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Peut-on concevoir "l'égalité" sans d'abord accepter la supériorité ?

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Guillaume_des_CS

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Don Juan Membre 3 104 messages
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il y a 1 minute, Fraction a dit :

Que votre mère soit, virtuellement bien sûr, moins responsable que vous, n'implique pas la légitimité de pondérer son droit de vote.

Puisque sa douleur est la même que la vôtre, et que sa conscience l'éveille à sa condition au même titre que vous.

Cordialement, Fraction

Mais cher Fraction, dire que sa douleur est la même que la mienne, ça ne veut rien dire.

Qu'elle soit virtuellement moins responsable, ça ne veut rien dire, c'est réel et non virtuel.

Bon, quand je dis que ça ne veut rien dire, il faut comprendre pour moi, je veux bien admettre qu'il y ait un sens à ces mots sur votre planète politique.

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Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 33 minutes, fidel castor a dit :

preuve par citation

Le problème, Fidel, c'est qu'on ne sait pas à qui tu adresses ce message. Est-ce à moi ? Je ne le crois pas, mais dans le doute... 

Tu discrédites la méthode qui consiste à se barder de citations pour obtenir raison ; je suis totalement d'accord avec toi ; mais... que fais-tu d'autre ?

Pour ma part, c'est clair : je n'ai ni dieu ni maître. Et pourtant, je ne suis pas anarchiste. Eh oui, "ni dieu ni maître" n'est pas leur exclusivité ! Je suis humaniste. Tout simplement. Comme toi, nan ? Comme chacun d'entre-nous je crois. Alors, la "bonne question" n'est-elle pas : pourquoi ce besoin de toujours se référer à quelqu'un (quelque chose) de prétendument "supérieur" ?

D'où, tu l'as compris, ma question première : peut-on parler d'égalité sans d'abord...

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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 104 messages
Mentor‚ 156ans‚
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il y a 11 minutes, fidel castor a dit :

Je ne clique jamais sur les liens, mais je crois comprendre que l'objet du désaccord concerne la question de l'amour qui ne rend heureux, c'est cela?

Alors là c'est simple, les faux amours ne peuvent rendre heureux, c'est une absolue vérité pour moi, à moins qu'on ne s'entende pas encore sur le sens du mot "heureux".

Le véritable amour lui rend heureux à chaque coup, j'ai bon là ?

Mais ne dévions pas le sujet stp !

Modifié par Don Juan
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Membre, 54ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 54ans‚
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à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Le problème, Fidel, c'est qu'on ne sait pas à qui tu adresses ce message. Est-ce à moi ? Je ne le crois pas, mais dans le doute... 

Tu discrédites la méthode qui consiste à se barder de citations pour obtenir raison ; je suis totalement d'accord avec toi ; mais... que fais-tu d'autre ?

Pour ma part, c'est clair : je n'ai ni dieu ni maître. Et pourtant, je ne suis pas anarchiste. Eh oui, "ni dieu ni maître" n'est pas leur exclusivité ! Je suis humaniste. Tout simplement. Comme toi, nan ? Comme chacun d'entre-nous je crois. Alors, la "bonne question" n'est-elle pas : pourquoi ce besoin de toujours se référer à quelqu'un (quelque chose) de prétendument "supérieur" ?

D'où, tu l'as compris, ma question première : peut-on parler d'égalité sans d'abord...

je dis que les citations vont pas au delà du 19e siècle comme au lycée ici alors qu'on est en 2019 et que le temps s'est pas arrêté ou que après le lycée il y a d'autres études (qui parlent des auteurs actuels en philo poésie et j'en passe et pourtant vu vos profils vous avez fait des études mais apparemment pas de philo ou d'histoire de l'art) et que la réflexion est du type don juan (en gros comment tu critique Aragon ? la j'ai donner un lien ou c'est André comtesponville qui dit la même chose ... si il vous faut des references en voila une mais qui date pas de l’époque ou on avait pas marché sur la lune

sinon je m'adresser pas qu'a toi ... c'est pas la premier fois que je le dit

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Membre, 54ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Je ne clique jamais sur les liens, mais je crois comprendre que l'objet du désaccord concerne la question de l'amour qui ne rend heureux, c'est cela?

Alors là c'est simple, les faux amours ne peuvent rendre heureux, c'est une absolue vérité pour moi, à moins qu'on ne s'entende pas encore sur le sens du mot "heureux".

