Regards sur notre monde

Le 15/03/2021 à 21:05, Annalevine a dit :

Ah tiens ? Non je trouve justement que les foromeurs disent ici vraiment leurs pensées à cause ou grace à l’affaiblissement du sentiment qu’ils ( « ils » dont je fais partie) ont  de la présence de l’autre. Nous ne prenons pas vraiment conscience de la présence de l’autre ce qui lève des « modérations » que nous observons en général quand l’autre par exemple est réellement, physiquement présent. 

Ce raisonnement se tient. C'est un raisonnement. Partant du même prémisse, l'affaiblissement de la présence de l'autre entraînant la levée des moderations, on peut aussi en déduire qu'une personne s'éloigne davantage encore de sa pensée dans le virtuel. C'est tout aussi arbitrairement qu'on peut déduire soit un effet contraire, soit un effet amplifiant du virtuel. Nous sommes dans l'imaginaire, supporté par la raison, lui donnant l'illusion de la réalité, qui est notre réalité, celle que nous créons par le regard que nous portons sur le monde... 

Citation

Je pense que vous-même ne prenez pas conscience de la présence de l’autre, sur ce forum, et vous dites des « choses » plutôt abruptes. Ce qui engendre des colères.

Ou c'est parce que j'ai conscience de la présence de l'autre que la radicalité de mes propos engendre des colères. Reste à définir cet autre... 

Citation

Je pourrais  vous répondre vertement, mais c’est pour le coup que je tomberai moi aussi dans cette ornière : vous répondre vertement justement parce que je ne fais pas l’effort de vous donner l’existence.

Tu peux... 

Citation

Vous constatez que les gens ici pensent contre eux. Je suis incapable de faire ce même constat. Je fais le constat inverse. Que puis je en déduire ? Que votre représentation du monde est vraiment contraire ou opposée à la mienne. 

On pourrait même aller plus loin. Tu peux en déduire que ma représentation du monde est différente de la tienne, pas opposée ou contraire. Libérer un raisonnement cloîtré dans un schéma. Ouvrir sur l'inconnu, l'imaginaire... 

Citation

Je ne comprends pas du tout votre focalisation sur la souffrance. Je n’en parle d’ailleurs pas dans mon post.

La souffrance est pourtant très présente. C'est cet "autre", au sens rimbaldien, dont j'ai conscience... 

Citation

En fait votre intervention reste pour moi incompréhensible.

Tant mieux. L'inconnu, c'est l'imaginaire. La pensée dans son élément. C'est Rimbaud qui répond à Descartes. Le philosophe dis "je pense, donc je suis", le poète répond "je est un autre". Les deux ont raison. Je pense, donc je suis. Mais que suis-je..? Je ne suis pas ce que je pense, encore moins ce que je ressens. Dans le virtuel, les gens osent davantage. Être enfin eux-mêmes ou l'être moins encore. Qui sait..? Je est un autre. C'est cet autre qui est je que nous percevons ici. Nos pensées, nos souffrances, nos colères, nos joies ne sont pas nous. Que sommes nous..? Cet "autre". Nous pensons être une goutte d'eau perdue dans l'océan. Nous sommes l'océan perdu dans une goutte d'eau. Shakespeare fait dire à Titus Andronnicus, pour exprimer sa souffrance, "je suis la mer". Voilà où la pensée s'exprime pleinement, dans l'inconnu qui est cet autre qui est je. Dans l'imaginaire... 

Le 15/03/2021 à 21:05, Annalevine a dit :

 

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Il y a 9 heures, Henri. a dit :

Ce raisonnement se tient. C'est un raisonnement. Partant du même prémisse, l'affaiblissement de la présence de l'autre entraînant la levée des moderations, on peut aussi en déduire qu'une personne s'éloigne davantage encore de sa pensée dans le virtuel. C'est tout aussi arbitrairement qu'on peut déduire soit un effet contraire, soit un effet amplifiant du virtuel. Nous sommes dans l'imaginaire, supporté par la raison, lui donnant l'illusion de la réalité, qui est notre réalité, celle que nous créons par le regard que nous portons sur le monde... 

Ou c'est parce que j'ai conscience de la présence de l'autre que la radicalité de mes propos engendre des colères. Reste à définir cet autre... 

