une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

il y a 35 minutes, Anatole1949 a dit :

Voyage un peu... et tu verras !

En Belgique on a eu quelques gilets jaunes excités par quelques autres gilets jaunes venus de France, ils ont brûlé une ou deux voitures de police, le WE suivant ils n'ont plus osé revenir !

Ils se sont pratiquement tous retrouvés au trou avant de passer en jugement !

La police répond à la violence et ce n'est pas la police qui incendie des voitures, des bâtiments, qui casse du mobilier urbain, brise des vitrines, pille des magasins et brasseries, souille l'Arc de Triomphe, lance des cocktail Molotov,  emmerdent les automobilistes sur les ronds-points et j'en oublie...

Dernièrement  il y a eu nombre de manifestations à Paris et à Bruxelles (comme par exemple les agriculteurs qui pourtant ne font pas dans la dentelle) et quel bonheur,  pas de dégâts, pas pillages, pas violences, explique moi pourquoi ?

"le haut commissariat aux droit de l'homme"

Ferait mieux de s'inquiéter de ce qui se passe dans d'autres pays et dictatures, où les opposants sont emprisonnés, torturés, massacré et où les femmes n'ont aucune liberté, etc...

Combien de morts au Chili, en Colombie, Venezuela, etc, lors de manif ?

 

L'argumentation classique des complaisants vis-à-vis du glissement actuel vers la tyrannie. Nier les violences policières, les relativiser, voire les justifier d'une part, et détourner l'attention vers des pays qui ne sont plus en train de glisser, mais qui ont sombré.

Concernant les violences des manifestants, distinguons les fachos, les anars, les profiteurs du désordre, les faux manifestants qui sont des flics infiltrés, et les manifestants tranquilles initialement qui réagissent à ce qu'ils prennent à juste titre comme des agressions venant de la police.

Les anars et les fachos visent à semer le chaos pour renverser le régime en place au profit de leur idéal utopique pour les uns, despotique pour les autres. Les profiteurs déclenchent des violences en voyant là une belle occasion de franchir les interdits et de piller, les manifestants initialement tranquilles qui répliquent ne font que repousser par la force les abus de la police. Je ne légitime que ces derniers dans les violences de manifestants.

Concernant les abus de violence de la police, je n'en reviens pas que dans les pays des droits de l'homme il faille démontrer en quoi c'est extrêmement grave et inquiétant. Plus inquiétant encore, l'impunité de ces policiers qui violent la loi, abusent de leurs pouvoirs et ne sont là que pour casser du gauchiste avec la bénédiction Castaner.

Il y a une violence légitime de l'Etat lorsqu'il s'agit de neutraliser des délinquants et des criminels. Le problème étant que de bons citoyens aussi s'en prennent plein la gueule, que délinquants déjà neutralisés subissent des passages à tabac, que la police fait un usage disproportionné des armes et les utilise sans respecter la procédure.

il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :

 

"le haut commissariat aux droit de l'homme"

Ferait mieux de s'inquiéter de ce qui se passe dans d'autres pays et dictatures, où les opposants sont emprisonnés, torturés, massacré et où les femmes n'ont aucune liberté, etc...

Combien de morts au Chili, en Colombie, Venezuela, etc, lors de manif ?

 

Il s'en inquiète également. Vous lui reprochez de faire le boulot pour lequel il est mandaté. 

il y a 48 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bien entendu, et le peuple c'est aussi moi. Et j'estime que notre système fonctionne. Un homme du peuple me propose de bosser dans une direction favorable au peuple, et moi peuple, je lui accorde mon pouvoir. 

Oui, le peuple c'est aussi toi. Qui a dit que tu n'aurais pas droit à la parole? Juste toi. Encore un fantasme donc. 

il y a 6 minutes, Scipion0610 a dit :

Il s'en inquiète également. Vous lui reprochez de faire le boulot pour lequel il est mandaté. 

Oui, le peuple c'est aussi toi. Qui a dit que tu n'aurais pas droit à la parole? Juste toi. Encore un fantasme donc. 

Le peuple j'en fais partie et je m'exprime via les élections et si nécessaire par des manif, mais pacifiquement, cela fait toute la différence !

" Vous lui reprochez de faire le boulot pour lequel il est mandaté."

Tout le monde s'en tape et vous le savez très bien !

Madame Bachelet, Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme depuis 2018, ferait mieux de s'intéresser à ce qui se passe dans son pays d'origine le Chili...

Combien de morts lors de manifestations au Chili (+ de 20 !!!) et combien de morts en France ? 

