L'Hypothèse K

il y a 11 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Vérifier que toute action envisagée

admettons que ces principes signifient qq chose de compréhensible, admettons que l'on puisse démontrer que l'acte d'aller sur la lune, par exemple, ne les contredise pas, comment peut-on en "déduire" que cela va conduire à un monde où les individus seront plus autonomes et j'ajouterais, plus épanouis ? Est-ce qu'on ne se déplace pas dans votre écrit sans que les mots soient définis un minimum, de façon à ce qu'on puisse raisonner, comprendre de quoi il s'agit,  dire en quoi cela nous convient ou pas comme mode de vie ?

il y a une heure, lysiev a dit :

Je suis émerveillée de voir comment le délire d'une personne, peut en entrainer d'autre dans son sillon...

Bravo @Guillaume_des_CS tu as de nouveau disciples pour ton voyage sur ta planète

Ce que vous ne comprenez pas vous le qualifiez de délire, c'est beaucoup trop facile !

Hou ! Honte a vous ! Allez donc vous cachez dans un coin en rougissant  ( je commence a m'exciter tout seul )

Bon c'est vrai que l'auteur du sujet a un esprit porté vers l'abstraction, mais il est brillant.

Vauvenargues dit :

"La solitude est à l'esprit ce que la diète est au corps"

Mais il ajoute: " mortelle lorsqu'elle est trop longue, quoique nécessaire"

Tout ça pour dire qu'une société évolue toujours vers le plus concentrationnaire, ce qui écrase l'individu ou le brime, la diète via la solitude est donc nécessaire.

il y a 13 minutes, hell-spawn a dit :

Ce que vous ne comprenez pas vous le qualifiez de délire, c'est beaucoup trop facile !

Hou ! Honte a vous ! Allez donc vous cachez dans un coin en rougissant  ( je commence a m'exciter tout seul )

Bon c'est vrai que l'auteur du sujet a un esprit porté vers l'abstraction, mais il est brillant.

Avec l'auteur nous avons déjà discuter à travers d'autres sujets, lui sait que j'aime à plaisanter, et là c'est dans la continuité. Mais vous  ne pourriez pas comprendre.

Et je critique nullement ce qu'il dit....On a encore le droit de s'amuser sur des sujets sérieux, sans pour autant critiquer les écrits de l'auteur.

Vous pouvez être vraiment agaçant avec vos certitudes, vos opinions à la con sur moi.

Et j'ai envie de vous dire occupez vous de vos oignons. 

J'avoue que je ne comprends pas que la philosophie puis influencer autant vos vies. Et alors est ce un drame.?!!!!!!

Il vous faut pas grand chose pour vous exciter quand même.

il y a 8 minutes, lysiev a dit :

J'avoue que je ne comprends pas que la philosophie puis influencer autant vos vies. Et alors est ce un drame.?!!!!!!

 

 

Bon, ça ne me semble pas très juste ça lysiev de mon coeur.

Tout le monde a le droit de s'intéresser à une chose j'espère sans avoir à subir une critique, dans la mesure où c'est fait dans les règles.

Et toi dis-nous un peu ce qui influence autant ta vie que l'on sache s'il y a moyen de critiquer.

Et puis, te laisse pas abuser, la philosophie ne passionne pas autant qu'il peux te sembler, c'est autre chose qu'il se passe en vérité.

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Bon, ça ne me semble pas très juste ça lysiev de mon coeur.

Tout le monde a le droit de s'intéresser à une chose j'espère sans avoir à subir une critique, dans la mesure où c'est fait dans les règles.

Et toi dis-nous un peu ce qui influence autant ta vie que l'on sache s'il y a moyen de critiquer.

 

Et puis, te laisse pas abuser, la philosophie ne passionne pas autant qu'il peux te sembler, c'est autre chose qu'il se passe en vérité.

J'essaye de m'intéresser à la philosophie, mais au bout d'un moment cela me gonfle... J'y peux rien... 

