Soumission et insoumission

il y a 3 minutes, fidel castor a dit :

en analyse transactionnelle (une reformulation de la psychanalyse que j'aime bien) il y a entre autre un tableau ok ok ... en gros si tu te considère ok et tu considère l'autre comme pas ok tu est dans la prétention (la domination) si toi pas ok et tu vois l'autre ok tu es dans la soumission si toi pas ok et vois l'autre pas ok tu es dans le cynisme et si tu te vois ok et vois l'autre aussi ok dans la relation saine

de mémoire ça fait très longtemps que je travail plus dessus cela

et donc oui on peut avoir une voir dans mon exemple 2 (avec le cynisme) relation autre que le rapport dominant dominé

Se voir ok et voir aussi l'autre ok, c'est à mon sens le plus souvent un voeu pieux, une construction mentale qui ne correspond pas forcément à ce que disent les corps. Dans la meute de loups ça ne se passe pas comme ça. Ce sont les corps qui parlent. Il n'y en a pas un qui dit à l'autre, "alors moi, je suis cool, toi aussi t'es cool, on va se serrer la patte et diriger la meute ensemble parceque la domination/ soumission c'est pas joli joli." Je considère qu'à 95% notre fonctionnement est animal donc semblable à celui des loups. 

Du coup ma question reste posée. Peut-on imaginer sortir du système de la domination/soumission mais pas seulement intellectuellement?

à l’instant, Aruna a dit :

Se voir ok et voir aussi l'autre ok, c'est à mon sens le plus souvent un voeu pieux, une construction mentale qui ne correspond pas forcément à ce que disent les corps. Dans la meute de loups ça ne se passe pas comme ça. Ce sont les corps qui parlent. Il n'y en a pas un qui dit à l'autre, "alors moi, je suis cool, toi aussi t'es cool, on va se serrer la patte et diriger la meute ensemble parceque la domination/ soumission c'est pas joli joli." Je considère qu'à 95% notre fonctionnement est animal donc semblable à celui des loups. 

Du coup ma question reste posée. Peut-on imaginer sortir du système de la domination/soumission mais pas seulement intellectuellement?

bon il y a une autre vision des personnes qui est en 4 classe ...les leaders les déviant (des leaders minoritaire qui s'oppose au leader) les flottant (ceux qui changent souvent d'avis) et les mediant (ceux qui ont un avis stable) et il peut y avoir plusieurs leader qui cooperent

sinon on est pas des loup ... tu regarde un chat et un chien ils ont des comportements animale complétement différent ... même si tu t'y connais pas tu peux le voir) ... donc vaux mieux si tu veux un animale de reference regarder du coté des singes ...

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

Lire ou rechercher les expériences de Milgram sur la soumission.

Très pertinent. J'ajouterais de se pencher sur les expériences du français Jean-Léon Beauvois, le jeu de la mort, qui reproduit l'expérience de Milgram, mais avec la télévision comme autorité. 

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

La subordination n’est pas la soumission. Les mots ont un sens. Vous tentez de vous approprier ce fil pour exposer ce qui vous importe. Vous êtes donc dans la manipulation. La manipulation indique t elle un désir de domination ? Désirez vous dominer Aruna ou désirez vous dominer le fil lui même et donc tous ceux qui y participent ?

l’autoentrepreneuriat permet de ne pas être subordonné à un supérieur dans le cadre d’un contrat de travail mais ce statut peut faire plonger dans un état de subordination encore plus violent, la subordination à un marché régi par un Maître ( voir Uber).

Bonjour,

Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas.

J’ai abandonné depuis longtemps le souhait de dominer ou de soumettre qui que ce soit.

D’abord parce que la maîtrise d’un autre est avant tout une responsabilité infernale, et ensuite parce que, contrairement à une idée reçue, un esclave coûte très cher.

En outre, s’agissant de convictions, je suis plutôt fataliste : on ne peut convaincre que les personnes qui sont déjà convaincues mais qui ne le savent pas encore.

On ne peut convaincre que ses homologues dont le niveau de maturation intellectuelle est localement moins abouti.

C’est donc une paternité posturale circonstancielle qui fait vœu de s’inscrire dans une fraternité parfaitement horizontale.

Non, mon intention profonde sur les forums est certes égoïste, mais elle n’est pas indigne.

Je souhaite m’exercer dans l’art de construire des arguments et des discours.

Je parle à des gens que je ne connais pas, donc l’aspect affectif et égotique est mineur.

Mais je parle à des gens qui partage le même pathos intellectuel que moi, donc la connivence est envisageable.

Je souhaite travailler chez Uber eats pour mettre du beurre dans mes épinards.

Et le niveau de subordination est nul, car on accepte les transactions que l’on veut.

Aucun chantage formel, même s’il est vrai qu’on peut se faire virer arbitrairement.