Tu peux... 

On pourrait même aller plus loin. Tu peux en déduire que ma représentation du monde est différente de la tienne, pas opposée ou contraire. Libérer un raisonnement cloîtré dans un schéma. Ouvrir sur l'inconnu, l'imaginaire... 

La souffrance est pourtant très présente. C'est cet "autre", au sens rimbaldien, dont j'ai conscience... 

Tant mieux. L'inconnu, c'est l'imaginaire. La pensée dans son élément. C'est Rimbaud qui répond à Descartes. Le philosophe dis "je pense, donc je suis", le poète répond "je est un autre". Les deux ont raison. Je pense, donc je suis. Mais que suis-je..? Je ne suis pas ce que je pense, encore moins ce que je ressens. Dans le virtuel, les gens osent davantage. Être enfin eux-mêmes ou l'être moins encore. Qui sait..? Je est un autre. C'est cet autre qui est je que nous percevons ici. Nos pensées, nos souffrances, nos colères, nos joies ne sont pas nous. Que sommes nous..? Cet "autre". Nous pensons être une goutte d'eau perdue dans l'océan. Nous sommes l'océan perdu dans une goutte d'eau. Shakespeare fait dire à Titus Andronnicus, pour exprimer sa souffrance, "je suis la mer". Voilà où la pensée s'exprime pleinement, dans l'inconnu qui est cet autre qui est je. Dans l'imaginaire... 

 

 

Il y a des détails qui pour moi ont une importance. J'emploie le vous pour vous écrire. Vous employez le tu. Vous entrez d'emblée dans un rapport de domination avec moi, que je refuse. A moins qu'il s’agisse d'un tu qui inaugure une intimité. Je ne veux pas non plus rentrer dans une intimité avec vous.

Je ne veux pas rentrer dans votre système. Je ne vous répondrai plus. Sauf si vous décidez de ne plus rentrer d'emblée soit dans un rapport de force, soit dans un rapport d'intimité avec moi. Employez le vous.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Il y a des détails qui pour moi ont une importance. J'emploie le vous pour vous écrire. Vous employez le tu. Vous entrez d'emblée dans un rapport de domination avec moi, que je refuse. A moins qu'il s’agisse d'un tu qui inaugure une intimité. Je ne veux pas non plus rentrer dans une intimité avec vous.

Je ne veux pas rentrer dans votre système. Je ne vous répondrai plus. Sauf si vous décidez de ne plus rentrer d'emblée soit dans un rapport de force, soit dans un rapport d'intimité avec moi. Employez le vous.

Pas de souci. Le tutoiement est naturel pour moi sur un forum, il personnalise la conscience que j'ai de l'autre. Ni intimité ni domination. Allons pour le vouvoiement.

Pour ajouter à la pertinence de votre propos à mon égard, le "vous" à employer n'est pas simplement pour ma part à analyser en rapport avec l'interprétation que vous faites de mon tutoiement, puisqu'erronée. Je ne peux l'interpréter uniquement comme une mise à distance. Alors il me faut questionner, aller au-delà de ce schéma de pensée qui est insuffisant à expliquer. Pour parler votre langage, poser un regard sur le monde. Or, nos visions du monde sont différentes. Ce que vous prenez pour de la domination ou de l'intimité, je le considère comme la prise en compte de l'individualité de l'autre. Nous ne nous adressons simplement pas l'un à l'autre. Nous nous adressons à l'idée que nous avons l'un de l'autre. Je pensais qu'à votre égard, l'usage du tutoiement était la prise en compte de votre individualité. Or c'est dans le vouvoiement qu'elle se trouve. Preuve s'il en est que le virtuel ne fait pas qu'abolir les modérations, mais aussi les renforce. Je est un autre, cet autre est vous... 

Je suis vous-tu !

Je vous vouvoie

quand je vous vois...

Et si je te tutoie

Qu’au moins ne tue toi !

Trop têtu

A tue tête me voue

Tout à vous

Je l'avoue

Oui mais toi

Dévêtue,

Toute fraîche ET moulue

Tu t'es tue

Et là je fus foutu !

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Je vous vouvoie

quand je vous vois...

Et si te tutoie

Que je ne tue toi !

