Ces vegans qui se reconvertissent en "bouchers éthiques"

il y a 37 minutes, Fuck Them All a dit :

Source pas fiable, c'est un blog, un point de vue donc !

Perso je ne suis pas d'accord avec cette source quand il est dit que la B12 est fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux. Non la B12 est fabriquée par des bactéries qui se trouvent uniquement dans le monde animal.

Et bien je t'invite à suivre les références entre [..] des textes, si tu doutes de ce qu'il(s) rapporte(nt), les documents cités n'ont pas été inventés, au contraire, certains viennent directement du secteur agro-alimentaire. 

 

Mais le meilleur moyen de savoir, est de chercher par toi-même, ce qu'il en est, non de chercher ce qui abonde dans ton sens, mais au contraire de chercher à infirmer ce que tu penses/imagines en allant chercher l'information inverse, c'est ce que l'on appelle lutter contre le biais de confirmation, et c'est essentiel/primordial, sinon notre connaissance est biaisée, avec son corolaire de choix qui en découlent ! Sinon, on se convainc de ce que l'on sait déjà, comme sur les réseaux sociaux, il y a pléthore d'études pycho-sociologiques là-dessus, je te laisse là aussi t'informer, et comment lutter contre notre propre inclination, à confirmer nos croyances, plutôt qu'à les remettre en cause ou en doute. 

 

Par exemple, pour l'industrie du lait, si on cherche uniquement les " bienfaits " et en étant aveugle à tout le reste ( cécité cognitive ), alors effectivement on pourra s'auto-convaincre que " les produits laitiers sont nos amis pour la vie ". En revanche, en cherchant à infirmer ou contredire ce point de vue, on va s'évertuer à rechercher les " méfaits " du lait, et là, on va tomber sur une ribambelle d'informations plus alarmantes les unes que les autres, sourcées, fiables et scientifiques, tant du point de vue de la santé humaine, qu'animale, ou qu'écologique, voire économique ( Si il faut 4 protéines végétales pour produire 1 protéine animale, aucun industriel/investisseur rationnel dans un autre domaine prendrait une telle mesure contre-productive, un rendement de 25% quand il pourrait garder les 100% ! ). Mais en général, ce n'est pas ce que l'on fait: on a une idée, et on cherche à la confirmer, c'est tout, pourtant c'est une grave erreur, on prend une décision hémiplégique.

@Léna-Postrof

 

Je ne vais pas insister outre mesure, je pense qu'un point de bifurcation a été atteint, que je ne saurais dépasser, puisque dépendant de ta bonne volonté en premier lieu.

 

Si je m'en réfère à ce que tu as clairement dès le début stipulé sur les " droits " d'expression et surtout comment s'exprimer/revendiquer, je me retrouve coincé, non pas que tu aurais trouvé des preuves incontestables qui devraient me faire abdiquer, c'est même tout l'inverse, mais je pense d'une part qu'il n'aurait pas été courtois de ma part de te laisser sans réponse aucune, et d'autre part, on aurait pu penser que je me taisais parce que j'avais tort, ce n'est bien entendu pas ça du tout, simplement, comme je ne suis pas autorisé à aller au-delà de tes propres prérogatives, et que si je les transgresse je vais déclencher des réactions d'hostilités, qui déteindront sur le mouvement végan corrélativement à travers moi, je ne peux donc plus avancer dans notre discussion, si je le faisais quand-même, outre ce que je viens de dire, et il est à peu près évident également, qu'il y aurait de même ipso facto confusion, entre le message, le messager et l'émetteur du message que je contesterais, si " j'attaque " l'un, j'ai peur que les deux autres se sentent attaqués frontalement, dit autrement, si je ruine tout ce que tu as dernièrement avancé péremptoirement, je ne ferais pas que contester le message dans l'esprit d'autrui - avant tout le tien - mais aussi son colpoteur alias " Léna-Postrof ", qui attache sans doute beaucoup d'importance à son image forumique, ainsi que la personne en chair en os derrière ce pseudonyme, qui pourrait se sentir agressée pour elle-même par la même occasion. Donc par anticipation et prévention, et par souci respectueux de non-humiliation, je m'en tiendrais là, tout bonnement parce que c'est la seule chose à faire, compte-tenu des contraintes que je n'ai pas fixées et des retombées ou conséquences d'outrepasser ce point présent, autant pour " toi " que la cause végane, dont je suis un représentant malgré tout, car on aura tôt fait de faire le glissement d'un individu - moi - vers une généralité, ou d'alimenter des craintes antérieures de certain·es - relativement péjoratives sur les comportements végans - et donc de promouvoir une prophétie auto-réalisatrice, ce que je refuse.

 

( Certes ce n'est pas scientifique, mais je t'invite à jeter un œil à cette page ci-dessous, et je ne sais pas si tu avais pris le temps de zyeuter tous les liens que je t'avais donné, entièrement, mais ça n'a plus d'importance, et comme dit à un autre forumeur ( chercher le contraire de ce que l'on pense ), si tu cherches des alternatives au lait de vache pour les nourrissons, tu en trouveras nécessairement, ne serait-ce que parce que tous les humains ne digèrent pas le lactose, soit à cause de leur origine ethnique " naturellement ",  car je rappelle une évidence, le lait de vache est " fait " biologiquement pour les veaux et non pour les humains, soit pour une cause médicale ou génétique autre, donc à titre d'information non rébarbative: http://www.thelittleworld.fr/2017/05/bien-choisir-le-lait-vegetal-infantile-pour-son-bebe.html , tu y trouveras aussi une petite vidéo à un moment, où il est fait introduction/allusion des connexions entre, calcium, lait végétal ou animal et ostéoporose, qui je l'espère t'incitera à te renseigner d'avantage )

 

Sur ce, bonne continuation...

 

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour Quasi-modo,

 

 

Je n'avais pas suffisamment prêté attention à ce passage, maintenant je suis curieux de savoir comment tu argumentes cette soit-disant " contradiction " philosophique, sachant que d'illustres philosophes se sont penchés sur la question et ont même embrassé le végétarisme ? Je pense aux pythagoriciens dont Pythagore, à Plutarque ou encore Porphyre avec son traité ( Sur l'abstinence de la chair et plus particulièrement son livre 3 ), et un peu plus proche de nous, Voltaire, ainsi que nos contemporains comme Tom Regan, Peter Singer, Renan Larue, Gary Francione, ou S. Donaldson et W. Kymlicka par exemples.

N'as-tu jamais entendu parler d'Éthique animale ? Y compris en philosophie ?

 

Il ne suffit pas que je puisse faire quelque chose, pour que je la fasse !

 

Quelles seraient donc les valeurs sur lesquelles tu t'appuies pour pouvoir mener ton argumentaire ? Ce que j'ai essayé de faire avec Léna-Postrof, mais je n'ai pas eu de réponse à mes nombreuses questions, car il ne suffit bien évidemment pas de réagir sur la base de ses émotions ou son " instinct ", faut-il encore être en mesure d'expliquer rationnellement et objectivement ce que l'on affirme ou avance, or jusqu'à présent, je n'ai rien vu de tel chez mes interlocuteurs-contradicteurs, veux-tu essayer ?

 

Tiens, je vais même plus loin d'ores et déjà, ne crois-tu pas que si deux protagonistes sont en désaccord, qu'il est à la fois douteux, injuste et immoral, que celui qui rend le verdict pour résoudre le litige soit à la fois un des protagonistes, l'avocat et le juge !?