Cordialement, Fraction.

Il y a 3 heures, Aruna a dit :

 

Du coup ma question reste posée. Peut-on imaginer sortir du système de la domination/soumission mais pas seulement intellectuellement?

Oui, il y a une possibilité, elle consiste à ne plus craindre la mort et ne plus vouloir être une menace de mort pour autrui. Il y a pour moi quelque chose qui est de l'ordre de la prédation directe ou indirecte.

Lorsque je parle de mort, je pense à elle en tant que fait et aussi en tant que symbolisme, par exemple, ce qu'il se passe dans un troupeau de bovins, pour ce qui concerne la soumission, du point de vue biologique ne s'inscrit pas dans un rapport direct de prédation, un taureau ne consomme pas de viande (de mammifère du-moins) comme vous le savez, mais ses efforts pour écarter un rival peuvent conduire à une mort physique et une une forme de mort "mentale". Cela signifie que le taureau vaincu, en s'inclinant, ressent sa mortalité, pendant un moment plus ou moins long du-moins.

Faut-il enseigner, transmettre à nos enfants, le "savoir se soumettre" dans ce monde comme dans d'autres ? Voila une question intéressante. Un enfant qui ne peut accepter de se soumettre risque de développer un refus pathologique de l'échec, de l'autorité, et un manque d’adaptabilité aux divers environnements sociaux, il voudra donc imposer sa vision des choses et prendre les commandes sans une écoute attentive de ceux qui  détiennent peut-être un savoir différent, complémentaire ou non au sien, et nous savons tous que celui qui ne sait bien obéir ne sait pas non plus commander.

Mais nous devons en même temps lui apprendre à résister, à discerner si sa soumission est intelligente, s'il elle est censée ou non. La stratégie exigera parfois qu'il se soumette à des autorités moins compétentes que lui, parce qu'il devra penser tout d'abord à ses chances de survie, mais il doit savoir aussi refuser de se soumettre même si cela menace sa vie, lorsque ses valeurs les plus vertueuses sont attaquées.

À lire ces mots on peut imaginer que tout ce qui est dit là ne prend son sens que dans un contexte de vie primitive, ce serait mal comprendre, ces situations font parties de notre quotidien, quelque soit le milieu, la vie et la mort, symboliquement (et souvent inconsciemment) sont toujours en action dans toutes les expériences que nous traversons, y compris quand nous sommes seuls à nous impliquer dans une action.

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

l’illusion de s'affranchir fait qu'on ne peut s'affranchir que des illusions.

Bonjour,

L'équation est vraisemblablement paradoxale.

Peut-être que ce monde, cette réalité, est une prison qui libère, un peu comme la franc-maçonnerie serait le contraire d'une secte par sa devise fondatrice de "liberté de conscience".

Car ce qui compte, in fine, c'est le niveau de plasticité, donc de possibilité, de notre prison.

L'illusion de manger offre le même plaisir que manger.

L'illusion de l'enfer, c'est l'enfer.

C'est lorsque l'illusion s'empare de notre altérité que s'en affranchir peut devenir désespérant.

Etre fort ne signifie pas être plus fort que sa nature, et s'adapter à la précarité de la vérité connait des limites fonctionnelles.

Cordialement, Fraction.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

L'équation est vraisemblablement paradoxale.

Elle l'est en effet.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Peut-être que ce monde, cette réalité, est une prison qui libère, un peu comme la franc-maçonnerie serait le contraire d'une secte par sa devise fondatrice de "liberté de conscience".

Beaucoup de sectes me semblent-il affiche sur leur menu la "liberté de conscience", n'est-il pas ?

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Car ce qui compte, in fine, c'est le niveau de plasticité, donc de possibilité, de notre prison.

Si les barreaux sont en plastique, en effet il doit être envisageable de les franchir.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

L'illusion de manger offre le même plaisir que manger.

L'illusion de l'enfer, c'est l'enfer.

Le même plaisir peut-être, mais pas la même satiété.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

C'est lorsque l'illusion s'empare de notre altérité que s'en affranchir peut devenir désespérant.

C'est très politique comme discours, savez-vous ?

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Être fort ne signifie pas être plus fort que sa nature, et s'adapter à la précarité de la vérité connaît des limites fonctionnelles.

Hun hun, je me suis totalement adapté à cette précarité de la vérité, je n'ai point vu de limite fonctionnelle, mais je veux bien vous entendre sur ce point.

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Hun hun, je me suis totalement adapté à cette précarité de la vérité, je n'ai point vu de limite fonctionnelle, mais je veux bien vous entendre sur ce point.

Bonjour,

Non, je ne vais pas vous faire un topo sur l'idéalisme, ni sur l'envergure de l'imposture environnementale.