Le véritable amour lui rend heureux à chaque coup, j'ai bon là ?

Mais ne dévions pas le sujet stp !

c'est plus complexe ... Aragon s'inspire de Platon qui crois que l'amour est désir donc manque (on désir que ce qu'on as pas selon lui) or Platon fait un sophisme ... il confond l'amour et le manque d'amour ... du coup ceux qui suivent sa pensée dont Aragon se plantent ...

de plus le désir humain est évolutif et les humains sont pas des objets ...en gros on peut entretenir la flamme de l'amour mais faut l'entretenir et personne possède personne ...l’être humain échappe toujours a l'autre de multiple façon ...toujours ...

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 10 minutes, Don Juan a dit :

c'est réel et non virtuel

Pardon de m'immiscer, mais ici il y a une erreur : le virtuel n'est pas l'imaginaire ; le virtuel est ce qui a vocation à devenir réel. Autrement dit, le virtuel est du réel par rétro-anticipation. Du réel, tout simplement. Et c'est là qu'est peut-être tout le problème que nous avons avec la compréhension de l'IA (Intelligence Artificielle)... Tiens, idée de sujet... Merci les amis ;-)

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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 104 messages
Mentor‚ 156ans‚
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il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon de m'immiscer, mais ici il y a une erreur : le virtuel n'est pas l'imaginaire ; le virtuel est ce qui a vocation à devenir réel. Autrement dit, le virtuel est du réel par rétro-anticipation. Du réel, tout simplement. Et c'est là qu'est peut-être tout le problème que nous avons avec la compréhension de l'IA (Intelligence Artificielle)... Tiens, idée de sujet... Merci les amis ;-)

Pourquoi ce qui aurait vocation à devenir réel ne serait-il pas de l'imaginaire ?

Si une chose n'est pas encore réelle,  elle n'est pas, du moins dans une dimension, elle n'est pas.

Si une chose est réelle, elle n'est pas virtuelle.

Ma mère, ne peut pas être moins ou plus responsable virtuellement, selon mon entendement, elle ne peut l'être que réellement.

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Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Pourquoi ce qui aurait vocation à devenir réel ne serait-il pas de l'imaginaire ?

Parce qu'il n'a pas "vocation" à le devenir. Or le virtuel a cette vocation... Nuance, j'en conviens, mais d'importance ;-)

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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 104 messages
Mentor‚ 156ans‚
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à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Parce qu'il n'a pas "vocation" à le devenir. Or le virtuel a cette vocation... Nuance, j'en conviens, mais d'importance ;-)

Veux-tu dire que l'imaginaire ne peut devenir réel ?

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon de m'immiscer, mais ici il y a une erreur : le virtuel n'est pas l'imaginaire ; le virtuel est ce qui a vocation à devenir réel. Autrement dit, le virtuel est du réel par rétro-anticipation. Du réel, tout simplement. Et c'est là qu'est peut-être tout le problème que nous avons avec la compréhension de l'IA (Intelligence Artificielle)... Tiens, idée de sujet... Merci les amis ;-)

La rétro-anticipation, c'est "retour vers le futur :

Deux virgule vint et un GIGAWATTS !

retour.jpg.6522c85eb287257071e8c9ed95220f36.jpg

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Membre, 31ans Posté(e)
Solla Membre 36 messages
Baby Forumeur‚ 31ans‚
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Il y a 3 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je défie (rien que ça !) qui que ce soit d'expliquer "l'égalité" sans passer par la case (préalable) de la supériorité (donc de l'infériorité). Supposons que j'aie raison, qu'aucun-e de vous n'y parvienne : dès lors "l'égalité" n'est-il pas un concept (philosophique) vide de sens ? 

PS Notez s'il vous plaît, chers ami-e-s Forumeur-e-s (il me semble quand même que les femmes sont assez peu présentes ici ?... Pourtant, en philo...), que j'ai bien dit "supposons"...

Bonsoir,

 

Bon, pour ce que vous pensez de l'égalité, si je ne vous ai pas lu trop de travers (le cas échéant, j'ai l'impression que vous me ferez le plaisir de m'en informer), vous en dites déjà beaucoup dans votre topic sur les kovaniens : vous lui substituez l'ipséité. De ce que j'en comprends, pour le dire simplement (trop simplement, veuillez me pardonner), dans le "concept d'ipséité" kovanien, altérité et identité se confondent : je ; tout ; l'autre, un petit tour dans l'espace et ça devient je-tout-l'autre (sous entendu =1 bien que multiple, 1 parce que mutliple).