Tout têtu

A tue tête me voue

Tout à vous

Je l'avoue

Oui mais toi

Dévêtue,

Toute fraîche ET moulue

Tu t'es tue

Et là je fus foutu !

Entre autre... 

Il y a cette phrase d’une foromeuse qui m’ a étonné et même choqué : « je n’ai pas choisi mes émotions ». Je ne m’attendais pas du tout à ce type de réflexion.

Cette pensée me choque et par un réflexe obligé je tente de trouver des explications à la genèse de cette pensée qui sont en fait des explications dévalorisantes, des explications réprobatrices.

Un autre foromeur, qui se proclame athée, dévalue la pensée d’un intervenant qui proclame sa foi : la foi est un acte d’abdication. Réflexe obligé : dévaloriser l’autre qui ne pense pas comme lui.

Ce mécanisme : dévaluer (ou condamner) sur le champ une pensée qui ne nous va pas en lui trouvant une origine condamnable ou dévalorisante est un mécanisme universel si j’en crois Bronner. Un mécanisme qui s'impose à nous.

Nous rejetons sur le champ toute pensée qui ne s’inscrit pas dans notre système de représentation et nous acceptons de même sur le champ toute pensée qui est compatible avec ce même système de représentations. Je suis moi-même soumis à un tel mécanisme.

Si je me donne pour but de m’affranchir de ce mécanisme je dois adopter une méthode. Elle peut d’abord consister en ceci : renoncer à toute explication, contempler la pensée de l’autre, et même la mienne, sans vouloir aussitôt l’expliquer.

Ne pas donner d’explication sur le champ permet de se donner du temps. Et de considérer la pensée de l’autre en écartant le filtre du jugement.

La foromeuse est une femme plus jeune que moi. Elle fait partie d’une génération qui aujourd’hui peut choisir là où, quand j’avais son âge, ou plus jeune encore, je n’avais pas le choix.

Par exemple nous devions accepter d’avoir un physique qui nous déplaisait alors qu’aujourd’hui nous pouvons choisir de le modifier ou de le garder. Nous avons le choix.

Il en est de même des émotions. Depuis que nous savons que le cerveau est une chimie et que cette chimie détermine nos états de conscience, nous pouvons agir sur le cerveau par la chimie. Ou pas, nous avons le choix. Je ne l’avais pas.

A seize ans j’étais assailli d’ émotions intenses. Je partais soit dans des confusions exaspérantes soit dans des colères enivrantes. Je luttais contre ma timidité mais je cultivais ma violence. Tout cela en m’appuyant sur des représentations mentales. Je ne disposais pas de médicaments.

Bien sûr il y avait la psychologie.

Mes parents me présentent à un psy. Entretien avec un croulant de quarante ans, donc un pervers. Le type commence à me questionner. Il en vient au sexe. Question, te branles-tu ? (ou tout comme, et bien sûr il tutoie pendant que je le vouvoie). Colère. Il caresse un chien cylindrique, à ses pieds. Je rétorque : « Est-ce que je pose des questions sur votre sexualité ? Vous me parlez et vous branlez votre chien en même temps, vous n’êtes pas pas gêné ? » Esclandre, scandale. Je ne revis plus jamais de psy. Vive la colère.

Que penser des émotions ? La timidité, merde je n’ai pas choisi. La colère, super j’ai choisi.

Le 17/03/2021 à 13:52, Annalevine a dit :

Que penser des émotions ? La timidité, merde je n’ai pas choisi. La colère, super j’ai choisi.

Nous ne sommes pas ce qui nous "traverse" nous sommes ce que nous reconnaissons  comme nous même dans ce qui nous "traverse". 

Des particules que nous ne verrons jamais mais dont nous croyons en l’existence s’unissent et donnent des noyaux, et donnent des atomes et donnent des molécules...Les associations de ces particules nées de notre foi inductive suivent des protocoles qui sont toujours les mêmes, dans l’espace et dans le temps. Alors ces protocoles nous les appelons : lois, croyant qu’elles seules relèvent du champ du possible, qu’elles sont éternelles. La répétition à l’identique d’événements physiques, chimiques engendre en nous ce réflexe : la répétition est loi.

Chaque matin nous avons la certitude que le monde physique d’hier sera identique à celui de demain. Nous créons alors les concepts de permanence, de substance. Nous transformons en certitude ce qui est encore acte de foi : la foi que le monde physique de demain sera identique à celui de la veille.