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Le peuple j'en fais partie et je m'exprime via les élections et si nécessaire par des manif, mais pacifiquement, cela fait toute la différence !

" Vous lui reprochez de faire le boulot pour lequel il est mandaté."

Tout le monde s'en tape et vous le savez très bien !

Madame Bachelet, Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme depuis 2018, ferait mieux de s'intéresser à ce qui se passe dans son pays d'origine le Chili...

Combien de morts lors de manifestations au Chili (+ de 20 !!!) et combien de morts en France ? 

Tu n'as pas dû manifester depuis longtemps.

Qu'on réprime dans la violence les opposants politiques, toi tu t'en tapes, moi je vois là un glissement vers la tyrannie.

Et encore une fois, tu uses de langue de bois en détournant l'attention.

où ça des "opposants politiques"?????......parce que les hordes de sauvages qui saccagent c'est pas sérieusement des gens à qui on a envie de demander leur vision du monde...........on a une bonne idée de ce que ça donnerait.......et moi je trouve les flics bien trop gentils avec eux.....

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Tu n'as pas dû manifester depuis longtemps.

Qu'on réprime dans la violence les opposants politiques, toi tu t'en tapes, moi je vois là un glissement vers la tyrannie.

Et encore une fois, tu uses de langue de bois en détournant l'attention.

On réprime ceux qui se montrent violents à savoir les gilets jaunes, n'inverser pas les rôle

Quand des gens manifestent pour la démocratie, pour la liberté, contre la corruption comme c'est le cas dans nombre de pays, je suis pour !

Par contre quand on manifeste avec des slogans imbéciles et qu'en prime on casse et saccage tout et emmerde le monde, je suis contre !

Il y a quand même une contradiction assez étonnante chez les adeptes de la démocratie directe: considérer d'une part les citoyens comme suffisamment idiots et influençables pour élire des arrivistes incompétents et, d'autre part, les considérer comme suffisamment éclairés et compétents pour voter des lois ?

D'autre part, on ne peut que constater que, à force de se considérer comme étant "le peuple", ils sont totalement persuadés que les résultats des référendums iront forcément dans leur sens.
Les déconvenues pourraient être brutales ...

Et quand bien même ... 
L'exemple du BREXIT devrait pourtant inciter certains à réfléchir un peu plus sur les limites du référendum populaire, tant il est aujourd'hui manifeste et factuel que la victoire du "leave" est entachée de mensonges patentés (le soit-disant montant qui serait reversé à la sécu anglaise), de graves irrégularités (Cambridge Analytica) et surtout, sans que strictement personne ne se soit interrogé à l'époque sous quelles conditions s'effectuerait la sortie de l'UE.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Là, on n'arrivera pas à se mettre d'accord ^^

 

Chiffre à l'appui : 57% des électeurs n'ont pas voté Macron au second tour.

Les chiffres sont des êtres qu'on peut torturer pour leur faire dire ce qu'on veut entendre, c'est bien connu.

Je remets en cause le scrutin majoritaire uninominal, qui ne permets pas de refléter au mieux les aspirations du Peuple ;

je remets en cause les écarts énormes des budgets de campagnes ;

je remets en cause l'inéquité de la couverture médiatique des candidats à une élection ;

je remets en cause l'appartenance de 90% des titres de presse à un nombre de familles que je compte sur mes doigts ;

je remets en cause les sondages sur les intentions de votes qui se font parfois prophéties auto-réalisatrices ;

je remets en cause l'indulgence de la loi pénale avec ce qui s'apparente à de la corruption notamment chez les élus ;

je remets en cause l'invulnérabilité des élus sur le plan politique qui fait d'eux des monarques temporaires ;

je remets en cause le déséquilibre profond des pouvoirs qui fait qu'un seul homme décide tout seul à peu près de tout ;

je remets en cause les promesses non tenues ;

je remets en cause les viols démocratiques tels que de faire voter par le congrès un texte précédemment rejeté par référendum ;

je remets en cause l'impossibilité pour les citoyens de prendre en mains leur destin autrement qu'en déléguant entièrement ce qui leur reste de souveraineté ;

je remets en cause la toute puissance des lobbys...

La liste est évidemment loin d'être exhaustive.

Sur le podium on a rarement tous les sportifs qui ont perdu... Ma question est simple : qui devrait être au pouvoir selon toi?

il y a 22 minutes, Anatole1949 a dit :

Le peuple j'en fais partie et je m'exprime via les élections et si nécessaire par des manif, mais pacifiquement, cela fait toute la différence !

