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Quantique, indetermination, probabilité, toussa...

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Membre 78ans Posté(e)
L'ornithorynque Membre 1 578 messages
Forumeur alchimiste‚ 78ans
Posté(e)

A force de lire les bases je sais comment se comportent les particules élémentaires. J'ai lu aussi que cela se produit au niveau subatomique alors que le monde macroscopique ést totalement déterministe.
Bon, je le crois volontiers, mais une question me turlupine depuis longtemps : où est la frontière précise entre le monde quantique et le monde quotidien, et plus difficile : pourquoi ?
Un électron suit les lois quantiques, un proton aussi, mais un atome d'hydrogène est déterministe ?

Si vous avez une réponse qui pe soit pas trop mathématique cela m'arrangerait

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Membre 67ans Posté(e)
Umpokito Membre 2 040 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, L'ornithorynque a dit :

A force de lire les bases je sais comment se comportent les particules élémentaires. J'ai lu aussi que cela se produit au niveau subatomique alors que le monde macroscopique ést totalement déterministe.
Bon, je le crois volontiers, mais une question me turlupine depuis longtemps : où est la frontière précise entre le monde quantique et le monde quotidien, et plus difficile : pourquoi ?
Un électron suit les lois quantiques, un proton aussi, mais un atome d'hydrogène est déterministe ?

Si vous avez une réponse qui pe soit pas trop mathématique cela m'arrangerait

Bon sang! T'as l'internet, fais des recherches! Veux-tu qu'on prémâche la bouchée de steak pour toi???:dance:

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Membre Posté(e)
Répy Membre 17 970 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, L'ornithorynque a dit :

A force de lire les bases je sais comment se comportent les particules élémentaires. J'ai lu aussi que cela se produit au niveau subatomique alors que le monde macroscopique ést totalement déterministe.
Bon, je le crois volontiers, mais une question me turlupine depuis longtemps : où est la frontière précise entre le monde quantique et le monde quotidien, et plus difficile : pourquoi ?
Un électron suit les lois quantiques, un proton aussi, mais un atome d'hydrogène est déterministe ?

Si vous avez une réponse qui pe soit pas trop mathématique cela m'arrangerait

Il n'y a pas de frontière au sens "politique".

Un électron seul a un comportement totalement conforme à la physique quantique.

idem pour un atome seul. En revanche dès qu'il y a quelques milliards d'atomes ( et ce n'est pas beaucoup) on entre dans le domaine de la physique déterministe.

Dans ma thèse (déjà ancienne 1967) j'ai examiné la quantification des moments d'inertie de rotation des molécules de stéroïdes ( hormones sexuelles en particulier) afin de mieux comprendre leur spectre IR.

Effectivement la taille moléculaire est à la limite de ces deux mondes : indéterministe et déterministe.

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Membre Posté(e)
le merle Membre 15 422 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

une réponse possible ? : indéterminé et déterminisme = une porte fermée , entrouverte , ouverte .?

bonne journée

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Invités Posté(e)
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)
il y a une heure, L'ornithorynque a dit :

A force de lire les bases je sais comment se comportent les particules élémentaires. J'ai lu aussi que cela se produit au niveau subatomique alors que le monde macroscopique ést totalement déterministe.
Bon, je le crois volontiers, mais une question me turlupine depuis longtemps : où est la frontière précise entre le monde quantique et le monde quotidien, et plus difficile : pourquoi ?
Un électron suit les lois quantiques, un proton aussi, mais un atome d'hydrogène est déterministe ?

Si vous avez une réponse qui pe soit pas trop mathématique cela m'arrangerait

Pas de souci : google : décohérence.

De rien.

il y a 55 minutes, Répy a dit :

Il n'y a pas de frontière au sens "politique".

Un électron seul a un comportement totalement conforme à la physique quantique.

idem pour un atome seul. En revanche dès qu'il y a quelques milliards d'atomes ( et ce n'est pas beaucoup) on entre dans le domaine de la physique déterministe.

Dans ma thèse (déjà ancienne 1967) j'ai examiné la quantification des moments d'inertie de rotation des molécules de stéroïdes ( hormones sexuelles en particulier) afin de mieux comprendre leur spectre IR.

Effectivement la taille moléculaire est à la limite de ces deux mondes : indéterministe et déterministe.

