicien, ingénieur.

 C’est Aristote qui nous a transmis le nom de Thalès en rapport avec la philosophie. D’autres sources ont transmis le nom de Thalès par rapport à d’autres activités. Au début de son ouvrage « La métaphysique », Aristote, qui a vécu un siècle et demi après Thalès, fait une sorte de bilan des recherches que d’autres avaient menées avant lui dans ce domaine de la philosophie. Il dit qu’il y avait des penseurs qui s’étaient intéressés aux principes des choses, aux éléments qui composent les choses. C’était une manière de philosopher. 

 Parmi les premiers qui vont philosopher dit Aristote il y avait de Thalès. Il me dis pas que Thalès  a été le premier philosophe, mais il dit parmi les premiers se trouvait Thalès. Comme on ne trouve pas d’autres noms propres que celui de Thalès, c’est son nom qui est resté comme l’ancêtre de la philosophie .

 Dans un autre passage de la métaphysique Aristote dit que c’est dans cette manière de philosophie, cette manière qui consiste à se poser des questions sur le mouvement des choses, que la philosophie a commencé. À partir de ce témoignage d’Aristote il fallait placer Thalès dans le temps et dans l’espace .

Oui, mais... Quel était le rôle des philosophes grecs dans la cité grecque? 

il y a 27 minutes, g.champion a dit :

je n'ai rien compris à cela ..pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a de si intéressant ? 

Ce sont les chroniques qui relatent la vie extraordinaire d'un enfant. Il est probable que ces chroniques feront un jour l'objet d'un livre. Il se trouve que nous sommes plusieurs à avoir sauver cet enfant d'un avenir qui était très incertain. C'est un sauvetage mené par des personnes que je connais, mené par un psychiatre aussi. Une véritable aventure extraordinaire. C'est cet enfant qu' Azad tente de tuer, pour une raison que je ne connais pas. Il y a des fous sur ce forum. Cet enfant c'est mon petit fils. Pourquoi azad veut le détruire je n'en sais rien.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Ce sont les chroniques qui relatent la vie extraordinaire d'un enfant. Il est probable que ces chroniques feront un jour l'objet d'un livre. Il se trouve que nous sommes plusieurs à avoir sauver cet enfant d'un avenir qui était très incertain. C'est un sauvetage mené par des personnes que je connais, mené par un psychiatre aussi. Une véritable aventure extraordinaire. C'est cet enfant qu' Azad tente de tuer, pour une raison que je ne connais pas. Il y a des fous sur ce forum. Cet enfant c'est mon petit fils. Pourquoi azad veut le détruire je n'en sais rien.

Vous êtes hors sujet, l'un et l'autre ( @azad2B, selon vous, et vous-même). Soit nous en restons là (sur votre sujet, c'est-à-dire clairement: vous en restez là), soit je demande aux modos de supprimer mon sujet. Car ce sujet, le mien, est ma responsabilité, et "Il n'est de responsabilité qu'individuelle". 

Le seul fait que votre "sujet" émerge ici est ma responsabilité si vous ne convenez pas (mutuellement) que c'est la vôtre. J'aurai donc failli quelque part, j'y réfléchirai le cas échéant...

Le 20/12/2019 à 17:53, Guillaume_des_CS a dit :

Wiki nous dit: "La philosophie, du grec ancien, etc., signifiant littéralement « amour de la sagesse », est une démarche de réflexion critique et de questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine.

 

J'aime à définir la philo comme l'art de remettre en question ce qui semble évident. 

Je crois que ma def est comparable à celle de WIKI

Citation

 

CNRTL nous dit: "Toute connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines."

Mais enfin, cela est absurde. Que signifie "rationnel" à l'époque des mathématiques modernes, de la théorie des cordes, des théories d'Einstein identifiant et démontrer que énergie égal matière etc...

L'existence des 11 dimensions, la plasticité de l'espace temps, l'intrication, l'incontournable inexistence de la matière  si ce n'est que les particules n'existent qu'a travers les conséquences qu'elles induisent, leur situation n'étant que probabiliste à l'image de la nature décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste totalement contraire à l'intuition. 

Les équations de la Méca quantique donnent la possibilité de prédire le comportement d'un groupe d'atomes ou de particules. La précision est étonnante. etc.....

LA PHILO PEUT ELLE appréhender cela ?  mais avant tout est ce sont rôle?  Je prétends que non!