Mais pour en revenir à l'égalité, comme vous semblez choisir vos mots avec précaution, est-ce que la question en elle-même -celle que vous posez - n'est pas "vide de sens" (avec tout mon respect..) ?

Je précise... vous avancez que le concept d'égalité ne peut pas être défini si ce n'est par rapport à la supériorité ou l'infériorité (ok pour la reformulation ?). Mais le mot concept ne renvoie-t-il pas précisément à l'établissement d'un rapport? Je veux dire qu'il me semble que votre question et ce qu'elle sous-entend, prise dans un premier sens, est valable pour de nombreux termes "philosophiques" (peut-être tous..) parce que les concepts sont des ponts plus que des "objets". Dès lors, il me semble évident que le mot "égalité", pris "tout seul" est bien obligé d'être muet, tout comme "vérité", "beauté" etc. Vous choisissez le mot "ipséité" : ne renferme-t-il pas une correspondance entre soi et soi-même? Il me semble que tout concept, par définition (con-capere), est une relation.

Partant de là, la question reste de savoir si pour donner sens au concept d'égalité ce sont d'autres comparses qu'il faut lui donner que ceux de supériorité et d'infériorité. Ne peut-on pas être égal à soi-même ("uni")? Ne peut-on pas être sur le même plan, sur la même terre (ou la même Kovania :ange2:) sans qu'il s'agisse d'une comparaison avec une plus grande, une meilleure, etc. Il ne me semble pas que l'égalité arithmétique (y compris comparaison de valeurs..) soit la seule qui existe. Si l'égalité est d'abord une planéité (et c'est ce que j'entends dans sa racine), c'est donc une condition de possibilité de se trouver vis-à-vis de l'autre comme vis-à-vis de soi-même : (pour laisser volontairement ma réponse se faire attirer par l'aimant kovanien) n'en arrive-t-on pas alors à ce que vous nommez "altérité", cette disposition où je suis l'autre...qui n'est pas moi? Vous le dites mieux que moi " Il ne peut être que... différent ?... et identique !". Et de l'altérité à l'ipséité.. vous avez déjà fait tout le travail ! 

 

En espérant sincèrement n'avoir pas trahi vos filets en les emmenant dans des algues qu'ils n'ont pas vocation de pêcher.

 

Solla.

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Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 7 minutes, Solla a dit :

vous avancez que le concept d'égalité ne peut pas être défini si ce n'est par rapport à la supériorité ou l'infériorité 

on parle d'égalité dans les relations à l'intérieur d'une communauté politique entre les citoyens et cela renvoie bien sûr l'idée de supériorité et d'infériorité. Dans l'histoire de la "pensée" politique l'idée d'égalité est essentielle. Où la trouve-t-on aussi ? dans la dialectique hegelienne ? mais là elle n'est pas liée à la supériorité ...

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Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 8 heures, Solla a dit :

Bon, pour ce que vous pensez de l'égalité, si je ne vous ai pas lu trop de travers (le cas échéant, j'ai l'impression que vous me ferez le plaisir de m'en informer), vous en dites déjà beaucoup dans votre topic sur les kovaniens : vous lui substituez l'ipséité. De ce que j'en comprends, pour le dire simplement (trop simplement, veuillez me pardonner), dans le "concept d'ipséité" kovanien, altérité et identité se confondent : je ; tout ; l'autre, un petit tour dans l'espace et ça devient je-tout-l'autre (sous entendu =1 bien que multiple, 1 parce que mutliple).

...

En espérant sincèrement n'avoir pas trahi vos filets en les emmenant dans des algues qu'ils n'ont pas vocation de pêcher.