Si la réponse triviale est oui, alors il en découle nécessairement que des humains intéressés, donc partie-prenante et juge de surcroit, dans un débat/prise de positions sont certainement moins objectifs et impartiaux que d'autres qui n'y ont aucun intérêt direct ou indirect, ne penses-tu pas ? Et bien, dans le cas de l'alimentation carnée entre autres, les humains qui défendent cette vision, ont à l'évidence des intérêts à revendiquer et à défendre, les leurs, et je dirais, connaissant bien la psychologie humaine: envers et contre tout, y compris la véracité, la raison, l'honnêteté, l'identification de leurs biais, de leurs véritables motivations, en général le refus de perdre des " privilèges ", en l'occurrence et non des moindres leur plaisir. Pourtant le plaisir, lui-même, ne peut pas être évoqué/invoqué comme un argument, sinon le violeur pourrait aussi se ranger derrière ce faux prétexte, comme le psychopathe, le mégalomane/dictateur ou le sadique ( dont nous avons tous une part, plus ou moins développée: voir le dernier numéro de Cerveau et Psycho sur les personnes toxiques ), et tout serait permis, chacun cherchant à jouir de sa vie, ce serait la guerre de tous contre tous !

 

En réalité, et c'est terrible, parce que cela impose de changer radicalement la manière de voir le monde, de se remettre en cause et c'est donc pénible à accepter, mais il n'existe aucun moyen de justifier nos comportements envers les animaux, si ce n'est pour notre unique intérêt égoïste, comme cela l'a été et l'est encore, quand un groupe d'humains se revendique supérieur à un autre groupe, il y a quasi-toujours exploitation et discrimination, priorisation des intérêts du premier au dépend du second, on ne fait que perpétrer une tradition archaïque, qui a fort heureusement été combattu et en partie gagné, dans d'autres registres qui paraissent normaux ou couler de source maintenant - du moins pour suffisamment de gens - comme l'égalité entre les " sexes ", entre les " races ", entre les orientations sexuelles ou selon le niveau économique, de santé, de performances intellectuelles, etc... quand bien même, ça n'a pas été toujours ainsi bien au contraire, et ne l'est toujours pas. Ce qui est notable, comme je l'avais déjà signalé, c'est que les argumentaires de n'importe quelle discrimination sont employés et interchangeables dans une autre, comme celui de la supposée supériorité ou de l'infériorité de l'autre, on a les mêmes rengaines ou les mêmes refrains, il suffit de s'intéresser de près à l'histoire des femmes, pour se rendre compte du parallèle évident, ou même l'esclavagisme qu'il soit pour le travail ou sexuel.  Il faut savoir reconnaitre, que le schéma est pourtant simple, on part d'un préjugé que l'on s'efforce de faire tenir, par une rationalisation ad hoc, la raison ne vient qu'en deuxième pour venir appuyer un a priori arbitraire, en clair on se raconte des histoires à peu près cohérentes dans le système axiomatique que l'on s'est " donné " ( aussi farfelu soit il ! ), C.f.: Daniel Kanheman Système 1 et système 2, la pensée à deux vitesses, ce qui se produit plus clairement par exemples, chez les complotistes ou les superstitieux, voire même distinctement chez les traders également.

 

Bonjour déjà utilisé, 

Si je peux me permettre, nous devrions te retourner la question. Si l'humain est juste un animal comme les autres comment lui refuser ce qui semble être le droit de tout animal : tuer pour se nourrir ? Comment ta justification ne référerait elle pas à une supériorité (ou à l'extrême limite, une infériorité) de la part de notre espèce ? A tout le moins ta justification ferait allusion à une différence spécifiquement humaine. Et classiquement quand on a un devoir de plus c'est qu'on est mieux capable, donc en un point supérieur et ce même si c'est relatif à un contexte singulier. 

la majorité des "végans" sont des écolos purs et durs qui sont particulièrement hostiles à l'industrialisation de la vie.

Ceux d'entre-eux qui savent le rôle essentiel de la vitamine B12 dans les fonctions nobles de la biologie (globules et système nerveux) sont prêts à ingurgiter des pilules industrielles en contenant une forme "étriquée" pour compenser l'absence de viande dans leur ration alimentaire. Cependant la consommation de quelques grammes de viande de temps en temps leur apporterait les différentes variantes biologiques de la B12 avec leur totale efficacité.

C'est comme la vitamine C de synthèse qui est surconsommée en pilules par certains alors qu'elle ne contient pas les précieuses co-enzymes qui l'accompagnent dans les fruits et légumes.

la mode des pilules est intense et a pénétré tous les esprits hélas

Voilà où mène la dictature des modes prêchées par certains gourous qui ne sont ni biochimistes ni diététiciens !

Pour vivre en bonne santé il faut manger de tout un peu. C'est ce mode de vie qui a mené l'humanité jusqu'à nos jours, disons 1950-2000. Depuis on fait assaut de chimie industrielle que l'on dénonce pourtant dans les solvants, peintures, plastiques... mais que l'on s'arrache au prix fort quand ce sont des substatances étiquetées : "alicaments" !

J'ai envie de dire : "ah les cons!"

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Et bien je t'invite à suivre les références entre [..] des textes, si tu doutes de ce qu'il(s) rapporte(nt), les documents cités n'ont pas été inventés, au contraire, certains viennent directement du secteur agro-alimentaire. 

 

Mais le meilleur moyen de savoir, est de chercher par toi-même, ce qu'il en est, non de chercher ce qui abonde dans ton sens, mais au contraire de chercher à infirmer ce que tu penses/imagines en allant chercher l'information inverse, c'est ce que l'on appelle lutter contre le biais de confirmation, et c'est essentiel/primordial, sinon notre connaissance est biaisée, avec son corolaire de choix qui en découlent ! Sinon, on se convainc de ce que l'on sait déjà, comme sur les réseaux sociaux, il y a pléthore d'études pycho-sociologiques là-dessus, je te laisse là aussi t'informer, et comment lutter contre notre propre inclination, à confirmer nos croyances, plutôt qu'à les remettre en cause ou en doute. 

 

Par exemple, pour l'industrie du lait, si on cherche uniquement les " bienfaits " et en étant aveugle à tout le reste ( cécité cognitive ), alors effectivement on pourra s'auto-convaincre que " les produits laitiers sont nos amis pour la vie ". En revanche, en cherchant à infirmer ou contredire ce point de vue, on va s'évertuer à rechercher les " méfaits " du lait, et là, on va tomber sur une ribambelle d'informations plus alarmantes les unes que les autres, sourcées, fiables et scientifiques, tant du point de vue de la santé humaine, qu'animale, ou qu'écologique, voire économique ( Si il faut 4 protéines végétales pour produire 1 protéine animale, aucun industriel/investisseur rationnel dans un autre domaine prendrait une telle mesure contre-productive, un rendement de 25% quand il pourrait garder les 100% ! ). Mais en général, ce n'est pas ce que l'on fait: on a une idée, et on cherche à la confirmer, c'est tout, pourtant c'est une grave erreur, on prend une décision hémiplégique.

Dans son texte il y a des choses vraies (qui sont effet sourcées), mais des choses fausses, ce dont j'ai citées qui ne sont aucunement sourcées. 

Modifié le 20 novembre 2019 par Fuck Them All

il y a 38 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour déjà utilisé, 

Si je peux me permettre, nous devrions te retourner la question. Si l'humain est juste un animal comme les autres comment lui refuser ce qui semble être le droit de tout animal : tuer pour se nourrir ? Comment ta justification ne référerait elle pas à une supériorité (ou à l'extrême limite, une infériorité) de la part de notre espèce ? A tout le moins ta justification ferait allusion à une différence spécifiquement humaine. Et classiquement quand on a un devoir de plus c'est qu'on est mieux capable, donc en un point supérieur et ce même si c'est relatif à un contexte singulier. 

