Vivre ensemble et compromis

il y a 3 minutes, Mr_Fox a dit :

Si j'ai sous-entendu que la justice était impartiale c'est involontairement. Même si à vrai dire je ne comprends pas trop ou serait cette allusion.

 

 

J'ai peut être "mal" compris mais je voyais un lien entre ordre social et justice

il y a 10 minutes, brooder a dit :

J'ai peut être "mal" compris mais je voyais un lien entre ordre social et justice

Disons que la théorie qui lie la loi et l'ordre social c'est que la société accepte la loi et laisse l'ordre s'exercer à travers elle. Même s'il est vrai que le contenu des lois et leur application peuvent être sujets à discussion je restais au niveau théorique ou l'on admet par simplification que le système est accepté en connaissance de cause.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Mais cohabiter dans le respect de l'autre, de ses différences et dans un esprit de tolérance devrait prévaloir sur toute autre forme de concept social.

Les principes de démocratie et de tolérance multi culturelles, muti ethniques et multi religieuses devant réguler et canaliser toute dérive agressive ou hégémonique.

 Pour citer le titre du sujet, les compromis sont en permanence nécessaires au respect des règles du "vivre ensemble"

 ....... mais le compromis demande un certain effort de compréhension et certains sacrifices... 

 Intolérable et inacceptable pour beaucoup, qui ont toujours refusé et refuseront toujours le moindre compromis. C'est dans la nature humaine...

Le multi-culturalisme est antinomique de l'état nation et de toute forme d'organisation en tant que société. Une culture a par essence une vision du monde à laquelle elle associera une loi qui lui convient.

Ouvrir la voie au compromis c'est donc former une société qui va produire une loi qui ne conviendra à personne, dans laquelle personne ne se reconnaitra et qui va donc exacerber les tensions. Lorsque le fort tend l'autre joue au faible, il affaiblit sa position et donc sa légitimité. Tôt ou tard ça ne peut se régler que par les armes.

C'est pas par hasard si la charte de l'ONU reconnait le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Les gens ne sont pas cons ils ont écrit ça au sortir de la guerre parce que la guerre c'est pas si génial que dans les films. Le multiculturalisme tu le vois tous les jours à la télé au Yémen, en Yougoslavie, au Mali.... 

il y a 54 minutes, Mr_Fox a dit :

Le multi-culturalisme est antinomique de l'état nation et de toute forme d'organisation en tant que société. Une culture a par essence une vision du monde à laquelle elle associera une loi qui lui convient.

Ouvrir la voie au compromis c'est donc former une société qui va produire une loi qui ne conviendra à personne, dans laquelle personne ne se reconnaitra et qui va donc exacerber les tensions. Lorsque le fort tend l'autre joue au faible, il affaiblit sa position et donc sa légitimité. Tôt ou tard ça ne peut se régler que par les armes.

C'est pas par hasard si la charte de l'ONU reconnait le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Les gens ne sont pas cons ils ont écrit ça au sortir de la guerre parce que la guerre c'est pas si génial que dans les films. Le multiculturalisme tu le vois tous les jours à la télé au Yémen, en Yougoslavie, au Mali.... 

 

Une autre vision dirait que pour le peuple peu importe qui est l'autre et ce qu'il pense s'il ne lui marche pas sur les pieds.

L'état n'est là que face aux fanatiques qui veulent imposer leurs dictatures....

il y a 4 minutes, brooder a dit :

Une autre vision dirait que pour le peuple peu importe qui est l'autre et ce qu'il pense s'il ne lui marche pas sur les pieds.

L'état n'est là que face aux fanatiques qui veulent imposer leurs dictatures....

La vision qui dit que l'homme n'est pas un être social mais un objet mécanique. Pardon un flux financier.

il y a 4 minutes, Mr_Fox a dit :

La vision qui dit que l'homme n'est pas un être social mais un objet mécanique. Pardon un flux financier.

La qualité d'adaptation a de beau jour devant elle tant elle permet un monde de bénis oui oui

Le 28/07/2019 à 10:47, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

Bonjour,

Je vais tenter de répondre à votre problématique par une analogie (ne me qualifiez pas d’HS, svp) : la laïcité.

La laïcité consiste-t-elle à tout interdire ou à tout autoriser, en matière de comportements religieux ?

Les anglo-saxons auraient plutôt tendance à permettre l’expression religieuse dans toute sa diversité, alors que les français, conditionnés par l’anticléricalisme de 1905, auraient plutôt tendance à proscrire et privatiser le religieux.

Nous avons en France, me semble-t-il, une conception trop homogénéisante de la République.

La République ne consiste pas à obliger les enfants juifs de manger à la même table que les enfants musulmans à la cantine, comme l’a défendu Monsieur Sarkosy.

La République, au contraire, dans son vœu de liberté individuelle, consiste à ce que chacun ait le soin de choisir ses amis et ses fréquentations, et que les juifs deviennent encore plus juifs, les chrétiens encore plus chrétiens, les athées encore plus athées, ...