Salut Repy,

La taille du système, oui, mais pas que, apparemment : son confinement - isolement aussi...(en fait son interaction ou pas avec l'extérieur...)

Modifié par philkeun
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Membre Posté(e)
azad2B Membre 3 668 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

Je vous propose la lecture de cet article pour éclairer le sujet ....

Les Cahiers du MURS n°25 - 3ème trimestre 199 1 Gilles Cohen-Tannoudji exposé sur l'unification des interactions fondamentales Sorbonne le 6 mars 1991 Introduction

Le sujet dont je vais vous entretenir est assez difficile . Je vais essayer, sans gommer les difficultés, de vous faire partager les raisons de notre enthousiasme puisque cette conférence se place dans un cycle relatif aux espoirs de la connaissance pour le 21ème siècle. Avec Jean-Pierre Baton nous avons utilisé dans «l'Horizon des Particules», l'expression des «trois infinis» pour caractériser la physique de frontière . L'univers se présente à nous comme un gigantesque emboitement des structures qui s'étagent sur plus de 40 ordres de grandeur, depuis les échelles les plus petites qui sont le s particules élémentaires jusqu'à l'échelle maximale qui est l'univers pris dans son en- semble (figure 1). Il y a donc toute une hiérarchie de structures. Nous tenons en général à bien présenter cet emboitement sous la forme de 3 infinis . On a souvent tendance à ne considérer que l'infiniment petit et l'infiniment grand . Nous tenons à intercaler l'infiniment complexe parmi ces 3 infinis, l'infiniment complexe étan t caractérisé par le fait que les structures qui s'emboitent dans cette direction de l'infiniment complexe sont susceptibles de participer à un très grand nombre d'interactions différentes. ........
Figure 1

190505726_Capturedcran2019-11-0113_30_53.png.b20efabfc64d4c2dd3e86b1513b2793c.png

L' article complet est là http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8255/MURS_1991_25_27.pdf?sequence=1

 

 

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Membre 75ans Posté(e)
marine10 Membre 3 172 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
Posté(e)
il y a 36 minutes, azad2B a dit :

Je vous propose la lecture de cet article pour éclairer le sujet ....

Les Cahiers du MURS n°25 - 3ème trimestre 199 1 Gilles Cohen-Tannoudji exposé sur l'unification des interactions fondamentales Sorbonne le 6 mars 1991 Introduction

Le sujet dont je vais vous entretenir est assez difficile . Je vais essayer, sans gommer les difficultés, de vous faire partager les raisons de notre enthousiasme puisque cette conférence se place dans un cycle relatif aux espoirs de la connaissance pour le 21ème siècle. Avec Jean-Pierre Baton nous avons utilisé dans «l'Horizon des Particules», l'expression des «trois infinis» pour caractériser la physique de frontière . L'univers se présente à nous comme un gigantesque emboitement des structures qui s'étagent sur plus de 40 ordres de grandeur, depuis les échelles les plus petites qui sont le s particules élémentaires jusqu'à l'échelle maximale qui est l'univers pris dans son en- semble (figure 1). Il y a donc toute une hiérarchie de structures. Nous tenons en général à bien présenter cet emboitement sous la forme de 3 infinis . On a souvent tendance à ne considérer que l'infiniment petit et l'infiniment grand . Nous tenons à intercaler l'infiniment complexe parmi ces 3 infinis, l'infiniment complexe étan t caractérisé par le fait que les structures qui s'emboitent dans cette direction de l'infiniment complexe sont susceptibles de participer à un très grand nombre d'interactions différentes. ........
Figure 1

190505726_Capturedcran2019-11-0113_30_53.png.b20efabfc64d4c2dd3e86b1513b2793c.png

L' article complet est là http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8255/MURS_1991_25_27.pdf?sequence=1

 

 

Et les cordes ?

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Membre Posté(e)
azad2B Membre 3 668 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

Les "cordes" compte tenu de leurs dimensions (physiques) se situeraient bien au delà des quarks et  pire encore dans l'esprit de leurs inventeurs, seraient véritablement l'ultime limite inférieure à ce qui est. 

 

 

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Membre Posté(e)
Répy Membre 17 970 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, marine10 a dit :

On peut continuer. Quelle est la structure d'une corde ?