Bonjour,
Merci de votre critique ! Sa longueur et sa subtilité me donnent à penser que la question méritait d'être posée ? Ai-je ainsi répondu à votre propre question ? ("...est-ce que la question en elle-même -celle que vous posez - n'est pas "vide de sens" ?") D'ailleurs, une question, en philosophie, peut-elle être vide de sens ? Et si oui, dans quel genre de régime politique ?...
Ah, oui, "politique" ; car c'est bien de [vide de] sens politique dont nous parlons ici. Vous l'aviez bien compris ainsi, n'est-ce pas ? Bien sûr, dès lors que c'est de politique dont il s'agit, même en "philosophie académique" (ce qui, ayant lu vos messages..., semble votre occupation ? vous semblez aimer... donner leçon ?), il faut se positionner soi-même à un moment ou l'autre du raisonnement : la neutralité absolue (totalement équilibrée... "égale" !? ;-) est impossible ; n'est-ce pas ? Votre analyse très fine et très critique, qui semble quand même emporter jugement de "crime de prestidigitation spatiale" (sans démonstration sur ce point, seulement un tour de "passe-passe"... de votre part ! "Effet de rhétorique" un peu bon marché ?), ne se perd-elle pas dans ses propres filets quand vous feignez de l'ignorer ? 
Bon mais, rentrons dans le sujet :
- Oui, vous m'avez lu de travers : altérité et identité ne se confondent jamais dans l'approche kovanienne ; par contre, elles se positionnent du même côté d'un axe ipséité/altérité/humanité (société, espèce... pour ce troisième). Mais... attention ! D'une part, le mot "identité" est piégé : il peut signifier la chose et son exact contraire... Et vous me semblez trop prudente avec les mots (comme vous suggérez à raison que je le suis) pour ne pas le savoir, donc, je vous fais cordialement observer que c'est "un coup bas" de votre part de faire comme si je l'avais utilisé dans ce topic (ici) ! Je n'y ai parlé que "d'identique", justement pour éviter tout malentendu... Et, par ailleurs, cette axe dont je parle ici (où l'altérité est donc "centrale"), n'est qu'un axe parmi de nombreux autres... Imaginez, par exemple, qu'il vous faut partir du mot "diplomatie" (en rapport à l'altérité, non ?) : diplomatie/altérité/? Que mettriez-vous à la place de mon point d'interrogation ? Ce que vous y mettrez sera-t-il très éloigné/plus proche de, etc., "d'ipséité" ou "d'identité" (accepté ici au sens de miroir/conscience réflexive), ou d'autre chose ?... [Sincèrement votre réponse m'intéresse car je butte sur ce point !]
- Non, le mot "concept" ne renvoie pas précisément à l'établissement d'un rapport. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela ? Vous ne le démontrez pas : vous passez directement à la critique de ma question, l'extrapolez à de nombreux "termes philosophiques" et faites suivre d'une nouvelle affirmation non démontrée qui ferait des concepts... des ponts plus que des objets (c'est-à-dire encore des objets, mais plus tout à fait des objets n'est-ce pas ? Et vous m'accusez du procédé ! Sourire...). 
Cela dit, supposons que ce soit le cas. Supposons que le mot "concept" renvoie précisément à l'établissement d'un rapport. Cet établissement d'un rapport renvoie-t-il forcément à "supériorité/infériorité" pour expliquer (et non "définir" — je ne suis donc pas d'accord non plus avec votre reformulation...) "égalité" ? Si oui, vous me donnez raison. Sinon, que leur substituez-vous ?  
Par ailleurs, je ne comprends pas non plus sur quoi vous fondez votre affirmation que "con-capere" impliquerait une relation. Pouvez-vous m'aider ? Qui plus est, vous semblez implicitement suggérer que "con-capere" serait l'étymologie de "concept" ? Le dictionnaire semble préférer "concipere"... : "Empr. au lat. conceptus « action de contenir, de recevoir » (de concipere « concevoir »)" Le mien ne mentionne jamais "con-capere"... 
Bon, pour ce qui de définir le mot "concept", je vous renvoie donc au dictionnaire (cnrtl.fr ?) ; tout y est (et vous donne tort, désolé). Mais ce n'est pas mon sujet, et je ne suis pas professeur de philosophie. Par contre, je me dois de vous répondre en précisant ce que j'entends par "concept d'égalité" (es qualité d'ambassadeur kovanien). Normal n'est-ce pas ? Vous me faites le grand honneur de votre critique érudite, je vous dois réponse (dans le poste suivant, sinon c'est trop long...)