Les particules s’associent selon des modalités identiques à elles-mêmes. J’appellerai ces modalités : langage.

Ainsi il existe d’abord dans la « soupe » informe des origines, des êtres appelés particules et des lois appelées langage. Matière et langage. Nul ne sait qui ou quoi enfanta les particules, nul ne sait qui ou quoi enfanta le langage.

Jacques Monod écrit, page 25, le Hasard et la Nécessité, Essais, Point :

« L’une des propriétés qui caractérisent tous les êtres vivants : celle d’être des objets doués d’un projet qu’à la fois ils représentent dans leurs structures et qu’ils accomplissent »

Il s’avère également ceci : en se privant de toute notion de projet il est impossible de commencer même à étudier la biologie. Toute activité, même très parcellaire, d’un organisme vivant ne peut être comprise comme activité et dans son activité que si nous tentons de lui affecter au moins une finalité locale (id est une finalité déployée dans un espace et un temps finis, locaux).

Il ne s’agit pas d’une finalité globale, ni d’un dessein intelligent, il s’agit de finalités locales.

Cette propriété des êtres vivants Monod l’appelle : téléonomie.

Je rapporte ces réflexions à cette question : est-ce que l’action quotidienne a un sens si je n’en connais pas le but ultime ? A quoi peut bien servir telle ou telle action, par surcroît éminemment mineure, si je suis incapable de la situer dans un projet global ?

Posons l’hypothèse qu’il existe un but ultime, hypothèse et non certitude, et acceptons de renoncer à vouloir le connaître. Alors cette position implique un renoncement à la volonté de puissance, à la Volonté. Il est nécessaire de renoncer à l’incessante pression de la Volonté pour agir au quotidien de manière apparemment dérisoire.

Puisque toute action ne peut naître et se dérouler que dans la définition d’un but, limitons ce but à un espace et à un temps donnés, définis, même de mesure infinitésimale.

L’action quotidienne ouvre un chemin et même si je ne peux rien voir qui excède quelques pas, devant moi, ce chemin tout de même indique la possibilité de l’existence d’un but ultime qui change, dans la conception que je peux en avoir, au fur et à mesure que j’avance.

Le but ultime est impossible à définir, il dépend sans cesse de ce que découvre à chaque mètre que j’ouvre devant moi, quand je suis en action.

Je marche sur le fil d’un rasoir que je projette sans cesse au devant de moi.

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

« L’une des propriétés qui caractérisent tous les êtres vivants : celle d’être des objets doués d’un projet qu’à la fois ils représentent dans leurs structures et qu’ils accomplissent »

On peut cogiter intellectuellement à l’infini sur le but ou pas des êtres vivants, si on fait abstraction de cette contingence prioritaire pour tout être vivant, qui consiste à se nourrir pour survivre, et que cette nourriture ne lui vient pas toute seule à la bouche, il manque quelque chose d’important au raisonnement.

La vie est un combat pour tout être vivant, qu’il en a conscience ou pas ne change rien à l’affaire.

Certes, cela ne suffit pas à satisfaire nos projets, nos désirs, notre besoin du sens de nos actions, mais ignorer ce facteur permet de fantasmer à l’infini, dés lors que nous avons le ventre plein c’est facile de rêver.

Vous m’aviez dit, si je crois me souvenir que j’étais prévisible, je confirme.

En lisant les développements de Brian Greene sur l’entropie (jusqu’à la fin des temps) je m’interroge en constatant : c’est toujours le chaud qui va vers le froid, le flux thermique va dans un seul sens. Ce n’est jamais le froid qui se dit : tiens je vais aller refroidir le chaud. Le froid est passif, le chaud est actif.

L’entropie va toujours du plus vers le moins. Déjà comprendre qu’un corps chaud a une entropie plus élevée que celle d’un corps froid est contre-intuitif. Comprendre ensuite que cette entropie est synonyme de désordre n’est pas une mince affaire. Je suis toujours surpris par l’inventivité des théoriciens en physique, ceux qui s’occupent de recherche fondamentale. Ils sont costauds. Ce que j’aime chez eux c’est leur humilité. Sans cesse ils disent : ce que je pose est hypothèse, et non certitude.