" Vous lui reprochez de faire le boulot pour lequel il est mandaté."

Tout le monde s'en tape et vous le savez très bien !

Madame Bachelet, Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme depuis 2018, ferait mieux de s'intéresser à ce qui se passe dans son pays d'origine le Chili...

Combien de morts lors de manifestations au Chili (+ de 20 !!!) et combien de morts en France ? 

Vous vous en taper peut-être mais pas moi. Parlez en votre nom,  ça suffira. 

Madame Bachelet a été nommée à l'unanimité. Par la France aussi donc. Elle fait son boulot. Il serait déplacé qu'elle ne s'occupe que de son pays, le haut-commissariat n'étant pas une organisation chilienne, mais internationale.

il y a 42 minutes, Scipion0610 a dit :

 

Oui, le peuple c'est aussi toi. Qui a dit que tu n'aurais pas droit à la parole? Juste toi. Encore un fantasme donc. 

Ce n'est pas dans ce sens que je disais ça. Je te dis juste qu'il n'y a pas de peuple homogène et que sans unification via un système de compromis nous serions en féodalité. 

Pour revenir vers la question initiale, voici quelques idées pour donner la parole au Peuple :

1° Remplacer le sénat, chambre du conservatisme par une Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort. Cette assemblée n'aurait pas l'initiative des lois ni ne voterait pour en définir les termes ; ces pouvoirs resteraient du ressort des députés et du gouvernement. Mais elle serait dans un premier temps consultée pour rendre ses avis, faire part de ses propositions, pourrait dans un second temps demander un nouvel examen des textes de lois et dans un troisième temps, serait réunie avec les députés pour un vote d'approbation des lois.

2° Instaurer le référendum d'initiative citoyenne. Si 5% du corps électoral signe une pétition proposant une nouvelle loi (10% pour une révision constitutionnelle) le texte est déposé sur le bureau de l'Assemblée populaire pour examen. Les députés, le gouvernement et les corps intermédiaires seraient consultés, mais il reviendra à l'Assemblée populaire de voter les termes définitifs de la loi. Celle-ci, après examen attentif, pourrait aussi décider de l'abandonner. Son approbation serait ensuite soumise à référendum.

3° Permettre aux citoyens de se réunir chaque mois en Sections, à l'échelle du bureau de vote. Un porte-parole de Section serait élu par tranche de 100 citoyens pour une durée d'un an. Lors des réunions, les citoyens pourraient débattre des politiques menées aux différents échelons. Des élus pourraient être convoqués pour rendre compte de leurs décisions face aux citoyens. Les porte-paroles de Sections seraient les interlocuteurs privilégiés des parlementaires et élus locaux, leur feraient remonter les doléances des citoyens.

4° Tout élu serait responsable devant ses mandants, c'est-à-dire le Peuple pour ce qui concerne les élus locaux, les députés et le président de la République. Afin d'éviter des renversements de régimes incessants, c'est l'Assemblée populaire qui pourrait voter la mise en cause de la responsabilité politique du président de la République et de la chambre des députés. Pour ce faire, il faudrait qu'un dixième de ses membres proposent cette remise en cause, et qu'elle soit ensuite votée à la majorité absolue des membres pour entraîner un référendum révocatoire. Une mise en cause de responsabilité pourrait être proposé au maximum par an, délai porté à dix-huit mois si elle n'est pas votée et deux ans si elle est votée mais rejetée par le Peuple.

5° Les conseils locaux pourraient être dissouts si cette dissolution est demandée par la majorité des Sections, et approuvée par référendum.

6° Un site internet serait mis en place de façon permanente pour permettre à chacun de donner son avis sur les réformes en cours et faire part de ses idées. Les pétitions pour référendum d'initiative citoyenne y seraient recensée. Chacun pourrait également réagir aux idées des autres en "likant", faisant ainsi remonter les propositions qui paraissent les plus pertinentes.

il y a 17 minutes, coucoucou a dit :

où ça des "opposants politiques"?????......parce que les hordes de sauvages qui saccagent c'est pas sérieusement des gens à qui on a envie de demander leur vision du monde...........on a une bonne idée de ce que ça donnerait.......et moi je trouve les flics bien trop gentils avec eux.....

Vous avez le droit d'aimer les répressions violentes qui s'émancipent de la charte déontologique des forces de l'ordre, des procédures et de la loi, mais ça ne s'appelle pas l'Etat de droits.