Entièrement d'accord : l'homme n'est pas un animal comme les autres et c'est de cette place qu'il doit repenser son rapport à la nature en général et aux animaux en particulier.

il y a 24 minutes, soloandsolo a dit :

Entièrement d'accord : l'homme n'est pas un animal comme les autres et c'est de cette place qu'il doit repenser son rapport à la nature en général et aux animaux en particulier.

Oui c'est ma question : et je pourrais reformuler sur un cas concret : pourquoi le chat a droit d'égorger le merle (même sans se nourrir) tandis que l'homme n'aurait pas le droit de tuer le merle pour le manger?

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui c'est ma question : et je pourrais reformuler sur un cas concret : pourquoi le chat a droit d'égorger le merle (même sans se nourrir) tandis que l'homme n'aurait pas le droit de tuer le merle pour le manger?

Le chat n'a pas de droit et ou de devoir, il agit selon son instinct, un homme peut se positionner de façon inverse, il est question ici de choix selon des paramètres très divers : écologie, éthique, pragmatique etc..

Il nous faudrait étudier une autre dimension, passée sous silence jusqu'à présent, du moins non explicitement exposée, à savoir " chacun fait ce qu'il veut ", comme si cela pouvait mettre un terme à la problématique, comme on le retrouve d'ailleurs dans la bouche du nutritionniste Delabos, dont une vidéo a été donnée en guise d'accréditation au régime cultuel.

Si l'on oublie bon nombre d'imprécisions, d'inexactitudes ou de confusions dans cet extrait de ce personnage, on peut avant de commencer, souligner un premier point qui montre son niveau d'insuffisance en terme de réflexion et de maitrise de la raison, lorsqu'il parle de son frère mort alors qu'il mangeait des végétaux et par conséquent de dénoncer le régime végétarien comme néfaste pour le maintien de la vie, il semble véritablement croire au lien de cause à effet lorsqu'on l'écoute, pourtant chacun de nous a entendu parler de personne particulièrement saine dans leur mode vie, pas de tabagisme, pas d'excès d'alcool, toujours attentive à leur santé, suivie régulièrement médicalement, et même sportive, qui pourtant morte " prématurément ", dois-je en conclure fallacieusement - comme M. Delabos - qu'une vie saine est dangereuse pour la santé, qu'elle a manqué d'excès ? Non, pas plus que le régime végétarien n'est coupable du décès regrettable de son frère, en effet à partir d'un échantillon unique, on peut lui " faire dire " n'importe quoi, comme tout échantillon trop petit ou sciemment manipulé. Pour être plus près de la vérité, si effectivement tout n'est pas rose dans un régime végétalien, sur certains points, il en va de même pour les mangeurs de viande, qui souffrent de nombre de maux dont les végétariens et consorts ne souffrent pas, ce ne sont tout bonnement pas les mêmes problématiques de santé, mais si on devait faire un bilan malgré tout, globalement le régime excluant la viande, n'est non seulement pas pire que celui l'incluant, mais même un peu meilleur, sur une cohorte suffisant grande d'individus. 

Et si vraiment la santé était un argument massue, on devrait donc tous faire comme ces centenaires chinois, qui sont majoritairement des buveurs de leur propre urine depuis tout jeune ! J'imagine bien, qu'il y a déjà beaucoup moins de volontaires, ce qui me fait dire, que la seule et véritable raison de l'alimentation carnée n'est autre que le plaisir gustatif couplé à une habitude/héritage non contesté, bref au conformisme ou au conditionnement à visée et d'origine égotique/hédoniste.  

 

Ceci étant dit, pourquoi n'est-il pas défendable ou soutenable de revendiquer que chacun fait comme il veut ?

Mais est-ce que chacun fait ce qu'il veut, comme il veut dans la vie en société ? Non, il y a des règles explicites et d'autres implicites, des mœurs, des habitudes, des jugements moraux. Si certes, qu'un homme se maquille ou porte une robe ne contrevient à aucune règle majeure, il risque au pire d'être raillé par des esprits fermés ou trop petits, mais si cet homme décide de se balader nu partout, il en va autrement, pourtant si on se place de son unique point de vue, il peut effectivement manifester le désir de faire comme il veut !

Donc, non, nous ne pouvons pas faire comme bon nous semble, quand et comment cela nous sied. Et c'est justement ce dont il est question dans le mouvement de libération animale, c'est de dénoncer que nous avons plus qu'abuser de notre " pouvoir ", nous nous sommes arroger le droit de faire ce que notre seul intérêt nous dictait, comme nous l'avons à de multiples reprises fait au cours de l'Histoire, et sur lesquels nous sommes en grande partie revenus, par une prise de conscience et d'élévation des sensibilités.

Il suffit de prendre exemple à présent, sur ce que nous faisons avec nos semblables, y compris ceux qui s'éloignent du prototype de la normalité, de ce qui est partagé par le plus grand nombre, ce n'est parce qu'une personne est déficiente, que cela nous donne le droit d'abuser d'elle, ce n'est pas parce que nous pouvons acheter le corps de quelqu'un que ce n'est pas répréhensible, même si elle est consentante ou son tuteur, ce n'est parce qu'untel est plus fort physiquement de tel autre, qu'il peut en faire ce qu'il veut, non, non et non, nous avons élaborés des lois morales, des principes de vie, et si nous voulons être efficients et cohérents dans leur application et leur respect, nous ne pouvons pas continuer à œuvrer avec deux poids et deux mesures, si nous prenons " pitié " et défense des plus faibles et des plus vulnérables, nous n'avons aucune excuse de nous comporter comme des tyrans tortionnaires avides, cupides, menés par le bout du nez de notre striatum, de nos volitions les plus viles et basses, comme nous nous abstenons par ailleurs en bien d'autres endroits d'y succomber. La libération de l'animal, passe donc par celle de l'Homme, qu'il se distancie de ses pulsions primaires et bestiales, comme ils tentent depuis des siècles de les réguler au sein des sociétés exclusivement humaines.

Pourtant, il n'y pas lieu de tracer de frontière entre les animaux non-humains et les animaux humains, si c'en est une arbitraire, comme il le fût entre homme et femme, entre homme blanc et homme noir, entre arien et juif, entre colon et colonisé, entre chrétien et païen, etc... Nous partageons et vivons sur le même cailloux, il est temps de quitter cette revendication puérile d'humain, ou de Français, ou d'homme ou de catholique, mais d'endosser celle de Terriens, les autres mammifères partagent la même base commune, nous devons avoir un élan fraternel envers eux, ce ne sont pas des objets dont on peut user comme nous voulons, ils ont des intérêts propres, des besoins spécifiques, que nous bafouons allégrement chaque jour, chaque seconde. Il est donc temps, que l'Homme murisse et se réveille de sa longue léthargie, et si l'Homme est une créature si spéciale, au-dessus de toutes les autres, elle doit donc faire mieux que toutes les autres et non pire, elle se doit de transcender son animalité, de la dompter suffisamment, processus qui est certes en cours mais non achevé, l'Homme doit finir de se domestiquer et donc, sans doute, être le premier être vivant à être capable de faire fi de sa nature la plus archaïque, de renoncer à se nourrir d'autres animaux, d'exprimer son libre-arbitre de manière triomphale comme jamais cela s'est produit auparavant, nulle part !  De prendre enfin en main, sa destinée, et non suivre obscurément ses pulsions, qu'il tente maladroitement de rationaliser ou de justifier, alors que rétrospectivement on sourit jaune lorsque l'on voit les " justifications " du misogynisme ou de l'esclavagisme, ou même encore de l'exploitation sexuelle d'enfants, de femmes ou d'hommes, ou encore de l'évangélisation des peuples autochtones, hautement toutes critiquées aujourd'hui. Prenons les devants, faisons dès aujourd'hui ce qui adviendra demain, quand nous serons sévèrement jugés par nos descendants, sur ces innombrables ignominies perpétrées contres les animaux, que ce soit pour s'en nourrir directement ou indirectement, pour leur peau ou fourrure, les essais d'innocuité de nos produits cosmétique, d'entretien, etc... ou pour la recherche scientifique, qu'elle soit psychologique ou médicale, alors que les meilleurs modèles ne sont que nous-mêmes !  

