Regards sur notre monde

Il y a 1 heure, g.champion a dit :

une réalité dont on n'a pas conscience mais qui est supposée car elle permet d'expliquer un phénomène. Par exemple en astronomie, on constate une déviation inexplicable, on suppose qu'il existe une masse et on calcule sa position et on vérifie et on découvre un trou noir dont on n'avait pas conscience .. c'est plutôt alors la science qui nous permet de calculer des effets et d'en déduire des causes possibles ?

Oui c ma façon de dire cela. La science découvre un possible. 

Ses constructions sont rationnelles, ses découvertes indéniablement productives de compréhensions et d'effets sur la réalité. 

Par contre,  il y a plus d'inconnu que de connu. Et, que du point de vue de cet inconnu la science ne peut quenous donner une vision parcellaire et peut-être fausses, de la réalité.  

Ça marche pareil pour notre propre conscience nous sommes plus un mystère á nous même qu'une révélation.

Le 03/10/2019 à 23:46, g.champion a dit :

une réalité dont on n'a pas conscience mais qui est supposée car elle permet d'expliquer un phénomène. Par exemple en astronomie, on constate une déviation inexplicable, on suppose qu'il existe une masse et on calcule sa position et on vérifie et on découvre un trou noir dont on n'avait pas conscience .. c'est plutôt alors la science qui nous permet de calculer des effets et d'en déduire des causes possibles ?

Remarque intéressante. Votre remarque met en lien connaissance et conscience. Avoir conscience c’est avoir connaissance. Qu’est ce que la connaissance ? Je suis votre raisonnement et je vois que la connaissance ( je vois : formule poétique pour dire que je prends conscience ) c’est mettre en relation deux faits, deux événements. Mettre en relation c’est juger ( au sens kantien du jugement, un sujet relié à un prédicat par le verbe être ), juger c’est penser, penser c’est juger. Nous voyons aussi que c’est la causalité qui nous permet de construire un jugement.

Vous restituez la conscience ( je prends conscience, je prends connaissance) dans le cadre de la science, c’est à dire dans le cadre d’une séparation entre le sujet et l’objet. 

La science opère cette scission : sujet- objet. Le sujet est comme on dit transparent, il se sépare de l’objet, il prend une distance, il devient observateur. Cette attitude a fait ses preuves. Cette attitude nous permet de créer ( pour les kantiens) de découvrir ( pour les réalistes) des enchaînements entre les événements observés. Avoir connaissance de ces enchaînements ( causalité) nous permet d’intervenir dans leur déroulé, de créer de nouveaux enchaînements dont les effets satisferont nos désirs. La science débouche sur la technique, laquelle nous permet de réagencer le monde dit extérieur, le monde de la nature, le monde de la matière, le monde des particules , etc. pour satisfaire nos désirs. En cela la science est incontournable.

La limite de la science est précisément son fondement : la séparation du sujet et de l’objet. Sa limite c’est qu’elle part du principe que le sujet observateur est transparent, qu’il n’agit pas sur l’objet qu’il observe. Cette limite ne condamne pas pour autant la science, mais la science n’est pas suffisante pour comprendre le monde. La conscience n’est pas seulement active dans le cadre du monde extérieur ( le monde objectif ) elle est aussi active dans le monde intérieur ( le monde subjectif ou encore le monde du sentiment). 

Pour intégrer le "monde subjectif" à nos tentatives d'entendement du monde, il serait intéressant non pas de lier connaissance et conscience mais connaissance et état de conscience. 

Imaginons l'humanité entière sous LSD depuis des siècles et à quoi ressemblerait sa vision de la nature. Du délire, cent pour cent pur jus certainement ! Mais cela s'expliquerait par les conditions (chimiques) internes des observateurs aux pupilles dilatées. En résumé, a un état de perception une connaissance du monde. 