Après, si parce qu'il y a des violences, vous vous permettez de discréditer tout un mouvement, y compris les gens tranquilles qui y manifestent, ce n'est pas la peine qu'on discute. Vous accablez des innocents, c'est grave.

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

On réprime ceux qui se montrent violents à savoir les gilets jaunes, n'inverser pas les rôle

Quand des gens manifestent pour la démocratie, pour la liberté, contre la corruption comme c'est le cas dans nombre de pays, je suis pour !

Par contre quand on manifeste avec des slogans imbéciles et qu'en prime on casse et saccage tout et emmerde le monde, je suis contre !

 

Vous aussi vous faites un amalgame qui accable des innocents. Vous refusez de faire la part des choses, et votre complaisance avec les pratiques autoritaires et illégales montrent que vous êtes ou aveuglé ou hostile à la démocratie et à l'Etat de droits.

il y a 4 minutes, Scipion0610 a dit :

Vous vous en taper peut-être mais pas moi. Parlez en votre nom,  ça suffira. 

Madame Bachelet a été nommée à l'unanimité. Par la France aussi donc. Elle fait son boulot. Il serait déplacé qu'elle ne s'occupe que de son pays, le haut-commissariat n'étant pas une organisation chilienne, mais internationale.

Des tas de gens sont nommés ici et là, et après ?

Qui a écouté les accusations de Mme Bachelet, quelles actions ont été entreprissent contre la France ?

Organisation internationale, certes oui, mais vous pouvez me citez les paroles de Mme Bachelet concernant le Chili, le Venezuela, les morts en Afrique suite aux attaques des djiadhistes, etc ? 

Bref, mis à par vous, tout  le monde se fiche de ce que pense et dit Mme Bachelet comme tout le monde se fiche des résolutions contre Israël de l'ONU.

J'accable moi......c'est ça......un gilet jaune n'est pas là pour être "opposant politique" mais justement pour réclamer du pouvoir en place des mesures.......c'est donc plutôt le renforcer que vouloir le remplacer........et si certains n'ont pas compris ça et se permettent d'user de violences parce qu'ils s'imaginent qu'ils peuvent profiter de l'aubaine que représentent ces manif pour essayer d'imposer leur chaos, et bien c'est normal qu'on leur rentre dedans......

Aprés il me semble que c'est vous qui choisissez de comprendre les mots "hordes sauvages" comme désignant tous les manifestants......qui d'alleurs préférent à présent rester chez eux plutôt que de se retrouver au milieu des casseurs....au croire qu'ils sont d'accord avec moi...........

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Des tas de gens sont nommés ici et là, et après ?

Qui a écouté les accusations de Mme Bachelet, quelles actions ont été entreprissent contre la France ?

Organisation internationale, certes oui, mais vous pouvez me citez les paroles de Mme Bachelet concernant le Chili, le Venezuela, les morts en Afrique suite aux attaques des djiadhistes, etc ? 

Bref, mis à par vous, tout  le monde se fiche de ce que pense et dit Mme Bachelet comme tout le monde se fiche des résolutions contre Israël de l'ONU.

 

Et vous ne trouvez pas problématique que la communauté internationale subventionne un organisme dont selon vos dires, tous le monde se fiche ? 

La France, surnommée parfois le pays des droits de l'homme,  qui se fiche des droits de l'homme. Désolé mais niveau crédibilité c'est 0.

il y a 14 minutes, frunobulax a dit :

Il y a quand même une contradiction assez étonnante chez les adeptes de la démocratie directe: considérer d'une part les citoyens comme suffisamment idiots et influençables pour élire des arrivistes incompétents et, d'autre part, les considérer comme suffisamment éclairés et compétents pour voter des lois ?

Il n'y a pas de contradiction, c'est le système qu'on remet en cause, et on ne reproche pas aux gens de chercher le moins pire.

il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

D'autre part, on ne peut que constater que, à force de se considérer comme étant "le peuple", ils sont totalement persuadés que les résultats des référendums iront forcément dans leur sens.
Les déconvenues pourraient être brutales ...

Je ne suis pas de ceux qui veulent libérer un Peuple contre son gré. Je véhicule mes idées, je tente de convaincre, et il semble que si la réaction et le conservatisme sont toujours bien présents, l'aspiration au changement progresse. C'est lorsque nos idées seront majoritaires qu'elles se concrétiseront.

Et puis, comme d'autres, vous confondez le Peuple et la foule. Une commission de citoyens représentative réfléchi avant de décider, comme l'ont montré les expériences observées ici et là, alors que dans un référendum, si je vote après n'avoir que peu réfléchi à la question, ce n'est pas si grave, ma voix sera diluée. Un référendum s'adresse au moins autant à la foule qu'au Peuple. Il n'est pas à bannir, mais il n'est pas l'outil de la démocratie par excellence.