Mes émotions influencent ma vie, pour cela que parfois avec certains personnes cela passe pas du tout. Je donnerais pas de nom 

Tu me rassures 

il y a une heure, lysiev a dit :

Et j'ai envie de vous dire occupez vous de vos oignons. 

Vous me dire cela a moi ! ...  Bref passons.

il y a une heure, lysiev a dit :

Mes émotions influencent ma vie, pour cela que parfois avec certains personnes cela passe pas du tout. Je donnerais pas de nom 

 

Tu aimes ça les émotions ou tu les subis ?

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Tu aimes ça les émotions ou tu les subis ?

les deux 

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Vous me dire cela a moi ! ...  Bref passons.

oui cela vaut mieux.

Il y a 19 heures, Bla-bla-bla a dit :

Pourquoi ce genre de confusion ? Une société est un système, une structure, sans doute, un structure plus ou moins en équilibre qui peut changer, évoluer, se défaire, on peut la comparer à un organisme vivant, mais elle n'en est pas un...

Je suis assez d'accord avec toi. "Effet de manches" ? Rhétorique ?... Légère, très légère exagération peut-être. Merci de l'avoir soulignée. 

Cependant, les découvertes restant à faire dans le monde quantique (notamment mais pas seulement) pourraient bien donner raison à ceux qui, comme moi, prétendent (ont l'intuition que?) qu'un système, et en particulier celui-ci, est bien un organisme vivant... 

Quoiqu'il en soit, qu'il le soit ou non, s'il en produit les mêmes effets en mobilisant les mêmes moyens... N'est-ce pas là le problème "jumeau" de l'IA? 

Il y a 19 heures, Bla-bla-bla a dit :

Tant que c'est pas KKK, faut pas se plaindre...

Amusant ce rapprochement que tu fais entre le KKK et cette multinationale dont @Abigaïl. se fait le "bon petit représentant de commerce"... Je n'y avais jamais songé...

Il y a 12 heures, lysiev a dit :

les deux 

 

Aimer et subir la même chose, c'est un résumé de la condition humaine, pour ne pas dire la misère.

Il y a 20 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Merci pour votre lecture et votre critique.

Effectivement, je ne suis pas fataliste  et je suis convaincu que nous pouvons agir sur cet enfermement systémique, ce "blockhaus" dans lequel nous nous sommes nous-mêmes placés. Le problème principal étant que nous avons mis plusieurs millénaires à le construire (peu m'importe une datation précise, cela ne changera pas le problème, mais je dirais l'antiquité chinoise? Première dualité philosophique théorisée? [Yin/Yang -> dualité/complémentarité...]), il semble impossible d'en sortir en quelques décennies...

Pourtant, je crois que c'est possible, très simple, et sans la moindre violence – hors peut-être celle que l'on peut se faire à soi-même de vouloir contrôler ses propres passions/pulsions... Mais peut-on alors parler de violence?

Je crois donc possible d'agir avec succès, mais ce n'est pas seulement une croyance. Kovanien est un projet né d'une recherche en systémique de l'innovation. C'est la forme que j'ai souhaité donner au résultat de l'application d'une méta-méthode d'innovation (a priori technologique) que j'ai appliqué à la problématique "sociétale" à laquelle nous sommes confrontés. 

L'agir, l'action que je propose, consiste en un jeu! Un jeu de société qu'il nous faut encore inventer... Inventer, définir ce jeu est un problème mineur. Nous disposons d'outils et d'expérience pour le faire. La difficulté est davantage dans les fondamentaux de ce jeu, c'est-à-dire dans les 4 principes kovaniens. Ces quatre principes constituent en fait les fondamentaux d'un algorithme qui sera(it) le "moteur" du jeu. Disons "la boîte noire", le lieu "magique" où l'effet se crée... (Elle est représentée dans le deuxième graphique ci-dessus sous la forme d'une "maison", que j'ai d'ailleurs nommée "la maison kovanienne" dans le livre.) L'algorithme lui-même n'est pas très complexe (je le décrirai dans un prochain post), mais le "processus actif", le "transformateur"..., est très difficile à expliquer théoriquement. Ce n'est, à ce stade de ma recherche (et à mes yeux, mes sens, mon entendement, et c'est pourquoi j'en parle/je partage/je sollicite votre aide!, ici...) possible que sur la base de l'expérimentation. Donc, la première action que je propose de mettre en œuvre est la suivante:

Vérifier que toute action envisagée, toute idée à recevoir (adopter), qui ne heurte aucun des quatre principes kovanien conduit forcément vers un monde (une société à l'échelle planétaire) plus équilibrée basée sur un individu (un être humain) plus autonome et plus responsable. 