Sinon on peut exclure la subjectivité, le monde intérieur... ça donne l'objectivité. Et ça au moins, c'est pas du délire. 

il y a 41 minutes, Lasko a dit :

Sinon on peut exclure la subjectivité, le monde intérieur... ça donne l'objectivité. Et ça au moins, c'est pas du délire. 

 

Explique stp.

Mes mots sous-entendaient, avec un clin d'oeil probablement difficile à voir, que non seulement l'objectivité était, elle aussi, indissociable d'un observateur et sa subjectivité mais qu'en plus, à le nier, on perd tout objectivité.

il y a 15 minutes, Lasko a dit :

Mes mots sous-entendaient, avec un clin d'oeil probablement difficile à voir, que non seulement l'objectivité était, elle aussi, indissociable d'un observateur et sa subjectivité mais qu'en plus, à le nier, on perd tout objectivité.

Ah ok, l'objectivité est pour moi comme la lune, cela fait longtemps que je marche vers elle, il me semble qu'elle est toujours aussi loin.

On peut en effet rendre toute réflexion toujours plus complexe. Par exemple passer du mot conscience ( déjà assez difficile à définir) à la locution : état de conscience, encore plus obscure. On peut donc choisir la spéculation.

Pourtant cela ne m’intéresse pas, pour cette raison fondamentale que je suis toujours tournée vers l’action.

Nous voyons qu’à la base de tout développement philosophique il y a la question du caractère. Celui ou celle dont le caractère est fondamentalement tourné vers l’action ne pensera pas de la même façon que celui qui est tourné  vers la spéculation.

Pour la personne d’action la réflexion sur l’objectivité a un but précis. S’il existe un monde totalement indépendant de moi, un monde qui ne doit rien à moi, un monde totalement rationnel alors il est possible de construire une représentation de ce monde absolument vraie, grâce à laquelle je pourrai agir de manière absolument sûre ( car toute personne d’action agit dans le cadre d’une représentation au moins locale  du monde).

 
Cependant l’expérience de la vie induit un doute. Il est possible et même certain in fine que le monde est aussi une production du sujet. Il n’y a pas de monde absolument indépendant du sujet. Or ce qui reste obscur c’est  cela : en quoi, comment le sujet intervient- il dans la construction du monde ? Cette obscurité gêne l’action. Ou plus exactement toute action est fondée sur une représentation obscure du monde ce qui rend toujours toute action insatisfaisante in fine. Le but fixé, une fois atteint, s’avère ne pas être le but recherché. Ou plus précisément le but atteint, révèle que le but recherché est toujours au delà. Le sujet, parce qu’il contribue à la construction du monde introduit une indétermination dans nos actions avec laquelle il faut faire.

Il y a aussi un deuxième trait de caractère qui différencie les individus. Je citais cette disposition qui pousse soit à l’action soit à la spéculation. Dans ce cadre là d’ailleurs, la personne d’action va simplifier ses représentations, les épurer, tant l’action exige une certaine unité de pensée ( au moment du passage à l’acte).

Ce deuxième trait de caractère c’est l’orientation donnée à sa pensée. Il y a ceux qui se déterminent en fonction des normes sociales de l’époque ( soit pour les suivre, soit pour les contester) et ceux qui se déterminent en fonction de normes qui leur vient d’un « ailleurs ». Cet ailleurs est difficile à définir. Ceux qui sont déterminés par les normes sociales existantes ont le sentiment de se déterminer par rapport à un extérieur.  Face à eux, on dira de ceux qui se déterminent par rapport à un «  ailleurs » qu’ils se déterminent par rapport à un monde intérieur. Mais ceux qui se déterminent par rapport à un « ailleurs » ne se sentent pas à l’aise dans cet «  intérieur ». Car ils perçoivent cet ailleurs bien trop vaste pour tenir dans un « intérieur ». En effet cet ailleurs semble contenir toute la mémoire de l’éternité  passée, cet ailleurs est dans ce sens un univers. Celles et ceux qui se déterminent selon cet ailleurs sont les dépositaires de la mémoire de l’éternité passée. C’est cette mémoire qui émerge en eux, et cette émergence se déploie avec force dans le monde extérieur.