 

Ouvrons les yeux, renouons avec notre sensibilité d'enfant et appliquons sagement notre raison !

 

 

Modifié le 20 novembre 2019 par deja-utilise

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Dans son texte il y a des choses vraies (qui sont effet sourcées), mais des choses fausses, ce dont j'ai citées qui ne sont aucunement sourcées. 

Il est aussi possible que tu n'aies pas compris l'allusion à " l'emballage " dans les animaux, dit autrement, on enrichit artificiellement les animaux d'élevage en B12, puis les humains consomment cette viande, la viande sert donc d'intermédiaire seulement ou de vecteur si tu préfères, car les ruminants si naturellement pourraient produire cette dernière, dans les conditions d'élevage " traditionnels " et Bio, ils ne trouvent pas cette bactérie issue du sol dans leur nourriture soigneusement " calibrée ". Les éleveurs sont donc " obligés " d'y avoir recours de manière détournée, par la culture des bactéries puis administration.

Et comme en France, on consomme principalement des poulets et des cochons en terme de quantité, et que ce sont ceux les plus dopés avec cette vitamine, puisqu'elle accélère la croissance, c'est donc celle que l'on ingurgite le plus, indirectement, mais la même que celle des végans directement.

 

La production mondiale de vitamine B₁₂ se montait en 2008 à environ 35 tonnes⁶² et était assurée par quatre sociétés : une française – Sanofi-Aventis – et trois chinoises⁶³. La plus grande partie de cette production, 90 % de la production^64,65, est destinée à l'élevage comme facteur de croissance afin d'améliorer sa rentabilité, le reste servant à l'alimentation humaine et aux soins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12#Synthèse_chimique

https://www.vivelab12.fr/dou-vient-la-vitamine-b12/

 

Je te laisse faire tes propres recherches complémentaires à présent.

 

 

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour déjà utilisé, 

Si je peux me permettre, nous devrions te retourner la question. Si l'humain est juste un animal comme les autres comment lui refuser ce qui semble être le droit de tout animal : tuer pour se nourrir ? Comment ta justification ne référerait elle pas à une supériorité (ou à l'extrême limite, une infériorité) de la part de notre espèce ? A tout le moins ta justification ferait allusion à une différence spécifiquement humaine. Et classiquement quand on a un devoir de plus c'est qu'on est mieux capable, donc en un point supérieur et ce même si c'est relatif à un contexte singulier. 

Je te propose de lire mon message " volant " qui a fait suite à ton propre post, et qui répond à tes interrogations, il me semble. J'attends en revanche, ton cheminement intellectif si tu veux bien ou si tu peux

Modifié le 20 novembre 2019 par deja-utilise

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

Il est aussi possible que tu n'aies pas compris l'allusion à " l'emballage " dans les animaux, dit autrement, on enrichit artificiellement les animaux d'élevage en B12, puis les humains consomment cette viande, la viande sert donc d'intermédiaire seulement ou de vecteur si tu préfères, car les ruminants si naturellement pourraient produire cette dernière, dans les conditions d'élevage " traditionnels " et Bio, ils ne trouvent pas cette bactérie issue du sol dans leur nourriture soigneusement " calibrée ". Les éleveurs sont donc " obligés " d'y avoir recours de manière détournée, par la culture des bactéries puis administration.

Et comme en France, on consomme principalement des poulets et des cochons en terme de quantité, et que ce sont ceux les plus dopés avec cette vitamine, puisqu'elle accélère la croissance, c'est donc celle que l'on ingurgite le plus, indirectement, mais la même que celle des végans directement.

 

Je ne connais aucun éleveur qui fait la culture de bactéries. Une belle connerie !

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Le chat n'a pas de droit et ou de devoir, il agit selon son instinct, un homme peut se positionner de façon inverse, il est question ici de choix selon des paramètres très divers : écologie, éthique, pragmatique etc..

Pas tout à fait si tu me permets, et pour cela je t'invite à te procurer le livre dont je me suis fait l'écho plusieurs fois: Zoopolis. Pour faire simple, les chats sont déjà dans une communauté mixte, d'humains et d'autres créatures, et ils peuvent sans doute apprendre des règles de vie commune si ce n'est déjà le cas, on peut dans une certaine mesure les éduquer ou favoriser certains comportements et en éviter d'autres, ce qui revient à leur faire respecter des droits ou des devoirs, comme on le fait dans une plus large mesure avec le jeune enfant. Même si je ne pense pas que ce système soit infaillible, de mon point de vue, le chat est un animal domestique à part, à cheval entre une domestication " complète " et un instinct en partie sauvage, du moins une grande autonomie, ce qui ne va pas sans poser problème, jusqu'où pouvons-nous interférer ou interagir avec l'animal pour qu'il se comporte en concitoyen, c'est délicat, j'ai peur que l'on soit obligé de sacrifier quelque chose dans cette histoire, soit une part de sa liberté ou mobilité, soit ne pas être aussi exigent sur son alimentation qu'envers nous-même, lorsqu'il n'est pas présent au domicile. ( Dans une perspective vegan, telle que les auteures la soutiennent pour les animaux domestiques )  

 

 

il y a 10 minutes, Fuck Them All a dit :

Je ne connais aucun éleveur qui fait la culture de bactéries. Une belle connerie !

J'ai mal formulé ma phrase, mais je ne pensais pas que tu aurais tiqué sur un truc aussi trivial ! Non, l'éleveur utilise ce que les 4 ou 5 grandes firmes produisent, il a recours à la culture de bactéries, mais je n'ai absolument pas voulu dire que c'est lui qui s'en chargeait, quand même !

 

Bonne continuation aussi...

Modifié le 20 novembre 2019 par deja-utilise

il y a 4 minutes, deja-utilise a dit :

 

J'ai mal formulé ma phrase, mais je ne pensais pas que tu aurais tiqué sur un truc aussi trivial ! Non, l'éleveur utilise ce que les 4 ou 5 grandes firmes produisent, il a recours à la culture de bactéries, mais je n'ai absolument pas voulu dire que c'est lui qui s'en chargeait, quand même !

 

Bonne continuation aussi...

Mais même ! La B12 se trouvent naturellement dans les sols. Quand une vache mange de l'herbe, elle mange aussi de la terre, et dedans se trouve de la B12. Les vaches non par exemple aucunement besoin de B12 en supplément ! Les seuls animaux qui auraient besoins de B12 sont les animaux élevés en cage, par exemple les poulets en cage.