Éventuellement, vérifier l'inverse?

Ce faisant, vous m'aiderez (en partageant le résultat de vos propres mises en perspective/situation...) à valider l'hypothèse K.

Merci d'avance de votre aide ! (à tous... les "hommes" de bonne volonté  )

Je vois. Vous êtes un réformateur moral, vous pensez que si l’homme, les hommes, transforment leur manière d’agir, en tout, le monde changera. Votre position est logique d’ailleurs, tout changer en se changeant soi-même. 

Il est même possible que cette pensée, la vôtre, soit aussi la mienne. Ce qui pourrait me conduire à chercher, à extraire de ma pensée ou de mes comportements,  les principes que j’observe.

Vous pensez qu’il existe quatre principes fondamentaux, qui, si nous les observons, même par jeu, dans un premier temps ( expérience en laboratoire en quelque sorte) nous permettront de changer le monde.

Intéressante  démarche. Généreuse démarche.

Il y a un premier écueil qui risque d’être un écueil pour beaucoup de vos lecteurs, ce sont vos quatre principes. Je n’adhère  à aucun d’entre eux ( ou presque). Vous pourriez me demander de les faire  miens pour débuter le jeu. Or même par jeu je ne parviens pas  à les faire miens tant ils s’opposent à ma manière d’être. 

Je ne crois pas à l’existence d’un je séparé des autres je. Disons que je ne suis pas cartésienne, je ne pars pas d’un je séparé, je me méfie de la séparation corps-âme, etc.

Je ne crois pas dans la jouissance comme mode de vie majeur, je ne me suis jamais fondée sur la jouissance, même parfaite, pour construire une relation amoureuse.

Pour la responsabilité il existe une responsabilité individuelle, je pense même que le principe de cette responsabilité individuelle mène ma vie ( ce qui par ricochet signifie que je pose quand même parfois l’existence autonome d’un je).

Donc je ne peux pas jouer avec vous. Mais votre démarche m’intéresse en ce qu’elle porte comme INTENTION qui, je pense, est aussi la mienne, ce qui crée entre vous et moi une communauté.

A suivre.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je vois. Vous êtes un réformateur moral, vous pensez que si l’homme, les hommes, transforment leur manière d’agir, en tout, le monde changera. Votre position est logique d’ailleurs, tout changer en se changeant soi-même. 

Il est même possible que cette pensée, la vôtre, soit aussi la mienne. Ce qui pourrait me conduire à chercher, à extraire de ma pensée ou de mes comportements,  les principes que j’observe.

Vous pensez qu’il existe quatre principes fondamentaux, qui, si nous les observons, même par jeu, dans un premier temps ( expérience en laboratoire en quelque sorte) nous permettront de changer le monde.

Intéressante  démarche. Généreuse démarche.

Il y a un premier écueil qui risque d’être un écueil pour beaucoup de vos lecteurs, ce sont vos quatre principes. Je n’adhère  à aucun d’entre eux ( ou presque). Vous pourriez me demander de les faire  miens pour débuter le jeu. Or même par jeu je ne parviens pas  à les faire miens tant ils s’opposent à ma manière d’être. 

Je ne crois pas à l’existence d’un je séparé des autres je. Disons que je ne suis pas cartésienne, je ne pars pas d’un je séparé, je me méfie de la séparation corps-âme, etc.

Je ne crois pas dans la jouissance comme mode de vie majeur, je ne me suis jamais fondée sur la jouissance, même parfaite, pour construire une relation amoureuse.