Il y a 16 heures, Annalevine a dit :

La conscience n’est pas seulement active dans le cadre du monde extérieur ( le monde objectif) elle est aussi active dans le monde intérieur ( le monde subjectif ou encore le monde du sentiment). 

la conscience me semble être la construction d'une intégration qu'on appelle monde (le mien) avec une source dynamique (mon désir), un cadre formel (le langage, la culture) et une présence réelle (la chose qui manque)

Il y a 6 heures, g.champion a dit :

la conscience me semble être la construction d'une intégration qu'on appelle monde (le mien) avec une source dynamique (mon désir), un cadre formel (le langage, la culture) et une présence réelle (la chose qui manque)

Présentée de la sorte la conscience devient un concept de plus en plus flou. Il est alors nécessaire de revenir à une attitude analytique plutôt que synthétique. 

La conscience c’est d’abord un concept. Un concept désigne une collection (d’objets, d’activités, d’actions, etc.). 

Quelles collections d’évènements sont rangées sous le mot, le concept conscience ?

Et là énorme difficulté. Les philosophes glosent sur la conscience et nous plongent dans l’obscurité. Nous pouvons alors nous rabattre sur les neurosciences. Lisons Dehaene, nous le lisons, il écrit qu’il va nous éclairer enfin sur ce qu’est la conscience. Déception : il ne parvient  pas lui-même à la définir.

Du coup chacun peut y aller de sa définition. Vous avez la vôtre, un autre aura la sienne. Qui a raison ?

Nous touchons là ce que nous pouvons appeler la subjectivité pure, absolue. Le sujet émerge et se distingue par sa SINGULARITÉ. Impossible de définir objectivement la conscience car il s’agit d’une expérience, d’un vécu absolument singulier.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Il y a aussi un deuxième trait de caractère qui différencie les individus. Je citais cette disposition qui pousse soit à l’action soit à la spéculation. Dans ce cadre là d’ailleurs, la personne d’action va simplifier ses représentations, les épurer, tant l’action exige une certaine unité de pensée ( au moment du passage à l’acte).

Ce deuxième trait de caractère c’est l’orientation donnée à sa pensée. Il y a ceux qui se déterminent en fonction des normes sociales de l’époque ( soit pour les suivre, soit pour les contester) et ceux qui se déterminent en fonction de normes qui leur vient d’un « ailleurs ». Cet ailleurs est difficile à définir. Ceux qui sont déterminés par les normes sociales existantes ont le sentiment de se déterminer par rapport à un extérieur.  Face à eux, on dira de ceux qui se déterminent par rapport à un «  ailleurs » qu’ils se déterminent par rapport à un monde intérieur. Mais ceux qui se déterminent par rapport à un « ailleurs » ne se sentent pas à l’aise dans cet «  intérieur ». Car ils perçoivent cet ailleurs bien trop vaste pour tenir dans un « intérieur ». En effet cet ailleurs semble contenir toute la mémoire de l’éternité  passée, cet ailleurs est dans ce sens un univers. Celles et ceux qui se déterminent selon cet ailleurs sont les dépositaires de la mémoire de l’éternité passée. C’est cette mémoire qui émerge en eux, et cette émergence se déploie avec force dans le monde extérieur.

HOMME DE THÉÂTRE ou D’ACTION)

C’est un rêveur. Il a donc une perception particulière des choses. C’est l’homme des actions de grandes envergures. Mais sur le terrain des sensations, sa façon d’exprimer sa nature et sa connaissance est troublante, il est jovial et spectaculaire. Son rôle social l'incite à bousculer les ryhtmes, à infuser de l'énergie. Il est troublant car difficile à saisir le caractère rationnel dans ce qu’il fait.