Il y a 8 heures, Solla a dit :

Partant de là, la question reste de savoir si pour donner sens au concept d'égalité ce sont d'autres comparses qu'il faut lui donner que ceux de supériorité et d'infériorité. Ne peut-on pas être égal à soi-même ("uni")? Ne peut-on pas être sur le même plan, sur la même terre (ou la même Kovania :ange2:) sans qu'il s'agisse d'une comparaison avec une plus grande, une meilleure, etc


- Le concept d'égalité (acception kovanienne donc...) : une image mentale abstraite et générale, munie d'un support verbal idéologique à vocation politique, qui en détruit l'objectivité initiale. Cette image nous donne la représentation de la société humaine idéale comme le rassemblement d'hommes identiques en tout (et non "identifiables", mais ils le deviennent par nécessité sociale...) Selon cette image et son support verbal (son explication), "identique" et "égalité" (égal) devenant synonymes, il serait bon (le bonheur ?) d'être "identiques". Or, nous savons (depuis longtemps...) que chaque être humain est unique (ipséité). D'où ma conclusion que le concept d'égalité est vide de sens (politique) dans la "théorie" kovanienne.
Mais... Voyons maintenant par quoi Kovanien nous propose de remplacer ce concept :
- Le concept d'ipséité (acception kovanienne donc...) : une image mentale abstraite et générale, munie d'un support verbal idéologique à vocation politique, qui en détruit l'objectivité initiale. Cette image nous donne la représentation de la société humaine idéale comme le rassemblement d'hommes différents en tout (et donc "identifiables", "naturellement" pour peu qu'on accepte de considérer leurs différences mutuelles...) Selon cette image et son support verbal (son explication), le bonheur résiderait dans le respect strict de "l'identité" (identification, spécificité...) de chacun par chacun (des hommes évidemment) qui n'auraient plus à aspirer à "l'identique" (l'égalité ?). [Observez que beaucoup de choses "disparaissent" alors comme par enchantement : races, peuples-nations, classes sociales ?, etc. etc. Évidemment, "dans l'absolu" seulement...]
Ce que j'aimerais vous dire pour conclure ma réponse : j'ai lu votre critique avec bienveillance. Par contre, je vous avoue que je ne l'ai pas vécue ainsi. Elle est principalement construite autour d'affirmations (gratuites car non démontrées) qui emportent jugements (c'est MA lecture, je ne vous fais aucun procès d'intention, quant à moi). Cependant, j'y ai vu également une logique d'analyse constante et cohérente (avec elle-même) : la logique cartésienne. Et là, vous et moi avons un gros problème. Ou plutôt, j'ai (et Kovanien) un gros problème avec Descartes ! Ce type me hante ! Il me fait faire des cauchemars. Chaque nuit, je me réveille en sueur à cause de lui. Figurez-vous que je le tiens pour responsable — et coupable ! (n'a-t-il pas été lâche en regard des puissances de son temps ?) de TOUT ce qui nous arrive aujourd'hui ! TOUT ! (Tout ce qui est "bien", et tout ce qui est "mal"). Bien sûr, nous sommes tous complices, mais sans lui au départ on aurait pu avoir d'autres chances...
Ne serait-il pas temps, non, n'est-il pas extrêmement urgent de sortir du cartésianisme ? C'est en tout cas ce que croit Kovanien. Il explique et démontre pourquoi dans son bouquin... Son intention est humaniste ; donc profondément altruiste... Je sais que "les routes de l'enfer...", mais TOUTE nouvelle idée — vraiment novatrice, anti-conformiste, construite et argumentée, y compris sur la base d'une nouvelle logique... ne mérite-t-elle pas a minima d'être considérée avec acuité avant d'être méprisée ? Il faut critiquer les idées kovaniennes (la théorie, les croyances, les principes, le "blockhaus" systémique, etc.) Kovanien ne m'autorisera à publier sa prose que lorsqu'il sera sûr que tout est bien solide. Oui, "solide", pas forcément inattaquable... Ni lui ni moi ne cherchons à énoncer une nouvelle "vérité" (= une solution cartésienne). 
En tout cas, je vous remercie encore une fois pour votre critique. Elle m'a permis de préciser beaucoup de choses je pense. Et j'espère bien que vous me répondrez !... (et d'autres aussi ;-) 

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Membre, 31ans Posté(e)
Solla Membre 36 messages
Baby Forumeur‚ 31ans‚
Posté(e)