Pour la responsabilité il existe une responsabilité individuelle, je pense même que le principe de cette responsabilité individuelle mène ma vie ( ce qui par ricochet signifie que je pose quand même parfois l’existence autonome d’un je).

Donc je ne peux pas jouer avec vous. Mais votre démarche m’intéresse en ce qu’elle porte comme INTENTION qui, je pense, est aussi la mienne, ce qui crée entre vous et moi une communauté.

A suivre.

Je ne suis pas pressé, mais, j'ai noté que vous utilisiez souvent ce terme "intention", je ne vous demande pas d'expliciter, mais vous excitez ma curiosité, je vais rester tapi entre les pages de ce forum, comme un enfant guettant le passage du père noël, épier tout ce que je pourrais collecter sur votre conception de ce terme.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Je vois. Vous êtes un réformateur moral, vous pensez que si l’homme, les hommes, transforment leur manière d’agir, en tout, le monde changera. Votre position est logique d’ailleurs, tout changer en se changeant soi-même. 

Il est même possible que cette pensée, la vôtre, soit aussi la mienne. Ce qui pourrait me conduire à chercher, à extraire de ma pensée ou de mes comportements,  les principes que j’observe.

Vous pensez qu’il existe quatre principes fondamentaux, qui, si nous les observons, même par jeu, dans un premier temps ( expérience en laboratoire en quelque sorte) nous permettront de changer le monde.

Intéressante  démarche. Généreuse démarche.

Il y a un premier écueil qui risque d’être un écueil pour beaucoup de vos lecteurs, ce sont vos quatre principes. Je n’adhère  à aucun d’entre eux ( ou presque). Vous pourriez me demander de les faire  miens pour débuter le jeu. Or même par jeu je ne parviens pas  à les faire miens tant ils s’opposent à ma manière d’être. 

Je ne crois pas à l’existence d’un je séparé des autres je. Disons que je ne suis pas cartésienne, je ne pars pas d’un je séparé, je me méfie de la séparation corps-âme, etc.

Je ne crois pas dans la jouissance comme mode de vie majeur, je ne me suis jamais fondée sur la jouissance, même parfaite, pour construire une relation amoureuse.

Pour la responsabilité il existe une responsabilité individuelle, je pense même que le principe de cette responsabilité individuelle mène ma vie ( ce qui par ricochet signifie que je pose quand même parfois l’existence autonome d’un je).

Donc je ne peux pas jouer avec vous. Mais votre démarche m’intéresse en ce qu’elle porte comme INTENTION qui, je pense, est aussi la mienne, ce qui crée entre vous et moi une communauté.

A suivre.

Merci de votre commentaire. Il m'est très précieux.

Vous êtes peut-être beaucoup plus proche de moi que vous ne le pensez...

"... Vous pensez qu’il existe quatre principes fondamentaux...": non; en réalité ces principes résultent de l'application d'une méta-méthode d'innovation à la problématique sociétale (et notamment, en l'occurrence et plus particulièrement pour ce qui concerne la "production" de ces principes, de l'application de la méthode DKCP de la théorie CK /Hatchtuel&Weil, à la question de la citoyenneté dans le monde "moderne" [occidental]) Ils ne m'appartiennent donc pas "personnellement", je ne peux pas dire que je les ai "pensés", même si j'y adhère assez spontanément j'en conviens [il y a forcément une part intime dans le résultat, du fait de la méthode mobilisée...]. Mais, comme j'ai indiqué dans mon post introductif ici sur ForumFr: "...il y a quand même une petite difficulté, enfin, il y en a quatre: ce sont les quatre principes évidemment. Imaginez : TOUT LE MONDE d'accord ! Est-ce possible ? Sur Kovania, pour les kovaniens : oui ; mais sur Gaïa, avec les terriens ?... Bien sûr, le seul moyen de le savoir serait de les examiner ces quatre petits principes..."