Ce personnage a besoin d'espace pour s'exprimer, il est expansif et créatif, toujours en action dans sa tête il sait se réfugier dans l'intériorité du corps, mais pour mieux exploser encore. Lorsqu'il est en compagnie, il peut prendre la direction des opérations aussi bien que suivre docilement, mais il se contient car c'est avant tout un solitaire. C'est un observateur et un sensitif, il recherche toujours la meilleure efficacité, le chemin le plus court.

On se sent vite dépassé par son énergie physique et nerveuse, mais on aime se glisser entre "ses mains", il invite au partage de l'instant tout en vous aspirant au-delà du point que vous désiriez atteindre. Son contact est vivifiant.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Pour la personne d’action la réflexion sur l’objectivité a un but précis. S’il existe un monde totalement indépendant de moi, un monde qui ne doit rien à moi, un monde totalement rationnel alors il est possible de construire une représentation de ce monde absolument vraie, grâce à laquelle je pourrai agir de manière absolument sûre ( car toute personne d’action agit dans le cadre d’une représentation au moins locale  du monde).

 
Cependant l’expérience de la vie induit un doute. Il est possible et même certain in fine que le monde est aussi une production du sujet. Il n’y a pas de monde absolument indépendant du sujet. Or ce qui reste obscur c’est  cela : en quoi, comment le sujet intervient- il dans la construction du monde ? Cette obscurité gêne l’action. Ou plus exactement toute action est fondée sur une représentation obscure du monde ce qui rend toujours toute action insatisfaisante in fine. Le but fixé, une fois atteint, s’avère ne pas être le but recherché. Ou plus précisément le but atteint, révèle que le but recherché est toujours au delà. Le sujet, parce qu’il contribue à la construction du monde introduit une indétermination dans nos actions avec laquelle il faut faire.

Les représentations comme les interprétations, aussi vraies se prétendront-elles, n'entrerons jamais de plein pied dans le monde indépendant de moi (selon votre expression) puisque "moi" reste présent par ses descriptions. De la même façon, la pensée et la réflexion ne permettront pas de toucher à une dimension de l'expérience ou la séparation sujet-objet ne s’opère pas puisque cette séparation est implicite dans la pensée (et le langage).

Pour la personne d'action réfléchir devrait avoir un seul but, ne plus réfléchir. C'est vrai qu'une fois les idées bien en place, il n'y a plus à y penser. Posture idéal pour l'agir si l'on reste réceptif. L'objectivité, quant à elle, sera encore inaccessible. Pourquoi ?

Parce qu'il faudrait abandonner toute prétention, toute construction conceptuelle, toute idéologie, tout savoir, tout automatisme... Etre déshabillé des passés, des émotions, des attachements, des corps... en version courte: libérer du connu. Voilà, pour moi, paradoxalement ce que serait l'état le plus objectif. 

Ce qui explique que généralement on préfère marcher vers le doigt, plutôt que vers la lune.

En réponse aux deux derniers interlocuteurs...

Il est possible qu’il y ait des moments de suspension, où, à la question : que faire maintenant ? La réponse ne vienne pas.

Il est possible aussi que la réponse ne vienne pas en raison d’un empêchement dont il paraît impossible de prendre conscience.

Il faut laisser le temps...mais il y a aussi l’angoisse d’être là, suspendue dans ce moment d’indécision.

Suspendue dans le néant dit le philosophe qui pourtant écrit aussi que seul ce moment de suspension permet de revenir dans le monde.

Etre là en attente... d’un événement psychique qui ne dépend pas du vouloir.

Pourtant  l’action à venir est déjà dessinée. Seule fait absence la volition, le passage à l’acte.

Je sens que le moment s’approche où     l’intention d’agir deviendra action.

Chaque soir, chaque matin je dois me dire  « je vais mourir »

Alors je suis dos au mur, je sens mon énergie, rageuse et puissante, se précipiter avec détermination dans la volonté du dernier agir.