Je me contenterais de la facilité d'un bilan comparatif : 

_ Le PIB mondial tourne à 85 000 milliards de dollars par an : ça c'est l'illusion.

_ Votre cerveau tourne à 100 watts par heure : ça c'est la vérité.

Acceptez-vous le contrat ?

Cordialement, Fraction

il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Non, je ne vais pas vous faire un topo sur l'idéalisme, ni sur l'envergure de l'imposture environnementale.

Je me contenterais de la facilité d'un bilan comparatif : 

_ Le PIB mondial tourne à 85 000 milliards de dollars par an : ça c'est l'illusion.

_ Votre cerveau tourne à 100 watts par heure : ça c'est la vérité.

Acceptez-vous le contrat ?

Cordialement, Fraction

Non, parce que nous mesurons, énonçons, etc,  le PIB avec les mêmes moyens, les mêmes termes (et les mêmes objectifs), etc  que la consommation en Wattouille de mon cerveau.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Non, parce que nous mesurons, énonçons, etc,  le PIB avec les mêmes moyens, les mêmes termes (et les mêmes objectifs), etc  que la consommation en Wattouille de mon cerveau.

 

Vous souhaitez expliciter, soit.

Mais puisque c'est moi qui suis en position transgressive, je ne peux expliciter que d'une façon séquentielle.

Le cerveau, le corps, n'est qu'un neurone analogique (presque) comme les autres.

Je l'ai objectivé pour que vous compreniez ma pensée.

C'était à vous d'en faire abstraction.

Cordialement, Fraction

il y a 24 minutes, Fraction a dit :

Vous souhaitez expliciter, soit.

Mais puisque c'est moi qui suis en position transgressive, je ne peux expliciter que d'une façon séquentielle.

Le cerveau, le corps, n'est qu'un neurone analogique (presque) comme les autres.

Je l'ai objectivé pour que vous compreniez ma pensée.

C'était à vous d'en faire abstraction.

Cordialement, Fraction

Bonjour Fraction,

En quoi dire que le cerveau ou le corps sont un neurone (presque) semblable aux autres, est objectif ?

Je pense à un truc et  paf ! ça s'affiche sur l"écran !

C'est normal, ça, ou ça veut dire qu'on vit dans un monde magique ?

Je lis le titre du sujet : "soumission et insoumission"

Et je me dis : Je suis un insoumis ! DÉFINITIVEMENT !

Quand on me dit ou quand je sais qu'un truc est "à la mode", c'est systématique : je fais systématiquement autre chose !

Puis je réfléchis ....

J'ai pourtant commencé à reproduire exactement ce que faisaient "les grands maîtres" !

On ne peut pas plus soumis !

Je réfléchis encore ....

Il y aurait alors deux moments : 

Un premier qui serait l'apprentissage, et  qui serait une forme de soumission...

Puis un second, qui serait "notre expression" proprement dite, nécessairement originale et unique et qui serait l'insoumission... Un parti pris d'insoumission.

Là, je re-regarde mon écran et je vois apparaître ce mot d'apprentissage auquel je viens de penser en solution du problème que je me posais...

Suis-je Dieu ?

Bon, là je vais faire la sieste c'est fatiguant d'être Dieu !

Ô vous humbles créatures, vous n'avez pas idée !

il y a 16 minutes, Zerethoustre a dit :

Bonjour Fraction,

En quoi dire que le cerveau ou le corps sont un neurone (presque) semblable aux autres, est objectif ?

Bonjour,

C'est l'éternel clivage entre les réalistes et les idéalistes : 

Est-ce que le corps contient l'esprit, ou est-ce que l'esprit contient le corps ?

Je n'ai pas parlé d'objectivité mais d'objectivation (du cerveau) pour faire valoir mon bilan comparatif.

Cordialement, Fraction

il y a 5 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Je pense à un truc et  paf ! ça s'affiche sur l"écran !

C'est normal, ça, ou ça veut dire qu'on vit dans un monde magique ?

Je lis le titre du sujet : "soumission et insoumission"

Et je me dis : Je suis un insoumis ! DÉFINITIVEMENT !

Quand on me dit ou quand je sais qu'un truc est "à la mode", c'est systématique : je fais systématiquement autre chose !

Puis je réfléchis ....

J'ai pourtant commencé à reproduire exactement ce que faisaient "les grands maîtres" !

On ne peut pas plus soumis !

Je réfléchis encore ....

Il y aurait alors deux moments : 

Un premier qui serait l'apprentissage, et  qui serait une forme de soumission...

Puis un second, qui serait "notre expression" proprement dite, nécessairement originale et unique et qui serait l'insoumission... Un parti pris d'insoumission.

Là, je re-regarde mon écran et je vois apparaître ce mot d'apprentissage auquel je viens de penser en solution du problème que je me posais...