Citation

Et MOI (!!!), qui [ne] suis [pas] philosophe, je dis: Cnrtl est plus proche de la vérité (donc la mienne! n'est-ce pas? LA vérité...) que Wiki, mais les deux sont incomplètes. Et je m'explique:

MOI, je connais au moins un grand, très grand, euh... non: très très grand philosophe (selon vous, hein...? Nan, j'déconne: selon moi aussi...), qui ne serait pas d'accord avec ces deux "définitions" de la philosophie. Ou en tout cas, qui, comme moi, les jugerait incomplètes. (Mais bon, comme je le déteste ce philosophe-là, j'hésite à le citer... Faire la pub de son ennemi? Non mais, vous imaginez?... MOI!?, en plus...! Non, non, les ventes de ses bouquins exploseraient, c'est sûr...) Mais bon, ça complique de ne pas dire qui c'est... J'ai une idée: je vous donne un indice! D'accord?: il adore les discours! Et il est très méthodique le mec... Comment ça il y a deux indices? Non, non, il n'y en a qu'un, débrouillez-vous...

Maintenant, imaginez encore: si j'étais philosophe, hein?, imaginons: je suis philosophe. Arf!... Vous savez combien je peux alors vous en citer de grands philosophes qui ne sont pas d'accord avec ces deux définitions? Non? C'est que vous n'êtes pas philosophe. Oui? Alors vous êtes philosophe, c'est clair! Vous allez donc pouvoir les citer vous-même, j'espère, ces grands philosophes qui ne pourraient jamais être d'accord avec ces deux définitions; n'est-ce pas?

Ah oui, au fait, c'est quoi ces grands philosophes? Ben, ceux qui sont passés à la postérité, non? (Oui, quand on connaît mon idée sur "le passé", ça devient paradoxal...)

Et pourquoi, ces grands philosophes seraient-ils en désaccord avec chacune de ces deux définitions? Ah ah... C'est piégé là, hein? Pour une raison, une seule: elles ont le même "défaut"...

 ......... 

Je m'explique: ce "défaut" est la cause qui fait qu'aujourd'hui les politiques écoutent les économistes, et non les philosophes.

Et cela te surprend ?  Moi j'écoute mon prof de philo, mon dentiste, mon mécanicien, mon assureur et mon plombier.

Qui de nous deux est en "défaut " et présente les signes d'une dissonance cognitive? 

FIDEL: 

il ne s'agit ni plus ni moins que des paradoxes de ZENON, école de pensée qui perdura environ 200 ans au début du premier millénaire si ma mémoire est bonne. 

Ces paradoxes ne concernent ni n'interpellent la philosophie. Ils relèvent d'une erreur d'analyse de notre esprit qui, pour faire simple, considère à tord qu'une suite d'infiniment petit donne un infiniment petit. Il nous semble alors que le livre ne peut pas doubler la tortue, la flèche ne pas atteindre son but etc... 

La preuve flagrante que notre inimitable subjectivité fait de nous des êtres humains libre de sauver la veuve et l'orphelin au péril de notre vie sans qu'aucune IA ne puisse prendre ce genre de décision ( IA faible) ( une IA forte relève de l'utopie)

La solution: les math !  une sommes d'infiniment petit donne un résultat conséquent, le livre double la tortue. MAIS CELA NOUS LE SAVIONS ! 

La philo a bien d'autres chats à fouetter. Son approche est plus large, moins bornée, et ses résultats aussi utiles soit ils sont plus approximatif. La philo est un merveilleux outil, juste un de plus dans notre boite à outil !

La métaphysique se suffit à elle meme, la Philo na rien à y voir. 

Le 20/12/2019 à 21:11, fidel castor a dit :

euh ...le rationnel dans les paradoxes philosophique je le vois pun chien est a égale distance d'un seau d'eau et d'un bol de croquette ...il a faim et soif ...ne se décidant pas il meurt de faim et de soif (wikipedia paradoxe philosophique pour la trouver) ...dans le réel il aura plus soif que faim a un moment et donc iras boire et ensuite manger .... loi de la nature nier par le paradoxeour faire 100 m il faut faire la moitié donc 50m ...pour 50m 25m etc a l'infini ...conclusion ...il est impossible de faire 100 m puisqu'il faut d'abord faire la moitié a l'infini ....mais bien su

la philo c'est toutes les réflexions metaphysiques que ne peut régler la science actuellement ...rien d'autre

Comparer les math et la philo Revient à comparer des poires et des pommes. 

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

J'aime à définir la philo comme l'art de remettre en question ce qui semble évident. 

Je crois que ma def est comparable à celle de WIKI

Mais enfin, cela est absurde. Que signifie "rationnel" à l'époque des mathématiques modernes, de la théorie des cordes, des théories d'Einstein identifiant et démontrer que énergie égal matière etc...