Mais si je fais retour sur moi je vois    que toute action qui engage la vie est toujours ressentie comme étant  la dernière action.

il y a une heure, Annalevine a dit :

En réponse aux deux derniers interlocuteurs...

Il est possible qu’il y ait des moments de suspension, où, à la question : que faire maintenant ? La réponse ne vienne pas.

Il est possible aussi que la réponse ne vienne pas en raison d’un empêchement dont il paraît impossible de prendre conscience.

Il faut laisser le temps...mais il y a aussi l’angoisse d’être là, suspendue dans ce moment d’indécision.

Suspendue dans le néant dit le philosophe qui pourtant écrit aussi que seul ce moment de suspension permet de revenir dans le monde.

Etre là en attente... d’un événement psychique qui ne dépend pas du vouloir.

Pourtant  l’action à venir est déjà dessinée. Seule fait absence la volition, le passage à l’acte.

Je sens que le moment s’approche où     l’intention d’agir deviendra action.

Chaque soir, chaque matin je dois me dire  « je vais mourir »

Alors je suis dos au mur, je sens mon énergie, rageuse et puissante, se précipiter avec détermination dans la volonté du dernier agir.

Mais si je fais retour sur moi je vois    que toute action qui engage la vie est toujours ressentie comme étant  la dernière action.

Rien à ajouter.

Oui 

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

à la question : que faire maintenant ?

pourquoi cette question se pose-t-elle, selon vous ?

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

pourquoi cette question se pose-t-elle, selon vous ?

De quel contexte ces mots sont cités, je ne me souviens pas ?

il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

De quel contexte ces mots sont cités, je ne me souviens pas ?

il s'agit d'une citation d'annalevine juste au-dessus. Annalevine va sans doute nous éclairer mais si vous avez une idée ....

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

En réponse aux deux derniers interlocuteurs...

Il est possible qu’il y ait des moments de suspension, où, à la question : que faire maintenant ? La réponse ne vienne pas.

Il est possible aussi que la réponse ne vienne pas en raison d’un empêchement dont il paraît impossible de prendre conscience.

Il faut laisser le temps...mais il y a aussi l’angoisse d’être là, suspendue dans ce moment d’indécision.

Suspendue dans le néant dit le philosophe qui pourtant écrit aussi que seul ce moment de suspension permet de revenir dans le monde.

Etre là en attente... d’un événement psychique qui ne dépend pas du vouloir.

Pourtant  l’action à venir est déjà dessinée. Seule fait absence la volition, le passage à l’acte.

Je sens que le moment s’approche où     l’intention d’agir deviendra action.

Chaque soir, chaque matin je dois me dire  « je vais mourir »

Alors je suis dos au mur, je sens mon énergie, rageuse et puissante, se précipiter avec détermination dans la volonté du dernier agir.

Mais si je fais retour sur moi je vois    que toute action qui engage la vie est toujours ressentie comme étant  la dernière action.

 Peut-être aussi qu'une fois notre passage à l'acte effectué nous n'avons plus le control de ses effets? D'où la retenue. 

il y a 1 minute, g.champion a dit :

il s'agit d'une citation d'annalevine juste au-dessus. Annalevine va sans doute nous éclairer mais si vous avez une idée ....

Ok, que faire en attendant Anna ?

Le "que faire maintenant ?" appartient à celui qui est devant un problème qu'il doit résoudre. Mais que faire ? Et surtout avec quoi ? Estce -que je vais tenter de faire avec ma volonté ?

Est-ce que je vais laisser mon "vouloir" agir en liberté ?

Est-ce que je vais convoquer "l'intention" qui donnera l'illusion que c'est "moi" qui fait, et pour cela imposer le silence à mon dialogue intérieur ?

Et maintenant que faire ? C'est la question à poser en tout instant peut-être, ou alors renoncer à la poser.