Suis-je Dieu ?

 

Bon, là je vais faire la sieste c'est fatiguant d'être Dieu !

Ô vous humbles créatures, vous n'avez pas idée !

Croyez-vous aux coïncidences ?

Pas moi.

Bien-sûr que vous êtes dieu.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Bonjour,

C'est l'éternel clivage entre les réalistes et les idéalistes : 

Est-ce que le corps contient l'esprit, ou est-ce que l'esprit contient le corps ?

Je n'ai pas parlé d'objectivité mais d'objectivation (du cerveau) pour faire valoir mon bilan comparatif.

Cordialement, Fraction

D'accord, merci.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

C'est l'éternel clivage entre les réalistes et les idéalistes : 

Est-ce que le corps contient l'esprit, ou est-ce que l'esprit contient le corps ?

Je n'ai pas parlé d'objectivité mais d'objectivation (du cerveau) pour faire valoir mon bilan comparatif.

Cordialement, Fraction

Ni l'un ni l'autre : le corps PRODUIT l'esprit.

il y a 1 minute, Bla-bla-bla a dit :

Ni l'un ni l'autre : le corps PRODUIT l'esprit.

Tien, c'est intéressant. L'esprit ne produirait pas le corps ?

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

Tien, c'est intéressant. L'esprit ne produirait pas le corps ?

Absolument : je suis catégorique !

On voit tellement de corps sans esprit que ça n'est plus à prouver !

il y a 3 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Absolument : je suis catégorique !

On voit tellement de corps sans esprit que ça n'est plus à prouver !

Je m'explique !

Si l'esprit produisait le corps, dans tout corps il resterait nécessairement un peu d'esprit (qui n'a pas complètement pris forme).... Ce qui n'est pas le cas ...

En revanche, dans tout esprit il reste encore énormément de corps....

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Oui, il y a une possibilité, elle consiste à ne plus craindre la mort et ne plus vouloir être une menace de mort pour autrui. Il y a pour moi quelque chose qui est de l'ordre de la prédation directe ou indirecte.

Lorsque je parle de mort, je pense à elle en tant que fait et aussi en tant que symbolisme, par exemple, ce qu'il se passe dans un troupeau de bovins, pour ce qui concerne la soumission, du point de vue biologique ne s'inscrit pas dans un rapport direct de prédation, un taureau ne consomme pas de viande (de mammifère du-moins) comme vous le savez, mais ses efforts pour écarter un rival peuvent conduire à une mort physique et une une forme de mort "mentale". Cela signifie que le taureau vaincu, en s'inclinant, ressent sa mortalité, pendant un moment plus ou moins long du-moins.

Faut-il enseigner, transmettre à nos enfants, le "savoir se soumettre" dans ce monde comme dans d'autres ? Voila une question intéressante. Un enfant qui ne peut accepter de se soumettre risque de développer un refus pathologique de l'échec, de l'autorité, et un manque d’adaptabilité aux divers environnements sociaux, il voudra donc imposer sa vision des choses et prendre les commandes sans une écoute attentive de ceux qui  détiennent peut-être un savoir différent, complémentaire ou non au sien, et nous savons tous que celui qui ne sait bien obéir ne sait pas non plus commander.

Mais nous devons en même temps lui apprendre à résister, à discerner si sa soumission est intelligente, s'il elle est censée ou non. La stratégie exigera parfois qu'il se soumette à des autorités moins compétentes que lui, parce qu'il devra penser tout d'abord à ses chances de survie, mais il doit savoir aussi refuser de se soumettre même si cela menace sa vie, lorsque ses valeurs les plus vertueuses sont attaquées.

À lire ces mots on peut imaginer que tout ce qui est dit là ne prend son sens que dans un contexte de vie primitive, ce serait mal comprendre, ces situations font parties de notre quotidien, quelque soit le milieu, la vie et la mort, symboliquement (et souvent inconsciemment) sont toujours en action dans toutes les expériences que nous traversons, y compris quand nous sommes seuls à nous impliquer dans une action.

J’aurais pu écrire ce que vous venez d’écrire. Beaucoup de vécu chez vous. Peut être beaucoup de larmes aussi. L’expérience finit par nous détacher des autres. Je vous souhaite de pratiquer un sentier qui soit le vôtre. En fait vous le pratiquez déjà.

il y a 28 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Absolument : je suis catégorique !

On voit tellement de corps sans esprit que ça n'est plus à prouver !

il y a 20 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Je m'explique !

Si l'esprit produisait le corps, dans tout corps il resterait nécessairement un peu d'esprit (qui n'a pas complètement pris forme).... Ce qui n'est pas le cas ...

En revanche, dans tout esprit il reste encore énormément de corps....

Je pense que dans le fond, je suis d'accord avec vous  

Le corps est le reflet de l'esprit.