Bonjour,

 
Je suis un peu navrée de la façon dont vous semblez m'avoir lue. Mais comme je pense que quand on ne me comprend pas c'est toujours de ma faute, je vais essayer de préciser quelques détails.
Je ne vais malgré tout pas répondre absolument point par point pour deux raisons : la première est que ce qui m'intéresse n'est pas de faire un argumentaire en vue de réfuter je ne sais quelle position pour en défendre une autre, la deuxième est qu'un des points sur lesquels il y a probablement malentendu c'est que je suis plutôt en accord dans l'ensemble avec ce que j'ai pu lire de vous (et de d'autres sur ce topic), donc mon intention n'était pas de me positionner contre, et elle ne l'est toujours pas.
 
Si je me suis permise d'être si directe dans ma formulation (en disant que peut-être c'était votre question qui était vide de sens :o), ce qui était apparemment très maladroit (car que je ne prétends pas pouvoir éclairer qui que ce soit sur quoi que ce soit, encore moins "donner une leçon"), c'est qu'il me semblait évident que les mots seuls étaient visés et vous en aucune façon : j'assume la responsabilité de cette méprise.
Mon unique motivation, qui vaut pour l'ensemble de mes interventions (relativement peu nombreuses), est de confronter ce que je vois se constituer en "savoirs" en moi, afin de ne pas les laisser se sédimenter, en somme, ne surtout pas les laisser acquérir une étiquette "savoir" qui serait définitive (ne m'accusez pas d'avoir une "logique" socratique, la partie de moi qui sait risquerait de vouloir plaider coupable ;)) !
 
Pour en venir au contenu, je n'ai personnellement pas le don de lire entre les lignes, c'est pourquoi je m'acharne sur les caractères visibles..
 
Il y a 10 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Et, par ailleurs, cette axe dont je parle ici (où l'altérité est donc "centrale"), n'est qu'un axe parmi de nombreux autres... Imaginez, par exemple, qu'il vous faut partir du mot "diplomatie" (en rapport à l'altérité, non ?) : diplomatie/altérité/? Que mettriez-vous à la place de mon point d'interrogation ? Ce que vous y mettrez sera-t-il très éloigné/plus proche de, etc., "d'ipséité" ou "d'identité" (accepté ici au sens de miroir/conscience réflexive), ou d'autre chose ?... [Sincèrement votre réponse m'intéresse car je butte sur ce point !]

Je ne suis pas sure d'avoir suivi le cheminement duquel débouche votre question. Je peux seulement vous répondre (sincèrement) qu'il n'y a pas pour moi de réponse plus juste qu'une autre puisque c'est justement le terme qui sera choisi pour troisième qui éclairera le sens donné au premier (ici: diplomatie). Mais surement ma réponse tombe-t-elle à côté de celle que vous attendiez . Mea culpa.

Il y a 10 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Non, le mot "concept" ne renvoie pas précisément à l'établissement d'un rapport. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela ? Vous ne le démontrez pas : vous passez directement à la critique de ma question, l'extrapolez à de nombreux "termes philosophiques" et faites suivre d'une nouvelle affirmation non démontrée qui ferait des concepts... des ponts plus que des objets (c'est-à-dire encore des objets, mais plus tout à fait des objets n'est-ce pas ? Et vous m'accusez du procédé ! Sourire...). 

Je le répète : mon intention n'était pas de vous accuser de quoi que ce soit. J'ai trouvé que votre post prêtait à être bousculé (donc intéressant), un peu comme si j'avais voulu secouer une branche pour que les fruits tombent, cela ne me semble pas déplacé sur un forum :).

"Le penser critique n'est possible que lorsque les points de vue de tous les autres peuvent être examinés. [...] Penser avec une mentalité élargie - cela veut dire exercer son imagination à aller en visite..." : c'est une banalité que nous dit H. Arendt, mais elle tombe à pic pour m'aider à insister sur ce qui motive mon intervention.

Il y a 10 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Cela dit, supposons que ce soit le cas. Supposons que le mot "concept" renvoie précisément à l'établissement d'un rapport. Cet établissement d'un rapport renvoie-t-il forcément à "supériorité/infériorité" pour expliquer (et non "définir" — je ne suis donc pas d'accord non plus avec votre reformulation...) "égalité" ? Si oui, vous me donnez raison. Sinon, que leur substituez-vous ?  