L'existence des 11 dimensions, la plasticité de l'espace temps, l'intrication, l'incontournable inexistence de la matière  si ce n'est que les particules n'existent qu'a travers les conséquences qu'elles induisent, leur situation n'étant que probabiliste à l'image de la nature décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste totalement contraire à l'intuition. 

Les équations de la Méca quantique donnent la possibilité de prédire le comportement d'un groupe d'atomes ou de particules. La précision est étonnante. etc.....

LA PHILO PEUT ELLE appréhender cela ?  mais avant tout est ce sont rôle?  Je prétends que non!

Et cela te surprend ?  Moi j'écoute mon prof de philo, mon dentiste, mon mécanicien, mon assureur et mon plombier.

Qui de nous deux est en "défaut " et présente les signes d'une dissonance cognitive? 

 

FIDEL: 

il ne s'agit ni plus ni moins que des paradoxes de ZENON, école de pensée qui perdura environ 200 ans au début du premier millénaire si ma mémoire est bonne. 

Ces paradoxes ne concernent ni n'interpellent la philosophie. Ils relèvent d'une erreur d'analyse de notre esprit qui, pour faire simple, considère à tord qu'une suite d'infiniment petit donne un infiniment petit. Il nous semble alors que le livre ne peut pas doubler la tortue, la flèche ne pas atteindre son but etc... 

La preuve flagrante que notre inimitable subjectivité fait de nous des êtres humains libre de sauver la veuve et l'orphelin au péril de notre vie sans qu'aucune IA ne puisse prendre ce genre de décision ( IA faible) ( une IA forte relève de l'utopie)

La solution: les math !  une sommes d'infiniment petit donne un résultat conséquent, le livre double la tortue. MAIS CELA NOUS LE SAVIONS ! 

La philo a bien d'autres chats à fouetter. Son approche est plus large, moins bornée, et ses résultats aussi utiles soit ils sont plus approximatif. La philo est un merveilleux outil, juste un de plus dans notre boite à outil !

La métaphysique se suffit à elle meme, la Philo na rien à y voir. 

Vous maniez à merveille l'art du sophisme embrouillé*... Je m'interdis toute violence, donc le duel aussi. Paronnez-moi: je suis un peu lâche... 

* mais vous n'avez pas répondu à la question posée dans le sujet...

il y a 5 minutes, saxopap a dit :

LA PHILO PEUT ELLE appréhender cela ?  mais avant tout est ce sont rôle?  Je prétends que non!

Bonjour Saxopap, poigne de mains

C'est très bien que tu prétende, mais je pense tout le contraire, c'est à dire que la philo peut appréhender tout cela.

Le problème, si nous voulons définir la philo, c'est que chacun y met ce qu'il veut dans la définition. Nous déplaçons aussi la question. Nous nous demandons qu'est ce que la philo ? et nous répondons : c'est l'amour (la recherche en fait) de la sagesse. Du coup la question est ainsi déplacée : qu'est ce que la sagesse ? et là boum, chacun a une idée à lui de la sagesse. Problème, chez les Grecs c'était quoi la sagesse ?

il y a 31 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, mais... Quel était le rôle des philosophes grecs dans la cité grecque? 

La philosophie va se présenter comme un certain savoir. Avant de savoir agir, il faut savoir ce que sont les choses. C’est le rôle de la philosophie.

Pourquoi les hommes désirent il naturellement savoir ? Aristote s’appuie sur le sens de la vue. La philosophie s’est constituée comme un nouveau regard sur la réalité. « Ceci est évident par le plaisir causé notamment par la sensation de la vue. Car même lorsque nous n’envisageons aucune action nous préférons la vue à tout le reste. La vue nous découvre une foule de différences ».

 Aristote fait un lien entre savoir et savoir. Le point de départ du savoir est une certaine manière de voir, de regarder la réalité, avec des yeux de l’esprit. Tous les hommes désirent regarder la réalité à partir d’une perspective différente.

Les premiers philosophes étaient considérés comme des sages, des savants : astronome, physicien, médecin. Un astronome à regardé la planète autrement, d’abord comme des boules de feu, mais aussi comme des choses existantes, des « étants ».

 C’est un nouveau regard sur la réalité qui est appelé philosophie. Avant de présenter cette manière de regarder des choses qui est la philosophie, il a fallu placer cette sorte de connaissance à l’intérieur d’un désir naturel de connaître.