 

il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

Pas tout à fait si tu me permets, et pour cela je t'invite à te procurer le livre dont je me suis fait l'écho plusieurs fois: Zoopolis. Pour faire simple, les chats sont déjà dans une communauté mixte, d'humains et d'autres créatures, et ils peuvent sans doute apprendre des règles de vie commune si ce n'est déjà le cas, on peut dans une certaine mesure les éduquer ou favoriser certains comportements et en éviter d'autres, ce qui revient à leur faire respecter des droits ou des devoirs, comme on le fait dans une plus large mesure avec le jeune enfant. Même si je ne pense pas que ce système soit infaillible, de mon point de vue, le chat est un animal domestique à part, à cheval entre une domestication " complète " et un instinct en partie sauvage, du moins une grande autonomie, ce qui ne va pas sans poser problème, jusqu'où pouvons-nous interférer ou interagir avec l'animal pour qu'il se comporte en concitoyen, c'est délicat, j'ai peur que l'on soit obligé de sacrifier quelque chose dans cette histoire, soit une part de sa liberté ou mobilité, soit ne pas être aussi exigent sur son alimentation qu'envers nous-même, lorsqu'il n'est pas présent au domicile. ( Dans une perspective vegan, telle que les auteures la soutiennent pour les animaux domestiques )  

 

 

Mais je suis complètement d'accord avec toi, pour l'exemple donné plus haut en répondant je parlais d'un chat a son état sauvage qui n'a ou n'aurait plus d'interaction avec une vie sociale dans une maison.

Il y a 10 jours nous avons trouvé un chaton d'à peine 2 mois abandonné, après une phase dépressive prononcée il a repris du poil de la bête. Le soir quand je lis allongé sur le canapé il vient se lover sous mon menton, ronronne et ensuite me lèche le menton ou le nez, puis tente de jouer avec sa patte avec mes paupières qui battent. Au début j'ai doucement enlevé sa patte en disant non, maintenant je dis simplement non, il hésite et puis ne le fait pas, ça ne ressemble pas du tout à un dressage, je vois qu'il a assimilé le mot correspondant à ce que je ne souhaite pas de sa part.

Il y a 4 heures, Fuck Them All a dit :

Mais même ! La B12 se trouvent naturellement dans les sols. Quand une vache mange de l'herbe, elle mange aussi de la terre, et dedans se trouve de la B12. Les vaches non par exemple aucunement besoin de B12 en supplément ! Les seuls animaux qui auraient besoins de B12 sont les animaux élevés en cage, par exemple les poulets en cage.

Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

la vitamine B12 n'est fabriquée par certains microorganismes que si ceux-ci disposent des acides aminés nécessaires à la fabrication de cette grosse molécule. Or le sol ne dispose pas des acides aminés. Les végétaux n'en n'ont pas besoin de cette vitamine. La Vitamine B12 est fabriqué par des micro-organismes qui sont dans un tube digestif, là où il y a tous les ingrédients pour la fabriquer. De là elle passe dans le sang et dans le foie. Elle est ensuite présente à doses infimes dans les tissus animaux. Donc la vit B12 naturelle est exclusivement dans la viande animale ( et humaine).

il y a 19 minutes, Répy a dit :

Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

la vitamine B12 n'est fabriquée par certains microorganismes que si ceux-ci disposent des acides aminés nécessaires à la fabrication de cette grosse molécule. Or le sol ne dispose pas des acides aminés. Les végétaux n'en n'ont pas besoin de cette vitamine. La Vitamine B12 est fabriqué par des micro-organismes qui sont dans un tube digestif, là où il y a tous les ingrédients pour la fabriquer. De là elle passe dans le sang et dans le foie. Elle est ensuite présente à doses infimes dans les tissus animaux. Donc la vit B12 naturelle est exclusivement dans la viande animale ( et humaine).

Sur certaines plantes, notamment les légumes-racines et les légumes en contact avec la terre, on retrouve des traces de vitamine B12 via une contamination bactérienne. Au-delà du problème sanitaire, les traces de vitamine B12 sont tellement faibles qu’il est difficile de compter dessus comme source de vitamine B12 fiable. Par ailleurs, le niveau de vitamine B12 varie en fonction du lieu de culture, de la qualité des sols, du type de vitamine B12 existant à cette endroit. C’est pourquoi de facto, la vitamine B12 d’origine végétale est très rare et a une source très incertaine. Ces apports sont beaucoup trop faibles pour constituer une source alimentaire crédible.

https://www.vitamine-b12.net/vegan/

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Donc par anticipation et prévention, et par souci respectueux de non-humiliation, je m'en tiendrais là, tout bonnement

 

Sur ce, bonne continuation...

 

 

 

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Je te propose de lire mon message " volant " qui a fait suite à ton propre post, et qui répond à tes interrogations, il me semble. J'attends en revanche, ton cheminement intellectif si tu veux bien ou si tu peux

Tu ne me réponds que partiellement. Tu concedes que l'homme disposerait d'un certain pouvoir (auquel tu ajoutes des guillemets : je te pose donc la question du pourquoi des guillemets que tu as mis autour du mot pouvoir). Pourquoi des guillemets déjà utilisé ?

Parce que effectivement dans la philosophie des droits l'homme et du citoyen, un devoir se justifie par un pouvoir, ne serait-ce que le pouvoir de manquer à son devoir. D'où d'ailleurs l'origine et la nécessité du devoir. 

Pourquoi donc parler de libération de l'animal au lieu de la libération de l'homme ? Parce que c'est bien l'intérêt de l'animal qui est entre les mains expertes des humains et non l'inverse. Ce qui marque une supériorité certaine de notre espèce, au moins en fait.

Et si malgré cette suprématie humaine et cette supériorité en fait nous nous voulions égaux en droit, encore faudrait il en justifier avec le concept de dignité en filigrane, dignité alors étendue à tout être sensible. Qui ne peut se fonder que sur l'idée qu'il y a quelque chose d'égal entre humains et animaux : la faculté à souffrir par exemple (c'est ce que je trouve de plus convaincant), dont il est souhaitable de l'éviter. 

Mais pourquoi alors empêcher l'élevage d'animaux qui seraient abattus sans douleur ? Par des méthodes douces plutôt ? Mais j'insiste sur ce point car si il s'agit d'établir la dignité des êtres sensibles plus généralement sur les émotions, alors nous aurons droit de manger les non mammifères comme les oiseaux (poules par exemple). 

A tes yeux la supériorité humaine n'a droit de citer que pour se rabaisser ce qui témoigne d'une misanthropie sous-jacente comme chez bien des défenseurs des animaux. Ce qui les discrédite complètement à mes yeux puisque il faut que nous nous respections dans nos dignités réciproquement reconnues pour passer à la phase supérieure. N'oublie pas que la survie et le devenir de nombreuses espèces ne dépendent que de l'élevage humain, et que dans le fond nous ne sommes que des animaux comme les autres. Donc que nous sommes parfois amenés à nous nourrir de cadavres de mammifères ou non mammifères.

Prends le temps de réfléchir et répondre à mes questions sur le fond : notamment pourquoi le chat a droit d'égorger le merle et non l'humain. Et sur quoi philosophiquement fonder l'égale dignité inter espèce. Et pense aux réponses possibles à tes propos qui ne sont pas irréprochables ni tout à fait rationnels. Tu devrais pourtant savoir que l'émotion vient avant la raison chez l'être humain (d'où ce que tu appelles notre bestialité) et donc que tu es bien dans un parti pris philosophique.

Pense que pour justifier ton point de vue tu dois employer des propos a teneur philosophique qui admettent toujours une négation tandis que rien ne fait consensus en philosophie. Il est toujours possible de nier les prémisses d'un raisonnement philosophique. C'est pourquoi tu prends bien soin de ne pas exposer tes propres prémisses mais que tu sautes à ta conclusion en exigeant les miennes comme si j'étais partial.

 

 

J'observe en outre que droit comme devoir se fondent sur un pouvoir. Chez un être rationnel, selon moi, toute capacité implique un droit et un devoir au moins. 