Je peux ajouter ceci: vouloir les discuter (ces 4 principes kovaniens), c'est accepter de les modifier, éventuellement même de les changer! Car évidemment: ils sont fondamentaux et constituent la base de l'algorithme K; il est donc absolument indispensable qu'ils soient acceptables par TOUS. Mais c'est là, et seulement là, ce qui importe: cette acceptabilité (sans renier la signifiance toutefois...).

"...vos quatre principes. Je n’adhère  à aucun d’entre eux...": c'est normal: vous ne pouvez adhérer à quelque chose que vous ne comprenez pas. Et je ne parle pas de vos capacités intellectuelles (je suis sûr que vous l'aviez compris, je le précise pour d'autres lecteurs, le cas échéant) mais de la nécessité de "discuter" ces principes pour les comprendre. Il est impossible de les comprendre (dans leur signifiance "kovanienne") sans les discuter. C'est un point essentiel que je développe sans cesse (dans l'introduction du livre ici sur ForumFr, et chaque fois que j'en ai l'occasion dans un post, ou une conversation). Cependant, la discussion des principes, si elle démarre du point zéro, pourrait nous occuper... longtemps! (La méta-méthode m'a pris dix ans, et Kovanien, tel qu'il commence à peine à exister aujourd'hui, bientôt quatre...) Il est donc inévitable de lire d'abord la proposition kovanienne pour savoir ce que sont ces principes à critiquer. Par exemple, vous pourriez y découvrir que le "je" (individualité/ipséité) et le "Je" (individu socialisé/normalisé/modelisé... interchangeable, rouage) kovaniens sont absolument indissociables, qu'ils représentent bien deux entités formant l'essence d'un être unique: l'être humain. Pourquoi alors les scinder? Ce n'est pas une démarche philosophique: c'est un constat. Le "Je" tend à devenir le seul considéré par le système "Blockhaus" (la société) Ces deux entités sont bien différenciées dans leur expression sociale/sociétale. Et, qui plus est, "je" (l'individualité, l'être unique qu'est chacun de nous), ne peut se concevoir sans "l'autre" dans la théorie K: ""je" est le centre de tout": de ce premier principe résulte aussi que "je" ne peut être/exister sans "tout"... (Et "tout" est bien défini comme incluant aussi les autres "je"... Etc. Lire le livre svp, sinon il me faut tout réécrire ici...  )

"Je ne crois pas dans la jouissance comme mode de vie majeur, je ne me suis jamais fondée sur la jouissance, même parfaite, pour construire une relation amoureuse.": l'acception du terme "jouissance" est précisée dans le livre davantage sous l'angle de la thermodynamique (consommation/transformation d'énergie vitale, "brûlage" d'énergie...) que sous un angle psychologique (affectif?). J'ai préféré "jouissance" à "plaisir" car ce deuxième emportait (à mes yeux) trop de significations philosophiques spontanées. Or, si la théorie K peut accueillir tous les courants philosophiques, toutes les idéologies, toutes les religions, etc., elle ne peut se laisser enfermer par aucun d'eux. Mais sincèrement, je commence à questionner le choix de ce mot. Seulement "plaisir" ne peut convenir ; alors?...

"Pour la responsabilité il existe une responsabilité individuelle, je pense même que le principe de cette responsabilité individuelle mène ma vie..." Donc là, vous êtes très proche du 3ème principe: "Il n'est de responsabilité qu'individuelle"? Bien sûr, Kovanien va plus loin puisqu'il affirme et démontre que la responsabilité ne peut être collective!

"Donc je ne peux pas jouer avec vous.": Et que sommes-nous en train de faire? Le jeu kovanien reste à inventer. Et ce ne sera pas l'invention d'un homme seul... Mais à chaque jour suffit sa peine, n'est-ce pas? Il nous faut d'abord nous mettre d'accord sur les 4 principes (viendra ensuite la discussion sur l'algorithme), et nous créerons l'association Kovanienne, et nous développerons le jeu Kovanien...! Et nous changerons la société! 

"Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui"...  

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Aimer et subir la même chose, c'est un résumé de la condition humaine, pour ne pas dire la misère.