 

c'est totalement hypothétique. La seule chose qu'on lui impose est d'avoir 11 ou 12 paramètre nécessaires à sa définition. Pour donner une image : on parle de corde parce que sur une corde il y a les 3 dimensions d'espace, les trois axes de rotation, les 3 paramètres de torsion, la masse inerte, le temps... Biensûr la physique des cordes est beaucoup plus complexe et les mathématiques à utiliser sont d'un niveau très supérieur à ce que l'on apprend en licence.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 652 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, marine10 a dit :

L'infiniment petit porte bien son nom.

Ou pas car arrive ce moment ou pour concevoir 'l'infiniment petit', il faut garder en toile de fonds inamovible le concept d'espace comme une structure continue

Or l'espace ne ressort pas comme une structure... forcément continue.

La gravitation quantique postule un quantum du champ gravitationnel qui est une espèce d'atome d'espace temps.

A la différence de la théorie des cordes puisqu'on évoquait les cordes qui donne une 'taille' vibrante au point le plus élémentaire, la corde, dans 10 dimensions qui sont les pré requis de la théorie 

2 conceptions radicalement opposées de l'espace 

 

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Membre 24ans Posté(e)
Kahler Membre 110 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
Posté(e)
Il y a 22 heures, L'ornithorynque a dit :

Bon, je le crois volontiers, mais une question me turlupine depuis longtemps : où est la frontière précise entre le monde quantique et le monde quotidien, et plus difficile : pourquoi ?

En théorie il n'y en a pas, en pratique la longueur d'onde de de Broglie et la théorie de la décohérence expliquent le comportement classique des objets macroscopiques.

En fait t'as un formalisme qui te permet de calculer la décohérence d'un système dans une base donnée, celui de la matrice densité, on peut calculer un déphasage exponentiel de la fonction d'onde quand un système interagi avec l'environnement, sauf que la matrice n'est jamais totalement diagonale, elle tend à l'être mais c'est tout, du coup il reste des résidus de superpositions qu'on expliquent pas et qui font partie intégrante du problème de la mesure en physique quantique.

Perso je suis un tenant de l'interprétation des mondes multiples, mais t'en as d'autres. 

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 652 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Kahler a dit :

En théorie il n'y en a pas, en pratique la longueur d'onde de de Broglie et la théorie de la décohérence expliquent le comportement classique des objets macroscopiques.

En fait t'as un formalisme qui te permet de calculer la décohérence d'un système dans une base donnée, celui de la matrice densité, on peut calculer un déphasage exponentiel de la fonction d'onde quand un système interagi avec l'environnement, sauf que la matrice n'est jamais totalement diagonale, elle tend à l'être mais c'est tout, du coup il reste des résidus de superpositions qu'on expliquent pas et qui font partie intégrante du problème de la mesure en physique quantique.

Perso je suis un tenant de l'interprétation des mondes multiples, mais t'en as d'autres. 

Je préfère la thèse des 72 vierges houris dans l'éternité du paradis.

Mais je me donne 72 heures pour qu'elle ne le soit plus et le reste du temps va être un peu long :)

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Membre 101ans Posté(e)
maddy Membre 4 462 messages
Forumeur alchimiste‚ 101ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Je préfère la thèse des 72 vierges houris dans l'éternité du paradis.

Mais je me donne 72 heures pour qu'elle ne le soit plus et le reste du temps va être un peu long :)

et nous on a droit à rien ? en même temps 72 puceaux ça m'intéresse pas, je préfère moins et avec de l'expérience :D

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Membre 38ans Posté(e)
Extrazlove Membre 2 978 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Dans la théorie holographic le plus petit élément indivisible de la nature serais un bit de l'information. 

Donc tous est information dans l'univers.

Donc que l'objet sois tellement grand ou tellement petit il serais juste une serie de bit d'information. 

Modifié par Extrazlove
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Membre 38ans Posté(e)
Extrazlove Membre 2 978 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Tu peux voir ce lien

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique

« La quantité maximale d'informations contenues dans un volume d'espace ne peut être plus importante que celle qui est emmagasinée à la surface de ce volume, où une quantité élémentaire ou « bit » d'informations occupe un quart de la surface dite de Planck. »

 

 

<<Le principe holographique finalement revient à dire que les subdivisions doivent s'arrêter à un certain niveau et que l'ultime particule est un bit d'information (1 ou 0).>>

 

 

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