Par exemple il n'y a pas de liberté d'expression sans capacité à s'exprimer et sans interdiction de franchir certaines limites telles que la diffamation par exemple. La loi ne doit ni étouffer une capacité ni privilégier.

C'est dans les exigences réciproques que se construit la citoyenneté, mais dans le droit animal les exigences sont à sens unique d'où le fait qu'un animal ne sera jamais citoyen d'une nation. Il ne peut être pensé que comme objet passif, même par les défenseurs des droits des animaux, et ce même s'ils s'en défendent. Un animal ne pourra jamais voter par exemple et le concept de propriété leur est étranger. 

A quel droit donnerait donc lieu ladite supériorité humaine sinon celui de se nourrir du fruit de son élevage ?

Merci d'avoir pris la peine de me répondre, et ce de manière assez détaillée.

J'espère que je serais à la hauteur de la tâche ou de tes expectatives...

 

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Tu ne me réponds que partiellement. Tu concedes que l'homme disposerait d'un certain pouvoir (auquel tu ajoutes des guillemets : je te pose donc la question du pourquoi des guillemets que tu as mis autour du mot pouvoir). Pourquoi des guillemets déjà utilisé ?

C'est une bonne question, et je vois que tu as été réceptif à ce détail.

Car oui le pouvoir est ambivalent ou à double tranchant si j'ose dire, en effet on a aussi bien le pouvoir de tuer des animaux d'élevage ou à la chasse, qu'aussi - bien qu'on l'oublie trop facilement - le pouvoir, aujourd'hui, de ne pas manger de viande tout en étant en bonne santé et donc le pouvoir de ne pas tuer et maltraiter pour répondre à nos besoins physiologiques !

Comme une formulation cinématographique célèbre l'exprime: un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ! Ou la fumeuse parabole de la boite d'allumettes laissées à des chimpanzés après leur avoir montrer comment ça fonctionne ! Ou encore plus pragmatiquement, le danger du nucléaire ou l'eugénisme génétique. 

 

Ce n'est pas parce que je peux faire que je dois le faire !

 

S'abstenir d'user d'une des possibilités à notre disposition, n'est pas faire preuve de faiblesse ou de décadence, mais au contraire de sagesse, afin soit d'éviter d'aggraver une situation, soit de l'améliorer, comme par exemple, la décroissance du temps de travail effectif, alors que l'on pourrait travailler plus. Toute restriction volontaire n'est pas signe de maladie, mais aussi parfois de santé.

 

Citation

Pourquoi donc parler de libération de l'animal au lieu de la libération de l'homme ? Parce que c'est bien l'intérêt de l'animal qui est entre les mains expertes des humains et non l'inverse. Ce qui marque une supériorité certaine de notre espèce, au moins en fait.

L'un ne va pas sans l'autre à mon sens, et est aussi celui je pense de Charles Petterson, lorsqu'il affirme que toute exploitation humaine prend racine dans celle animale.

Pourtant tu remarqueras sans peine que nombre d'humains sont " faibles " ou déficients, dépendants, etc, cela ne nous pose aujourd'hui plus aucun cas de conscience de les inclure dans les sociétés humaines avec les mêmes droits, même si ils n'ont pas les mêmes devoirs en retour.

La notion de supériorité a toujours été invoquée pour discriminer, réifier et asservir ou anéantir " l'autre ". Au contraire, dans nos sociétés héritières des Droits de l'Homme, on cherche à défendre les intérêts des plus vulnérables, d'opposer une force suffisamment puissante à la domination brutale ou au pouvoir coercitif. 

 

Citation

Et si malgré cette suprématie humaine et cette supériorité en fait nous nous voulions égaux en droit, encore faudrait il en justifier avec le concept de dignité en filigrane, dignité alors étendue à tout être sensible. Qui ne peut se fonder que sur l'idée qu'il y a quelque chose d'égal entre humains et animaux : la faculté à souffrir par exemple (c'est ce que je trouve de plus convaincant), dont il est souhaitable de l'éviter. 

C'est pour cela qu'il est question d'éthique, il y aurait bien évidemment une absurdité patente à vouloir une parfaite égalité en droits, ne serait-ce parce qu'ils ne peuvent pas voter comme nous le faisons, bien qu'ils soient en revanche parfaitement en mesure d'exprimer leur opposition dans bien des domaines. Il faut donc adapter le droit, comme il a été fait pour les personnes handicapées et dépendantes ( C.f.: la première partie de Zoopolis ).

Il serait effectivement intéressant que tu te demandes, pourquoi au fil des âges, les sensibilités et les inclusions dans le Droit des êtres vivants n'a fait que croitre, par cercles concentriques, où le noyau aura été l'Homme Blanc occidental en possession de ses moyens. Tant qu'il y aura un Nous et un Eux, il y aura ségrégation, abus et violence, l'Histoire ne fait que le révéler partout.  

Le point commun comme tu le soulèves est la sentience des êtres vivants, mais aussi de manière concomitante, leur agentivité, c'est-à-dire le fait que ce sont aussi des " sujets ", des " je ", qu'ils ont des intérêts propres et qu'ils sont en mesure de faire des choix pour les défendre à hauteur de leur moyen, de plus, ils sont intelligents pour la plupart, et sociaux comme nous, et parfois une culture, si du moins on laisse toutes ces potentialités s'exprimer, en effet, on peut aisément constater qu'un animal comme un poulet qui aura vécu pratiquement que dans le noir coincé dans une cage grande comme une feuille A4 à 5 ou 6 ou plus dedans et tué dans la fleur de l'âge, ne montre pas ses signes, comme un humain enfermé et attaché toute sa jeune existence sur son lit et tué à 3/4 ans ne montrerait pas non plus de signe de raison, de sociabilité ou d'intelligence manifeste.

 

 

Citation

Mais pourquoi alors empêcher l'élevage d'animaux qui seraient abattus sans douleur ? Par des méthodes douces plutôt ? Mais j'insiste sur ce point car si il s'agit d'établir la dignité des êtres sensibles plus généralement sur les émotions, alors nous aurons droit de manger les non mammifères comme les oiseaux (poules par exemple). 

C'est déjà le discours officiel, mais la réalité est tout autre. D'ailleurs dès qu'il y a exploitation de quelque chose, il y a aujourd'hui tentative systématique de rentabiliser toujours plus, et de fil en aiguille, on arrive à des abominations, que ce soit l'élevage, l'extraction minière/pétrolière ou l'agriculture céréalière ou des palmiers à huile, ou la bourse/spéculation financière, par exemples.

Les poules sont des êtres très intelligents et sensibles, sociales également, mais je comprends l'idée. J'ai un temps songé que l'on puisse simplement, après une vie paisible, suffisamment libre et " conforme " à l'espèce, dont on aurait réellement pris soin par l'élevage, finir par l'euthanasier lorsqu'elle serait au bord de son existence, c'est à dire avant son trépas, moyennant un vrai moyen de mettre fin à ses jours sans douleur, " propre ", moyennant les " bons " soins apportés tout au long de son existence, mais malheureusement c'est tout à fait utopique, parce que la réalité économique contredit une telle perspective, ou alors ce serait réservé à des gens fortunés uniquement, des " produits " de luxe en somme, et cette fois, on tomberait sur une revendication d'injustice sociale. Tout comme, on pourrait prendre la peau des animaux une fois qu'ils ont rendu l'âme naturellement, mais là aussi, j'ai peur que la réalité capitaliste n'entrave sérieusement une telle vision ou que ce ne soit accessible qu'aux plus riches de la planète. Sans compter les critiques éthiques d'un tel positionnement, puisqu'on ne fait pas une telle chose avec les humains, il est difficile de l'envisager pour d'autres créatures, si on veut être un tant soit peu consistant, à moins de l'envisager aussi pour l'Homme, un recyclage de sa matière biologique une fois décédé, ce qui serait à la fois rationnel et en synergie avec nos méthodes actuelles. 