Je me replonge dans « la nature de la volonté » (Joëlle Proust). En lisant subrepticement certains topiques ici : « les productions de notre inconscient » ou « manuel Epictète » je constate que les façons de penser qui se dégagent de ces topiques sont devenues complètement obsolètes au vu de l’avancée des neurosciences ou des philosophies de l’esprit.

il y a 11 minutes, Annalevine a dit :

En lisant les développements de Brian Greene sur l’entropie (jusqu’à la fin des temps) je m’interroge en constatant : c’est toujours le chaud qui va vers le froid, le flux thermique va dans un seul sens. Ce n’est jamais le froid qui se dit : tiens je vais aller refroidir le chaud. Le froid est passif, le chaud est actif.

L’entropie va toujours du plus vers le moins. Déjà comprendre qu’un corps chaud a une entropie plus élevée que celle d’un corps froid est contre-intuitif. Comprendre ensuite que cette entropie est synonyme de désordre n’est pas une mince affaire. Je suis toujours surpris par l’inventivité des théoriciens en physique, ceux qui s’occupent de recherche fondamentale. Ils sont costauds. Ce que j’aime chez eux c’est leur humilité. Sans cesse ils disent : ce que je pose est hypothèse, et non certitude.

Je me replonge dans « la nature de la volonté » (Joëlle Proust). En lisant subrepticement certains topiques ici : « les productions de notre inconscient » ou « manuel Epictète » je constate que les façons de penser qui se dégagent de ces topiques sont devenues complètement obsolètes au vu de l’avancée des neurosciences ou des philosophies de l’esprit.

 

 

Alors vous pourriez nous en dire un peu plus. Assimiler l'inconscient à une boîte noire avec plein d'engrenages est une mauvaise analogie ? Et aussi, êtes vous d'accord de parler d'un système avec des entrées/sorties ou input/output un peu comme en informatique en parlant de l'inconscient ? 

Le 22/03/2021 à 09:55, Annalevine a dit :

Jacques Monod écrit, page 25, le Hasard et la Nécessité, Essais, Point :

« L’une des propriétés qui caractérisent tous les êtres vivants : celle d’être des objets doués d’un projet qu’à la fois ils représentent dans leurs structures et qu’ils accomplissent »

Il s’avère également ceci : en se privant de toute notion de projet il est impossible de commencer même à étudier la biologie. Toute activité, même très parcellaire, d’un organisme vivant ne peut être comprise comme activité et dans son activité que si nous tentons de lui affecter au moins une finalité locale (id est une finalité déployée dans un espace et un temps finis, locaux).

Il ne s’agit pas d’une finalité globale, ni d’un dessein intelligent, il s’agit de finalités locales.

Cette propriété des êtres vivants Monod l’appelle : téléonomie.

 

Je rapporte ces réflexions à cette question : est-ce que l’action quotidienne a un sens si je n’en connais pas le but ultime ? A quoi peut bien servir telle ou telle action, par surcroît éminemment mineure, si je suis incapable de la situer dans un projet global ?

Posons l’hypothèse qu’il existe un but ultime, hypothèse et non certitude, et acceptons de renoncer à vouloir le connaître. Alors cette position implique un renoncement à la volonté de puissance, à la Volonté. Il est nécessaire de renoncer à l’incessante pression de la Volonté pour agir au quotidien de manière apparemment dérisoire.

Puisque toute action ne peut naître et se dérouler que dans la définition d’un but, limitons ce but à un espace et à un temps donnés, définis, même de mesure infinitésimale.

L’action quotidienne ouvre un chemin et même si je ne peux rien voir qui excède quelques pas, devant moi, ce chemin tout de même indique la possibilité de l’existence d’un but ultime qui change, dans la conception que je peux en avoir, au fur et à mesure que j’avance.

Le but ultime est impossible à définir, il dépend sans cesse de ce que découvre à chaque mètre que j’ouvre devant moi, quand je suis en action.

Je marche sur le fil d’un rasoir que je projette sans cesse au devant de moi.

Belle réflexion !

Je ne cherche pas à contrarier systématiquement, évidemment, mais n'est-ce pas aller trop loin (justement comme tu commençais à le dire) que de poser comme a priori systématique le projet.