Pourquoi la misère...

Est ce être plus riche de voir la vie avec philosophie. Je n'en suis pas sur... Après je ne suis pas une experte de la condition humaine moi.

Déjà ta question était "Tu aimes ça les émotions ou tu les subis ?"

Donc tout simplement j'ai répondu les deux. Toi tu interprètes que c'est les même émotions que j'aime et que je subis. 

Il n'en ai rien. Je m'explique donc, nous subissons tout ou plus ou moins tous, la colère, la peur,la tristesse,le dégoût. Et nous aimons la joie, la surprise ( qui peut être aussi subi selon les circonstances.)

Je parle que des 6 émotions fondamentales, la joie, la colère,la peur,la tristesse, la surprise, le dégoût.

Bref...

Je suis sûrement HS, désolé pour l'auteur du sujet, toute façon je vous laisse philosopher entre vous bye...

il y a 34 minutes, lysiev a dit :

Pourquoi la misère...

Est ce être plus riche de voir la vie avec philosophie. Je n'en suis pas sur... Après je ne suis pas une experte de la condition humaine moi.

Déjà ta question était "Tu aimes ça les émotions ou tu les subis ?"

Donc tout simplement j'ai répondu les deux. Toi tu interprètes que c'est les même émotions que j'aime et que je subis. 

Il n'en ai rien. Je m'explique donc, nous subissons tout ou plus ou moins tous, la colère, la peur,la tristesse,le dégoût. Et nous aimons la joie, la surprise ( qui peut être aussi subi selon les circonstances.)

 

Je parle que des 6 émotions fondamentales, la joie, la colère,la peur,la tristesse, la surprise, le dégoût.

 

Bref...

Je suis sûrement HS, désolé pour l'auteur du sujet, toute façon je vous laisse philosopher entre vous bye...

 

Oui, c'est un fait, on peut considérer que l'on a des émotions que l'on aime et d'autres que l'on subit, moi je pense qu'on les subit toutes, même si pour certaines on se sent bien de les vivre.

Te fâche pas hein!  Tu vois tu fais de la philo là !

il y a 17 minutes, Don Juan a dit :

Oui, c'est un fait, on peut considérer que l'on a des émotions que l'on aime et d'autres que l'on subit, moi je pense qu'on les subit toutes, même si pour certaines on se sent bien de les vivre.

Te fâche pas hein!  Tu vois tu fais de la philo là !

 

J'ai mes émotions qui ont pris le déçu  

Aujourd'hui suis très émotive mais pas dans le bon sens.

Je me suis engueulée avec mon voisin, il a rien compris sur le coup moi qui d'habitude est une voisine calme. Je lui ai dis si son chien vient encore faire ses besoins chez moi, je lui en fais un paquet cadeau pour Noël. 

Il y a 5 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Seulement "plaisir" ne peut convenir ; alors?...

Il me semble que votre définition de la jouissance c'est l'optimisation du plaisir: tout consommer sans rien gâcher, ne rien laisser de coté, le plaisir par la connaissance et sa dégustation.

il y a 57 minutes, hell-spawn a dit :

Il me semble que votre définition de la jouissance c'est l'optimisation du plaisir: tout consommer sans rien gâcher, ne rien laisser de coté, le plaisir par la connaissance et sa dégustation.

Oui, je suis assez d'accord. La connaissance et la conscience, je dirais, car la jouissance/plaisir doit être parfaite (4ème principe); elle ne peut donc se réaliser en créant "par ailleurs" (à autrui, etc.) la moindre perturbation... Mais bien sûr, c'est un positionnement idéal. Il ne s'agit pas de vivre comme un saint qui analyse chacun des gestes de la vie pendant trente ans avant de pouvoir décider... Il s'agit juste d'avoir ces petits principes à l'esprit. Là, tout près... 

Le problème ici, c'est le mot "jouissance". On voit bien qu'il est très connoté "jouissance sexuelle" (amoureuse, etc.) ou "jouissance égoïste"... Par quoi le remplacer ? (Un seul mot  )