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur le podium on a rarement tous les sportifs qui ont perdu... Ma question est simple : qui devrait être au pouvoir selon toi?

Je ne sais pas, appliquons mes prérogatives, votons et on saura.

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

Des tas de gens sont nommés ici et là, et après ?

Qui a écouté les accusations de Mme Bachelet, quelles actions ont été entreprissent contre la France ?

Organisation internationale, certes oui, mais vous pouvez me citez les paroles de Mme Bachelet concernant le Chili, le Venezuela, les morts en Afrique suite aux attaques des djiadhistes, etc ? 

Bref, mis à par vous, tout  le monde se fiche de ce que pense et dit Mme Bachelet comme tout le monde se fiche des résolutions contre Israël de l'ONU.

 

Vous êtes un champion de la diversion, vous. Si ce que pointe l'ONU vous est égal, écoutez alors le Défenseur des Droits ou encore Amnesty international. Les excès de violences policières sont dénoncés partout.

il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas dans ce sens que je disais ça. Je te dis juste qu'il n'y a pas de peuple homogène et que sans unification via un système de compromis nous serions en féodalité. 

Et où est-ce que l'idée d'un système de compromis est évacuée? Encore un fantasme. 

il y a 1 minute, Totof44 a dit :

Vous aussi vous faites un amalgame qui accable des innocents. Vous refusez de faire la part des choses, et votre complaisance avec les pratiques autoritaires et illégales montrent que vous êtes ou aveuglé ou hostile à la démocratie et à l'Etat de droits.

Moi je vois les faits et que les faits.

Les agriculteurs viennent de manifester à Paris sans violence et dégradation, à Bruxelles les femmes ont manifesté contre les violences faites aux femmes, pas de violence !

Elles étaient 10.000 donc bien plus que les gilets jaunes à Paris lors de leur dernière manifestation place d'Italie...

A Bruxelles, capitale de l'Europe, des manifs il y a en a tous les jours, les manifestants viennent des 28 pays donc parfois de loin et cela se passe toujours bien !

La démocratie c'est tout sauf s'en prendre aux biens des autres et la riposte est à la mesure de la violence exercée par les manifestants !

il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

 

Je ne sais pas, appliquons mes prérogatives, votons et on saura.

 

Pas si vite... Il faudrait déjà qu'on vote pour tes prérogatives. En attendant, la légitimité du président de la République, quel que soit sa couleur politique, est inattaquable. 

il y a 4 minutes, Scipion0610 a dit :

Et où est-ce que l'idée d'un système de compromis est évacuée? Encore un fantasme. 

Le fantasme réside en toi lorsque tu parles d'un peuple gouvernant par lui même sans représentants. 

il y a 5 minutes, coucoucou a dit :

un gilet jaune n'est pas là pour être "opposant politique" mais justement pour réclamer du pouvoir en place des mesures.......c'est donc plutôt le renforcer que vouloir le remplacer

Il vous a échappé que dans le système actuel, les contre-pouvoirs n'ont que le ministère de la parole. Les manifestants qui demandent la restauration de l'ISF remplacé par l'IFI sont là pour renforcer le pouvoir en place. Une pirouette qu'il fallait oser.

il y a 7 minutes, coucoucou a dit :

certains n'ont pas compris ça et se permettent d'user de violences parce qu'ils s'imaginent qu'ils peuvent profiter de l'aubaine que représentent ces manif pour essayer d'imposer leur chaos, et bien c'est normal qu'on leur rentre dedans

Ces manifestants là n'ont pas mon assentiment, là-dessus nous sommes d'accord.

il y a 9 minutes, coucoucou a dit :

Aprés il me semble que c'est vous qui choisissez de comprendre les mots "hordes sauvages" comme désignant tous les manifestants......qui d'alleurs préférent à présent rester chez eux plutôt que de se retrouver au milieu des casseurs....au croire qu'ils sont d'accord avec moi...........

il y a 38 minutes, coucoucou a dit :

où ça des "opposants politiques"?

Je mets en vis-à-vis deux de vos commentaires à ce sujet, le second étant arrivé en premier chronologiquement. Je l'ai interprété comme disant qu'il n'existait pas d'opposition dans la rue, par voie de conséquence que ceux qui manifestent ne sont que des délinquants. On s'est peut-être mal compris.