Ce n'est pas rien un projet ! C'est symbolique . C'est vouloir donner du sens. Un sens. (Monod) Peut-être en donner plus qu'il n'y en a.

En essayant de redescendre à un "niveau" inférieur, au lieu de projet, on pourrait simplement parler ou penser à la persistance. La persistance de quoi ? de la matière ? On sait qu'elle ne recouvre pas toute l'existence. Alors de l'existence-même dans son ensemble. Pour rester le plus vague possible. Et encore plus vague, la forme du temps. Le fait qu'un instant succède au précédant sans qu'il n'y ait entre les deux nécessité de tout reprendre à zéro. De tout recréer à chaque instant.

Faut-il traduire (considérer) comme un projet (C'est pas rien un projet en tant que notion ou concept !) Ce qui n'est qu'une persistance  "amorphe" de l'existence ? Une persistance plus qu'involontaire.

En tant qu'esprits ou consciences, et que volontés, je crains que cette notion de projet ne serve qu'à nous rassurer.

Nous couper de l'absurdité initiale de toute existence. Et peu ou prou nous transporter dans un monde... ésotérique !

Juste pour y réfléchir...

De proche en proche, c'est toute notion de projet qui se dissout... Y compris le nôtre solide et assuré. (Quand il l'est !)

(Je suis le premier à résister à cette façon de voir la choses... Qui nous démolit un peu !)

Pratique :

En ce moment, je prévois de faire des choses (comme des poteries étrusques noires, argiles spéciale, cuisson spéciate au bois...) que j'ai déjà faites et assez bien réussies, déjà mais que je pense pouvoir améliorer...  Il y a la persistance -la continuité- plus un peu autre chose... Une amélioration, une création donc... Mais ça va me mener où ? C'est presque comme un jeu... Pour rire, pour la beauté de l'art...

Vulgaire : il vaut mieux faire ça qu'emmerder ses voisins...

notre monde est en train de se musulmaniser, i_l en paiera les consécanses

Je comprends enfin pourquoi, en lisant le neuroscientifique Chris Frith, je ne parviens pas toujours à bien le saisir.

« Dans ce livre [Comment le cerveau crée notre univers mental], écrit-il, je montrerai que la distinction entre monde mental et monde physique est une illusion créée par notre cerveau »

Cette phrase m’a toujours parue biscornue. Je vois désormais pourquoi.

Il parle de nos cerveaux à partir d’un point extérieur au cerveau, il se place dans un lieu d’observation extérieur au cerveau.

Mais où se trouve ce point d’observation ? Si nous sommes logiques avec nous-mêmes, si nous partons de l’hypothèse qu’aucune pensée ne peut venir d’ailleurs que du cerveau, même une pensée issue de l’observation, alors ce lieu est encore situé dans le cerveau. Quand je parle, quand je pense, je parle, je pense toujours à partir du cerveau.

La première conséquence est celle-ci : je est identique au cerveau. Si je m’appelle A alors je = cerveau A. Cerveau A, je, parle, cerveau-A, je, pense, cerveau-A, je, observe.

Ce n’est qu’à cette condition qu’il commence à être possible de comprendre les textes des neuroscientifiques. Il est nécessaire d’aller jusqu au bout de l’ hypothèse : toute pensée est issue du cerveau.

Si je reprends la phrase de Frith je dois la corriger. Je dois déjà corriger son titre et écrire : « comment le cerveau-Frith crée son propre univers mental » et non « comment le cerveau crée notre propre univers mental ». Ensuite je dois corriger sa phrase initiale et l’écrire ainsi: dans ce livre « je » (cerveau-Frith) montrerai que la distinction entre monde mental et monde physique est une illusion créée par mon cerveau c’est-à-dire « moi », cerveau-Frith .

Il est difficile de tenir la position : je = cerveau. Même le plus déterminé des déterministes finit par penser que « je » est une personne, pas un cerveau. Je est au-delà du cerveau, nous sommes dans la transcendance dès que je parle de « je ». Il est impératif pourtant de tenir la position si je (cerveau) veut aller jusqu’au bout de l’hypothèse : toute pensée est issue du cerveau.