C’est le rôle du philosophe, apporter une manière différente de regarder les choses.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Le problème, si nous voulons définir la philo, c'est que chacun y met ce qu'il veut dans la définition. Nous déplaçons aussi la question. Nous nous demandons qu'est ce que la philo ? et nous répondons : c'est l'amour (la recherche en fait) de la sagesse. Du coup la question est ainsi déplacée : qu'est ce que la sagesse ? et là boum, chacun a une idée à lui de la sagesse. Problème, chez les Grecs c'était quoi la sagesse ?

AL, c'est vous qui vous êtes imposé de la définir (en perspective de la seule philosophie grecque) pour pouvoir la re-définir. Et vous vous enfermez dans ce postulat initial.

Essayez, je ne sais pas moi, d'imaginer, de créer (!?) la philosophie!!!

Comment la verriez-vous? Vous!

Et que manquerait-il forcément dans ces deux définitions que je cite dans le sujet? Manque que vous avez explicitement mentionné dans vos propres posts... (sur ce fil).

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Le problème, si nous voulons définir la philo, c'est que chacun y met ce qu'il veut dans la définition. Nous déplaçons aussi la question. Nous nous demandons qu'est ce que la philo ? et nous répondons : c'est l'amour (la recherche en fait) de la sagesse. Du coup la question est ainsi déplacée : qu'est ce que la sagesse ? et là boum, chacun a une idée à lui de la sagesse. Problème, chez les Grecs c'était quoi la sagesse ?

Bonjour Annalevine, poigne de mains

Merci pour la question que tu formule, c'était quoi la sagesse pour les anciens grec ?

Bien là c'était pas du tout précisé, mais pour y acceder fallait faire des exercices spirituels, et après en avoir fait beaucoup de beaucoup, alors là on pouvait pour sois en soit, commencer à découvrir la sagesse.

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

La philosophie va se présenter comme un certain savoir. Avant de savoir agir, il faut savoir ce que sont les choses. C’est le rôle de la philosophie.

Pourquoi les hommes désirent il naturellement savoir ? Aristote s’appuie sur le sens de la vue. La philosophie s’est constituée comme un nouveau regard sur la réalité. « Ceci est évident par le plaisir causé notamment par la sensation de la vue. Car même lorsque nous n’envisageons aucune action nous préférons la vue à tout le reste. La vue nous découvre une foule de différences ».

 Aristote fait un lien entre savoir et savoir. Le point de départ du savoir est une certaine manière de voir, de regarder la réalité, avec des yeux de l’esprit. Tous les hommes désirent regarder la réalité à partir d’une perspective différente.

Les premiers philosophes étaient considérés comme des sages, des savants : astronome, physicien, médecin. Un astronome à regardé la planète autrement, d’abord comme des boules de feu, mais aussi comme des choses existantes, des « étants ».

 C’est un nouveau regard sur la réalité qui est appelé philosophie. Avant de présenter cette manière de regarder des choses qui est la philosophie, il a fallu placer cette sorte de connaissance à l’intérieur d’un désir naturel de connaître.

C’est le rôle du philosophe, apporter une manière différente de regarder les choses.

Il y a des éléments de réponse, je ne peux pas le nier. Mais je suis forcé de les interpréter comme tels car vous ne me dites pas clairement: quel était le rôle des philosophes grecs dans la cité grecque?! 

Aidez-moi, s'il vous plaît... 

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

AL, c'est vous qui vous êtes imposé de la définir (en perspective de la seule philosophie grecque) pour pouvoir la re-définir. Et vous vous enfermez dans ce postulat initial.

Essayez, je ne sais pas moi, d'imaginer, de créer (!?) la philosophie!!!

Comment la verriez-vous? Vous!

Et que manquerait-il forcément dans ces deux définitions que je cite dans le sujet? Manque que vous avez explicitement mentionné dans vos propres posts... (sur ce fil).

Oui ce peut être une autre voie de recherche. Donner de la philosophie la définition que j'en ai. Mais nous allons rencontrer un autre problème : nous risquons d'avoir autant de définitions de la philosophie qu'il y a d'individus. Et donc autant de re-définitions aussi. Or il me semble que vous cherchez une redéfinition qui soit commune à tous, ou commune au plus grand nombre, non ?

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Annalevine, poigne de mains

 

Merci pour la question que tu formule, c'était quoi la sagesse pour les anciens grec ?

Bien là c'était pas du tout précisé, mais pour y acceder fallait faire des exercices spirituels, et après en avoir fait beaucoup de beaucoup, alors là on pouvait pour sois en soit, commencer à découvrir la sagesse.

 

Bonjour Prométhée (c'est vachement grec ce nom !!!) c'était observer une sorte d’ascèse donc qui permettait d’atteindre la sagesse. Mais tu ne crois pas qu'ainsi on ne parvient pas du tout à progresser dans la re-définition recherchée ?