 

 

Citation

A tes yeux la supériorité humaine n'a droit de citer que pour se rabaisser ce qui témoigne d'une misanthropie sous-jacente comme chez bien des défenseurs des animaux.

J'entends, je me permets uniquement de t'apporter l'information que j'étais misanthrope bien avant d'être végétarien puis vegan, c'est-à-dire qu'en j'étais omnivore ! De plus, c'est à prendre, en tout cas pour moi, dans une dimension bien plus large, celle de la Bêtise humaine, un constat accablant à la fois fait par mes propres observations mais aussi largement conforté par des lectures récentes, et ce, en tout domaine d'activité humaine, je ne t'en donne que trois, mais il y en a une foultitude d'autres ( dont certains que je t'ai déjà rapporté ): Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ?!, Why smart people can be so stupid ? Lost in Math ( non encore lu ).

Et puis, je ne suis pas le seul à me désoler de la conduite des Hommes, dès l'antiquité il y a eu des cris de désespoir.

 

Enfin, ce n'est pas parce que l'on est misanthrope, que l'on haït les femmes et les hommes, au point de leur vouloir du mal, ou leur souhaiter des malheurs. Je constate même, que je suis par endroits  plus " humaniste " que ceux qui se présentent ou prétendent philanthrope, j'exprime malgré tout beaucoup d'empathie pour les personnes qui souffrent d'une manière ou d'une autre, que je retrouve d'ailleurs envers les animaux, il n'y a donc aucune incompatibilité ou incongruité.

 

Citation

Ce qui les discrédite complètement à mes yeux puisque il faut que nous nous respections dans nos dignités réciproquement reconnues pour passer à la phase supérieure.

Ça n'engage que toi, d'ailleurs il serait tout à fait illusoire de croire que les humains entre eux, sont des exemples irréprochables ou des parangons de vertu, on est très loin d'avoir régler une fois pour toute, toutes les injustices et immoralités, y compris dans nos propres foyers parfois, il faut savoir que 10% des femmes auront un rapport non consenti dans leur vie ( en France ), et 30% connaitront des actes de violences, et puis 8/9 des femmes autistes seront violées par exemples.

 

Citation

N'oublie pas que la survie et le devenir de nombreuses espèces ne dépendent que de l'élevage humain

Il faudrait préciser ce que tu entends par là, j'ai peur de comprendre et d'y voir un sophisme !

 

Citation

, et que dans le fond nous ne sommes que des animaux comme les autres.

C'est une échappatoire intéressante, surtout quand plus haut, tu tenais le discours que nous étions supérieurs, sans donner de détail. Je suppose donc que nous sommes meilleurs en nombre de domaines, et que celui de la Justice ou de la Morale en fait partie.

On ne peut donc pas affirmer un mieux savoir-faire et en même temps prôner une identité.

Non, aucune espèce n'est comme les autres, et la nôtre ne fait pas exception, au contraire, comme nous faisons tout de manière bien plus " poussée " que les autres animaux, nous avons de facto de plus grandes responsabilités, et surtout moins d'excuses à faire de travers, tout comme on excuse facilement au très jeune enfant, beaucoup moins au pré-adolescent et presque plus à l'adulte, leurs fautes. Plus un être est conscient et éveillé, en l'occurrence sur les notions du Bien et du Mal, moins il peut se dédouaner de ses actes, d'où le principe de justice, de responsabilité et de culpabilité.

Il est trop facile d'invoquer le " conformisme " animal, car nous ne sommes pas que animés par notre animalité, et ça change tout !

Eichmann aussi a tenté de se déculpabiliser en disant qu'il n'avait fait que ce que tout le monde aurait fait à sa place, qu'il n'était qu'un engrenage interchangeable, qu'il ne faisait que suivre la Loi de son pays souverain, de ne faire que son travail le mieux possible.

 

 

 

 

Citation

Prends le temps de réfléchir et répondre à mes questions sur le fond : notamment pourquoi le chat a droit d'égorger le merle et non l'humain.

C'est assez insolite que tu m'enjoignes à être prudent, alors que justement je dénonce l'insouciante de mes congénères et que de surcroit j'ai lu très certainement bien plus de livres sur l'éthique animale que tous les forumeurs cumulés sur ce site !

Tout dépend du statut que du donnes au chat, si comme dans Zoopolis ( Essai de politique animale ), il est un concitoyen, alors il est soumis lui aussi à des devoirs et il n'a donc pas le droit de le tuer, son compagnon humain devra donc faire en sorte que les autres concitoyens soient protégés de sa prédation naturelle, si il a mal été éduqué, à défaut comme le préconisent les auteur·e·s, il suffit de lui mettre un grelot autour du coup pour résoudre ce problème.

Quand j'ai répondu à SoloAndSolo, j'ai émis des réserves quant à la faisabilité concrète des règles de vie communautaire végan du chat, c'est un animal à part, car il réunit en lieu à la fois une part de domestication et une part restée sauvageonne, mais j'avoue ne pas connaitre assez les possibilités éducatives envers les chats, raison de mes doutes. Néanmoins, si le chat n'est pas conscient de son acte, est-il coupable ? N'est-ce pas ce principe qui est appliqué en Justice quand une personne n'était plus/pas en pleine possession de ses moyens ? Cela octroie-t-il le droit aux autres individus pour autant de le faire aussi ?

Encore une fois, nous comprenons ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, et ce qui justifie que nous le faisons, en rapport à des codes, à des valeurs intériorisées, des principes de vie, des idéaux, etc... Nous ne pouvons pas nous absoudre aussi facilement de nos actes. Kant le dit très bien: " la faculté de juger moralement, se jugeant elle-même ". C'est cette capacité auto-référente qui est le " plus " de la morale humaine, dont on ne peut pas faire l'impasse ou le sot.

 

Citation

Et sur quoi philosophiquement fonder l'égale dignité inter espèce. Et pense aux réponses possibles à tes propos qui ne sont pas irréprochables ni tout à fait rationnels.

Je pourrais te dire de voir le mouvement abolitionniste en marche depuis plus de 250 ans, et remarquer que le Droit et la Moralité ne cessent d'inclure des exclus du partage, ce mouvement ne peut pas louper la considération de vivre, dans le respect des intérêts propres, des animaux. Du mâle blanc occidental chrétien qui petit à petit au fur et à mesure de son élévation spirituelle, de son élévation de conscience ou de sa sensibilité, a incorporé dans sa sphère, les étrangers, les noirs ou autres ethnies, les indigènes ou païens, les femmes, les homosexuels, les handicapés, les plus jeunes que lui ou les prosélytes d'autres religions.