Donc « je pense » équivaut à cerveau (identifiable par son nom) pense. Cela signifie du point de vue matérialiste : la matière pense. Cela en définitive est assez spectaculaire. La matière pense. Quand la matière est une organisation corpusculaire de milliards et de milliards de particules régie par un « langage » (lois) alors la matière se met à penser. A vrai dire c’est encore plus fantastique que d’affirmer qu’il existe un esprit. Qu’un esprit pense, c’est banal, que la matière pense c’est sidérant.

Le 27/02/2021 à 08:39, Annalevine a dit :

Il semble qu’il soit possible pour l’esprit humain d’émettre des hypothèses dont il n’ a pas forcément conscience. « Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.Ce qui signifie que l’activité inconsciente a la faculté de forger des hypothèses de travail.

« Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.

Il est probable que nous sommes encore loin de connaître, en conscience, les secrets de l’esprit humain. L’image que, consciemment, nous nous en faisons lorsque nous le pensons immergé dans l’activé inconsciente, est qu’il s’agit d’une mécanique, une machine. C’est probablement faux.

En définitive, l’image antique des Grecs, imaginant l’esprit humain comme un cocher qui dirige deux chevaux, le cheval « fou », l’inconscient et le cheval sage le conscient, est bien plus proche de la réalité que l’imagerie freudienne, qui désormais s’impose malheureusement à tous même à ceux qui rejettent Freud, qui identifie le cocher au conscient, au cheval « sage » des Grecs.

Identifier le « je » au cheval sage c’est casser l’unité du psychisme, c’est organiser une dualité fictive entre le conscient et l’inconscient.

Au delà du conscient et de l’inconscient il y a bien le cocher qui dirige ou qui guide, « je ». Ce cocher invisible, immatériel, inobservable.

 

 

 

Le 16/03/2021 à 11:47, Annalevine a dit :

Le livre de Gérald Bronner, Apocalypse cognitive, fourmille d’informations passionnantes.

Parler de mécanismes cérébraux, comme il le fait, c’est parler du cerveau.

Si je suis contraint, en le lisant, d’adopter moi aussi cette idée d’un cerveau qui impose ses lois je ferai tout de même cette distinction importante : cerveau et fonctionnement du cerveau ce n’est pas la même chose.

Si je file la métaphore au point de considérer que le cerveau est un ordinateur, alors en soi un ordinateur ce n’est rien d’autre qu’un agglomérat d’atomes. Il lui faut encore une source d’énergie et un programme, un logiciel pour qu’il fonctionne.

Il me semble que je dois concéder ceci : le logiciel qui anime nos atomes cérébraux nous conduit à des actes, à formuler des pensées, à ressentir des émotions qui s’imposent à nous. Mais s’il y a détermination elle provient du logiciel, pas du cerveau lui-même.

Reste donc à savoir quels sont ces logiciels dont les instructions finales s’imposent.

S’il existe un logiciel qui me contraint à subir certaines de ses dispositions, j’ai aussi la faculté de réfléchir aux contraintes qu’il m’impose. Ce logiciel je peux donc le considérer et le corriger, l’amender, l’accroître de nouvelles instructions. Le « je » reste à la manœuvre.

Ce logiciel n’est pas figé, même s’il est à l’origine de mécanismes qui semblent aliéner ma liberté de décision. Je peux adopter le langage des matérialistes et des déterministes mais non m’y soumettre, en le transcendant par cette l’affirmation : le logiciel j’ai la faculté de le récrire progressivement, certes au prix d’un travail long et pénible, mais j’ai cette faculté.

Je sauve mon unité au prix d’une concession majeure : l’unité est sans cesse à construire, labeur de toute une vie. Qui ne cesse jamais sauf quand vient l’heure de mourir.

 

juste quelques mots:

_ il a été prouvé que les pauvres sont plus généreux que les riches.

_ les motifs récurrents sont des modèles répétitifs. 

Etre en quelque sorte en pilotage automatique 

Une simple prise de conscience suffit à briser ce modèle.

Dormir du meme coté du lit, enfiler ses vêtements toujours dans le meme ordre...

Notre tendance fondamentale est de répéter les memes schemas jour apres jours, encore et encore. 

La creation de motifs récurrents est pour notre cerveau un mécaqnisme de survie qui lui permet d'économiser son énergie afin de mieux assimiler des informùations inédites.