Les minorités deviennent arithmétiquement majoritaires, beaucoup de français appartiennent à une minorité de religion, de race, de sexualité, de politique, ...

Si les conformistes découpent le gâteau démocratique en excluant les minorités, on aboutira, à chaque découpe, à ce que la majorité se retrouve paradoxalement de plus en plus marginale.

Cordialement, Fraction.

il y a 20 minutes, Fraction a dit :

Si les conformistes découpent le gâteau démocratique en excluant les minorités, on aboutira, à chaque découpe, à ce que la majorité se retrouve paradoxalement de plus en plus marginale.

Cordialement, Fraction.

C'est la voie du "plus petit" disant qui l'emporte. De toutes les façon que l'on prenne les états il n'y a pas assez de bonnes volontés pour faire vivre nos sociétés. Avec le plus petit disant, personne n'a à reprocher à l'autre car c'est gagnant/gagnant

Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

 

La norme sociale précède la loi c'est pourquoi il existe une norme sociale au sein de la meute de loups ou autres animaux sociaux. Sa codification écrite pour application impérative est ce que nous nommons la loi. Mais la loi n'englobe pas la totalité de la norme sociale, uniquement une partie dont on a estimé qu'il était indispensable d'y associer une sanction. Il n'y a pas de loi interdisant de mettre ses coudes sur la table ou de manger la bouche ouverte, néanmoins on sait tous que c'est à éviter.

Le fait de laisser cette partie d'implicite est une des choses qui différencient la civilisation de la barbarie, les gens savent ce qu'ils ont à faire mais ils n'ont pas de sanction formelle car la désocialisation qui en résulte est la sanction, a contrario le fait de sur-réglementer et de tout formaliser incite à mal se comporter dans le moindre espace de liberté qui demeure encore et à ne plus regarder l'autre comme digne des mêmes droits que soi puisque la loi est tout et l'autre n'est rien.

L'idée générale de rejeter la norme sociale a donc pour résultat de priver la loi de toute signification et d'en reconnaitre le caractère arbitraire. De s'y soumettre en renonçant à la comprendre, et refuser de regarder l'autre avec empathie mais d'en faire un étranger auquel on ne prête aucune attention. 

Il en résulte donc une hausse absolument indescriptible de la violence au sein d'une société privée de signification. Dans un tel contexte en quoi les "droits de l'homme" auraient-ils droit de cité ? Arbitraire pur et simple.

Le truc c'est que vous voyez les inconvénients de la vie en société sans en voir les avantages, en les prenant pour acquis. Exactement comme nos politiciens progressistes qui croient que les fondations de la société sont un acquis et qu'on aura beau les remettre en question et les saper tant et plus, mais que jamais elles ne seront sapées. C'est de l'aveuglement.

Il est possible de nuancer : il serait aberrant de rejeter les lois, issues de règles et normes implicites ou explicites. Parce que ce qui est abordé ici c'est surtout l'évolution de certaines normes sociales implicites pour qu'elles soient en coïncidence avec la loi.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Il est possible de nuancer : il serait aberrant de rejeter les lois, issues de règles et normes implicites ou explicites. Parce que ce qui est abordé ici c'est surtout l'évolution de certaines normes sociales implicites pour qu'elles soient en coïncidence avec la loi.

L'idée c'est que la loi étant issue de la norme sociale, rejeter la norme sociale, c'est rejeter la loi et par là même la société en fait. J'aurais du dire ça depuis le début.

C'est pourquoi je ne suis pas tellement sur qu'on puisse nuancer ou effacer la norme sociale.

Il suffit de regarder, la norme sociale qui veut qu'un homme est une homme et une femme une femme tourne aujourd'hui en guerre explicite. Ca implique la défaite de certains, pas du tout le compromis.

D'autant plus que les forces agressives ne vont pas s'arrêter lors de la première confrontation. Elles vont revenir à la charge encore et encore, et il faudra chaque fois un nouveau compromis. C'est les accords de Munich.

il y a 16 minutes, Mr_Fox a dit :

L'idée c'est que la loi étant issue de la norme sociale, rejeter la norme sociale, c'est rejeter la loi et par là même la société en fait. J'aurais du dire ça depuis le début.

Oui tu dis ça depuis le début. Mais on essaye de nuancer et tu redis la même chose. Alors ça peut durer très longtemps.

La politique du compromis constitue l' essence même d' un couple digne de ce nom dans ce désir de s'inscrire dans la constance de la pérennité ; un principe qui m' aura ainsi  définitivement résolu à ce que je dicte et qu' elle obéisse... Qui connait plus bel ordonnancement que cet équilibre trouvé entrant en résonance avec l' harmonie du monde... ?