A cela je pense avoir répondu : c'était le sens de mon dernier paragraphe.

 

Quant au "concept", j'ai effectivement fait un léger raccourci, mon dictionnaire (le Vocabulaire Européen des Philosophies) me donne concipere (de cum et capere) = contenir. Si le vôtre diffère, je n'y suis pour rien, vous non plus, cela dit je ne cherche, une fois de plus pas à imposer la lecture que je fais de ce terme, au contraire, si j'en parle c'est que je cherche plus à l'éprouver qu'à l'entériner. 

Je ne suis ni encyclopédiste ni philologue (ni philosophe !), je ne suis qu'une personne qui fait une expérience des mots et qui cherche à pousser cette expérience le plus loin possible pour en percevoir l'étendue et les limites.

Cependant, pour affiner ce que j'entendais à partir de votre référence : la définition philo sur cnrtl.fr renvoie, entre autres (bien sûr il y en a d'autres !), à "Qu'est-ce qu'un concept? [selon Kant] C'est un moyen de juger" : il s'agit d'atteindre l'objet par la voie du concept. C'est du moins ce que j'en comprends, et cela se rapproche de ce que je voulais dire par "pont", ou "outil". Effectivement, l'outil en un sens est aussi un objet mais vous pouvez m'accorder qu'il y a une distinction intéressante à faire entre la nature d'un objet, et, pour reprendre l'analogie avec la phrase de Kant, la nature de l'outil qui permet de juger l'objet, c'est à dire de mettre en relation le sujet qui juge et l'objet : ils sont tous objets sans avoir la même fonction au sein du système relationnel. Enfin, si vous n'êtes pas réceptif à cette acception, vous pouvez, sans me vexer, considérer que j'extrapole :).

 

Pour la suite, je n'ai pas grand chose à répondre pour la seule raison que malgré ma curiosité de questionner votre phrase, je ne me sens pas en désaccord (peut-être à tort !) avec ce que vous écrivez, que ce soit sur l'égalité, sur l'ipséité, ou sur Descartes, avec qui je ne me sens pas tant d'affinité que vous de contre-affinité.

 

Solla.

 

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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 104 messages
Mentor‚ 156ans‚
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Citation

 

Il m’observait agiter mes pensées comme on secoue un veston pour en vider les poches. Encore une fois, il lut en moi et n’attendit pas la remarque que je m’apprêtais à lui faire : « Je ne crois pas que l’homme ait inventé la lutte pour le pouvoir, comme vous le dites vous-mêmes, il doit y avoir quelqu’un qui m’est supérieur et quelqu’un qui m’est inférieur ! ».

Tu ne seras jamais supérieur à un autre, tu ne seras jamais inférieur à un autre non plus. Tout ce que tu peux faire c’est être égal à toi-même. Ce qui signifie, utiliser tous les moyens qui sont en toi, plutôt que gaspiller ton énergie dans des combats qui n’existent que pour te distraire et t’éloigner de l’essentiel. Vois-tu, à partir de cette simple connaissance, toute une partie du décor que l’on t’a appris à voir, que l’on t’a invité à dessiner, s’écroule, et la question de la violence se repose plus clairement.

Mais Manter, vous pratiquez un art martial, comment pouvez-vous mesurer la qualité de votre expérience sans vous confronter au talent d’autres pratiquants ? Et puis au fait, pourquoi pratiquez-vous l’aïkido ?

Il ne s’agit pas de pratiquer une discipline pour se confronter aux autres. Ceci est une mauvaise interprétation et une vaine orientation de ses efforts. L’art de vivre est une possibilité de chaque instant, quel que soit sa forme. Sa fonction première est d’apprendre à se maîtriser, il faut entendre ici que notre seul adversaire est nous-même. Les disciplines sont nombreuses, leurs formes et leurs noms sont variés mais elles ne servent qu’une seule cause…

J’ai compris ! L’interrompais-je. Vivre chaque geste pour ce qu’il est. Comme sur la corde !

Voilà ! Tu viens de résumer toute la question. Chaque fois que tu ressentiras le temps qui s’écoule, ta vie en somme, non pas en comptant les secondes, mais en remplissant l’espace de tes gestes, tu savoureras la plénitude de ton être.