Il crée une voix neuronale à chaque fois qu'il doit traiter un élement nouveau et par la suite si une situation similaire se présente, il suffit de solliciter cette voix existante. 

Au fil du temps cela devient une sorte de trajet quotidien. 

Il y a 15 heures, saxopap a dit :

 

 

juste quelques mots:

_ il a été prouvé que les pauvres sont plus généreux que les riches.

_ les motifs récurrents sont des modèles répétitifs. 

Etre en quelque sorte en pilotage automatique 

Une simple prise de conscience suffit à briser ce modèle.

Dormir du meme coté du lit, enfiler ses vêtements toujours dans le meme ordre...

Notre tendance fondamentale est de répéter les memes schemas jour apres jours, encore et encore. 

La creation de motifs récurrents est pour notre cerveau un mécaqnisme de survie qui lui permet d'économiser son énergie afin de mieux assimiler des informùations inédites.

Il crée une voix neuronale à chaque fois qu'il doit traiter un élement nouveau et par la suite si une situation similaire se présente, il suffit de solliciter cette voix existante. 

Au fil du temps cela devient une sorte de trajet quotidien. 

 

Salut Saxo. Content de te revoir. Merci pour tes précisions.

Où je tique un peu c’est quand tu parles du cerveau comme étant une personnalité autonome. Tu écris : le cerveau fait ceci ou cela. Comme si tu observais le cerveau de l’extérieur, à partir d’un poste d’observation extérieur au cerveau. Mais alors tu es où quand tu parles du cerveau à partir d’un point extérieur à lui ? 
À mon avis quand tu parles du cerveau c’est forcément encore le cerveau qui en parle. Qui d’autre ? Ton esprit ? Si oui alors il faut recenser deux entités « mentales » le cerveau et toi ( le moi) qui parlerait de nulle part.

Ce qui m’intéresse à explorer c’est cette voie : il n’existe que le cerveau, et quand je parle du cerveau c’est forcément encore le cerveau qui parle. Conséquence : le cerveau a plusieurs fonctions qui peuvent fonctionner simultanément. Des fonctions automatiques, des fonctions conscientes, etc.

Du coup tu devrais écrire :  je crée une voie neuronale à chaque fois que je dois tester un élément nouveau... remplacer donc cerveau par je.

Ce n’est pas qu’une remarque formelle. En fait les effets d’une telle écriture sont patents, pour moi. En me donnant cette discipline d’écriture je comprends mieux certains sujets.

J’en parlerai dans d’autres posts.

Salut et à bientôt j’espère.

Cette distinction faite entre le cerveau et soi est une erreur de jugement. Elle provient de la position même de l’observateur qui croit, en tant qu’observateur, qu’il se tient hors du champ de la chose observée. Erreur. L’observation est elle-même une activité cérébrale qui se tient bien dans le cerveau pas dans un ailleurs.

Il existe une autre erreur de jugement : confondre le fonctionnement neural et le produit de ce fonctionnement. Lorsqu’un technicien observe le fonctionnement d’une machine il n’observe pas ce que cette machine produit. Il ne verra pas apparaître au milieu des rouages qu’il contrôle la marchandise que la machine produit. Le neurologue ne verra jamais apparaître dans ses images du cerveau de plus en plus sophistiquées les images auxquels le sujet pense. Il observe le fonctionnement interne du cerveau, il n’observe pas ce que le cerveau produit.

Ces erreurs de jugement peuvent être considérées comme de simples errements temporaires chez les scientifiques. Mais ces erreurs produisent des dommages sur le grand public.Nous voyons apparaître des sujets qui fondent leurs représentations sur cette dualité, cerveau-moi, et qui rentrent dans des combats impossibles contre eux-mêmes.

Comment cette distinction entre cerveau et "moi" peut-elle advenir? Je pense que cette distinction advient en raison de ce que Donner appelle : l’augmentation continue du temps de cerveau disponible. Cette disponibilité fait sortir l’homme de l’action. Dans l’action le « cerveau » (considéré ici comme une totalité regroupant le moi et toutes les autres instances imaginables et imaginées) unifie toutes ses fonctions cérébrales en vue du but recherché: la survie ou, lorsque la survie est assurée : la réalisation dans le réel de son imaginaire.