Il me semble que de se tourner, paradoxalement, vers soi-même permet de sortir d'une décision arbitraire, la première consiste, à savoir en tant qu'être vivant ce qui nous importe le plus, comme l'écrit Abraham Maslov, d'abord nos besoins impérieux, entre autres, de ne pas souffrir, de manger, de boire, dormir, et tout de suite après, la liberté ou l'autonomie ( à ne pas confondre avec l'indépendance ). Je ne pense pas me tromper en disant que personne n'aimerait être privé d'une de ces dimensions et on ne le souhaiterait pas non plus aux personnes que l'on aime, y compris nos animaux de compagnie, qui parfois ont plus de valeur que bien des humains aux yeux de leur " propriétaire ", et n'importe quel observateur un tant soit peu attentif, verra que n'importe quel animal recherche ces mêmes choses pour lui-même. Donc si ce substrat psycho-biologique est le même, pourquoi y accorder une importance impérieuse pour nous-même et la refuser à d'autres ? Y compris ceux de nos semblables incapables de le revendiquer par eux-mêmes. Ensuite on voit aussi que nous prenons grand soin de nos bébés, alors qu'ils sont bien plus incapables à tout point de vue que n'importe quel animal, qui plus est inutiles de prime abord, cela ne nous empêche pas de leur venir en aide, de leur apporter sécurité , bienveillance, etc, de les traiter comme des personnes de droits, alors qu'ils n'ont strictement aucun moyen de les faire valoir, c'est bien parce que nous le " voulons " bien, que nous leur octroyons ces droits sans contre-partie de leur part, d'aucune sorte, uniquement parce que ce sont des êtres sentients et fragiles, même quand ce ne sont pas les nôtres bien souvent.

 

Citation

Tu devrais pourtant savoir que l'émotion vient avant la raison chez l'être humain

Ceci me fait penser que tu n'as pas dû lire les/mes différentes interventions sur ce fil de discussions, car c'est aussi ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Sur cela nous sommes d'accord.

 

Citation

(d'où ce que tu appelles notre bestialité) et donc que tu es bien dans un parti pris philosophique.

Si cela te fait plaisir, pourquoi pas.

Remarque-bien, que d'une part les émotions ne sont pas nécessairement contraire à la raison, mais qu'au contraire, depuis Damasio, on sait qu'elles sont mêmes nécessaires au fonctionnement de celle-ci ! C'est pour cela, qu'il faut user des deux de manière pertinente, en usant de discernement et d'entendement de surcroit, l'intelligence ne pouvant guère nous venir en aide, car elle n'est qu'un moyen pour accomplir nos désirs ou atteindre un but, elle ne le définit pas ou ne le motive pas.

Ne crois-tu pas que ce sont justement tes émotions qui vont t'aider à savoir qu'un tueur en série est une mauvaise chose, que tel met ne te convient pas, que tel objet est piquant/chaud, ou que tel individu est dangereux, que telle promotion est avantageuse, tel objet plus convoitable qu'un autre, etc...

 

Encore une fois, si tu arrives à percevoir la tendance générale depuis à peine trois siècles de nos sociétés dites civilisées, tu verras une raréfaction de la violence, C.f.: Steven Pinker, et que donc il n'y a aucune raison, que celle-ci s'arrête en si bon chemin, envers toute créature sensible capable de souffrir et de l'exprimer à notre conscience.

 

Citation

Pense que pour justifier ton point de vue tu dois employer des propos a teneur philosophique qui admettent toujours une négation tandis que rien ne fait consensus en philosophie. Il est toujours possible de nier les prémisses d'un raisonnement philosophique. C'est pourquoi tu prends bien soin de ne pas exposer tes propres prémisses mais que tu sautes à ta conclusion en exigeant les miennes comme si j'étais partial.

Euh non, bien que l'on ne soit pas dans une cour de maternelle, il me semble que je t'ai posé un certain nombre de questions, assez précises en premier, et que tu as préféré me les retourner, je n'ai donc fait qu'insister pour que tu me les donnes, afin que je comprenne, car je ne te cache pas, que depuis toujours que je suis ici, il y a toujours une perspective sociologique dans mes interactions, j'apprends autant si ce n'est plus par les réactions périphériques des forumeurs que par leur réponse directe. 

 

Je ne m'appuie bien évidemment pas que sur des positions métaphysiques ou philosophiques, mais sur des faits historiques, des constats, sur la psychologie, la raison, la cohérence interne, les analogies, des observations etc... C'est justement en multipliant les approches convergentes, que la justesse est plus grande, non en exprimant son opinion, son avis ou ses humeurs, voire en donnant un exemple.

Tout n'est pas complètement relatif, ou si tu tiens à ce que ce soit ainsi, il y a quand même des positions plus sages que d'autres, des positionnements plus proches d'un idéal, en l'occurrence éthique ou moral, que d'autres, si personne ne peut prétendre à la perfection, comme de créer une sphère parfaite, d'aucuns seront quand même capables de faire des sphères plus sphériques que bien d'autres, tout est possible: de la pierre patatoïdale à la sphère en silicium pur qui a servi à la définition du nombre d'Avogadro, mais il ne fait aucun doute qu'il y en a des plus proche de cette perfection inatteignable que beaucoup d'autres.

 

 

 

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

J'observe en outre que droit comme devoir se fondent sur un pouvoir. Chez un être rationnel, selon moi, toute capacité implique un droit et un devoir au moins. 

Et bien, commençons par l'appliquer correctement à partir de nous-mêmes, notre " pouvoir " nous conduit à des devoirs, indépendamment de à qui ils s'adressent !

 

 

Citation

C'est dans les exigences réciproques que se construit la citoyenneté, mais dans le droit animal les exigences sont à sens unique d'où le fait qu'un animal ne sera jamais citoyen d'une nation.

Je t'invite à te renseigner, justement via le livre Zoopolis, qui démontre tout le contraire de ce que tu avances.

Pour faire, très, très grossier, pour que les animaux aient des droits, il suffit de leur accorder, via la citoyenneté pour les animaux domestiques, la souveraineté pour les animaux sauvages et celui de résident pour les animaux liminaires.

En réalité, c'est très simple, si on donne le droit aux femmes de voter, alors elles peuvent exprimer leurs opinions, si on donne des droits aux handicapés dépendants ce sera possiblement via des représentants, si on donne l'autorisation aux femmes de suivre les cours de médecine, elles pourront exercer la médecine, si on donne des droits aux animaux, ils en auront !

N'as-tu pas entendu parler dans des affaires récentes en justice, de tribunaux qui ont donné le statut de personne physique, soit à un animal, soit à un paysage ? C'est donc tout à fait possible, mais il suffit de le vouloir puis de le faire !!!

 

Citation

Il ne peut être pensé que comme objet passif, même par les défenseurs des droits des animaux, et ce même s'ils s'en défendent. Un animal ne pourra jamais voter par exemple et le concept de propriété leur est étranger. 

Là, c'est un manque manifeste de connaissances ou autre de ta part, sur le sujet. Voir supra.

 

Citation

A quel droit donnerait donc lieu ladite supériorité humaine sinon celui de se nourrir du fruit de son élevage ?

Mais à quoi servent les Lois ?

À régler le vivre ensemble, par prévention et correction, voire dédommagement. Si le " ensemble " n'est plus exclusif envers les animaux, alors nous n'avons pas plus le droit de tuer ou d'exploiter un animal qu'un autre citoyen même étranger à notre pays, il faut respecter les règles élémentaires imprescriptibles dues à chacun, comme le droit de vivre et d'exprimer son agentivité, sans être à la merci d'un exploiteur, tortionnaire ou meurtrier. 

Tant que l'on ne défend que les intérêts de l'oppresseur, les êtres humains, on ne voit que le " fruit ", son objet, sa propriété ou son dû, mais si on intègre les intérêts d'autrui, alors on ne peut plus soutenir une telle vision, il suffit simplement de se mettre à sa place pour savoir ce qui est acceptable ou pas de faire.

Aucun humain sensé, ne voudrait d'aucune manière prendre la place d'un animal sous l'emprise intéressée humaine, c'est bien la preuve que notre comportement est biaisé, il ne prend en compte que les intérêts d'une des deux parties engagées !

 

Modifié le 21 novembre 2019 par deja-utilise