Il se leva et accomplit une série de mouvements, je me tenais à quelques pas de lui. Son regard changea, ses yeux étaient fixes et semblaient se poser sur un horizon qui ne figurait pas sur le décor que j’avais devant les yeux. Quelque chose de très étrange m’arrivait. Ma respiration, le mouvement de mon ventre m’échappaient. Ils n’étaient plus à moi, ils participaient à une œuvre qui me dépassait. Mes poumons ne se remplissaient pas seulement d’air mais d’une énergie inconnue, qui établissait un lien mystérieux entre eux, et chacun de ses gestes. Il s’immobilisa dans une position qui me rappelait un cavalier sur son cheval. Il étendit ses bras droit devant et face à moi. Puis il me fit un signe qui signifiait : « viens vers moi ». Je fis un pas, puis deux, mais quelque chose m’empêcha de faire le suivant. Une force appuyait sur mon ventre et me retenait. J’étais confus, je voulus me déplacer latéralement, pour retenter une approche par un autre angle, mais ma tentative fut vouée à l’échec. Une énergie invisible m’interdisait de réduire la distance.

 

 

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Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
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Le 11/10/2019 à 19:59, Solla a dit :

Descartes, avec qui je ne me sens pas ...d'affinité

pouvez-vous nous dire ce qui vous gêne ? 

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Membre, 31ans Posté(e)
Solla Membre 36 messages
Baby Forumeur‚ 31ans‚
Posté(e)
Le 12/10/2019 à 22:38, g.champion a dit :
Le 11/10/2019 à 19:59, Solla a dit :

Descartes, avec qui je ne me sens pas ...d'affinité

pouvez-vous nous dire ce qui vous gêne ?

Bonjour, 

Permettez que je le restitue non-tronqué..

Le 11/10/2019 à 19:59, Solla a dit :

Descartes, avec qui je ne me sens pas tant d'affinité que vous de contre-affinité.

Ce que je voulais dire ce n'est pas que je n'ai pas d'affinité avec Descartes mais que je n'en ai pas suffisamment pour être dérangée par les mots de @Guillaume_des_CS.

Pour le dire simplement, je pense que les travaux de Descartes sont intéressants parce qu'ils sont précurseurs (c'est discutable mais ce n'est pas ici l'important) d'un certain rapport de l'homme à ses capacités rationnelles, d'un effort de délimiter ce que la raison humaine est en mesure de maîtriser, et d'instituer une méthode afin qu'elle le fasse le mieux possible. L'homme étant enclin à la rationalité, je suis plutôt bien disposée à l'égard de quelqu'un qui veut l'inciter à mieux se servir de cette qualité. 

Le premier bémol c'est que d'une part, je ne pense pas que les fins qu'il visait se limitent à celles qui m'intéressent, et ensuite il y a de nombreuses propositions dont le contenu même me laisse plus que dubitative. Mais ne connaissant pas suffisamment l'ensemble de ses écrits, je ne développerait pas ce point.

Maintenant, si je ne suis pas gênée par le discours de @Guillaume_des_CS, ce n'est probablement pas tout à fait par accord avec ce qu'il écrit (il faudrait pour cela qu'il développe :)) mais simplement parce que je ne crois pas que l'approche rationnelle du monde soit la plus apte à mettre l'homme dans un lien au monde que je pourrais juger "de qualité". C'est-à-dire que, bien que le travail rationnel m'intéresse fortement, je ne suis pas convaincue que ce soit cette part-là de l'homme qui le mène vers l'humanité en lui et vers le monde en lui.

 

Solla.

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Solla a dit :

je ne crois pas que l'approche rationnelle du monde soit la plus apte à mettre l'homme dans un lien au monde que je pourrais juger "de qualité". C'est-à-dire que, bien que le travail rationnel m'intéresse fortement, je ne suis pas convaincue que ce soit cette part-là de l'homme qui le mène vers l'humanité en lui et vers le monde en lui.

Paradoxalement (apparemment), moi qui suis athée (je ne préjuge pas de vos croyances ou votre foi mais l'envisage), je me sens beaucoup d'affinités avec vous. Et j'y vois-là une confirmation (qu'il reste à démontrer à "grande échelle"...) que le système kovanien (les 4 principes) n'exclut personne !... Mais bien sûr, ce qui nous rassemble premièrement vous et moi, c'est probablement notre "bonne volonté"...

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