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

La laïcité telle que prônée par certains intervenants du topic ( toi ? ) , consistant à renvoyer la pratique religieuse hors de l’espace public est au regard de l’article 18 une violation des droits de l’homme . Comme tu en fais un juge de paix , je ne peux voir dans sa violation qu’une oppression .  

Sans faire des droits de l'homme et du citoyen un texte sacré, les bonnes lois sont des compromis qui allient exigences réciproques et respect des particularités des divers acteurs sans enfreindre les autres lois /compromis plus fondamentaux déjà en place.

Parler d'un fonctionnement est sans doute fallacieux, car cela fait penser à une nécessité intrinsèque en naturalisant des comportements qui parfois pourraient être changés.

Il y a les particularités innées liées à la biologie (genre, orientation sexuelle, couleur des yeux, etc.) dont le respect inconditionnel me paraît plus fondamental que les particularités culturelles (telles que les pratiques religieuses) qui sont acquises et qu'on peut changer.

Toutefois il doit y avoir respect inconditionnel pour les particularités culturelles tant qu'elles n'enfreignent pas d'autres droits fondamentaux, notamment ceux qui sont issus de lois / compromis liées au respect des particularités innées.

Le voile n'est donc pas forcément à proscrire en soi de l'espace public, le problème est surtout son utilisation par certains à des fins de contrôle et de domination qui enfreignent les droits des femmes.

il y a 51 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sans faire des droits de l'homme et du citoyen un texte sacré, les bonnes lois sont des compromis qui allient exigences réciproques et respect des particularités des divers acteurs sans enfreindre les autres lois /compromis plus fondamentaux déjà en place.

Parler d'un fonctionnement est sans doute fallacieux, car cela fait penser à une nécessité intrinsèque en naturalisant des comportements qui parfois pourraient être changés.

Il y a les particularités innées liées à la biologie (genre, orientation sexuelle, couleur des yeux, etc.) dont le respect inconditionnel me paraît plus fondamental que les particularités culturelles (telles que les pratiques religieuses) qui sont acquises et qu'on peut changer.

Toutefois il doit y avoir respect inconditionnel pour les particularités culturelles tant qu'elles n'enfreignent pas d'autres droits fondamentaux, notamment ceux qui sont issus de lois / compromis liées au respect des particularités innées.

Le voile n'est donc pas forcément à proscrire en soi de l'espace public, le problème est surtout son utilisation par certains à des fins de contrôle et de domination qui enfreignent les droits des femmes.

Ca fait nécessairement partie du compromis . L’article 18 des droits de l’homne Et le droit de l’enfant à vivre sa religion est très clair . La France s’est déjà fait épingler ....

Après on peut parler de l’universalité des DHs tout en considérant que cette universalité n’est pas universelle . Mais ça pose un problème de cohérence .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ca fait nécessairement partie du compromis . L’article 18 des droits de l’homne Et le droit de l’enfant à vivre sa religion est très clair . La France s’est déjà fait épingler ....

Après on peut parler de l’universalité des DHs tout en considérant que cette universalité n’est pas universelle . Mais ça pose un problème de cohérence .

Comme dit le proverbe, la critique est facile, l'art est difficile : il sera toujours plus facile d'être dans l'opposition et de poser des questions que de construire et de répondre. Mon opinion n'est pas arrêtée sur la façon dont il faut procéder et les lois pourraient aussi évoluer.

Sur le principe je suis pour la tolérance et le respect.

Sur les droits de l'enfant c'est compliqué, un enfant n'a pas besoin de religion d'autant qu'elle est imposée par les parents. Je pense qu'un parent respectueux n'inculque pas une religion de force dès le plus jeune âge alors que l'enfant n'a pas les moyens intellectuels d'en faire la critique. Elles croient même au père Noël ou aux ogres si on leur fait croire ces bêtes là.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Comme dit le proverbe, la critique est facile, l'art est difficile : il sera toujours plus facile d'être dans l'opposition et de poser des questions que de construire et de répondre. Mon opinion n'est pas arrêtée sur la façon dont il faut procéder et les lois pourraient aussi évoluer.

Les Droits de l’homme et les droits de l’enfant ne sont pas des lois . Mais du coup c’est universel ou pas ? 

Tu pars du principe que ce qui y déroge est hors compromis . Nos lois y dérogent ....

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur le principe je suis pour la tolérance et le respect.

En dehors d’un équivalent DH , un truc écrit noir sur Blanc , se dire pour la tolérance et le respect c’est totalement subjectif . Chacun y met ce qu’il y veut . Le CCIF par exemple est à fond pour la tolérance et le respect 

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur les droits de l'enfant c'est compliqué, un enfant n'a pas besoin de religion d'autant qu'elle est imposée par les parents.

Du coup tu invoquais les droits de l’enfant . Mais en fait ceux signés par la France et officiel onu ne sont pas en fait les bons droit de l’enfant ?

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense qu'un parent respectueux n'inculque pas une religion de force dès le plus jeune âge alors que l'enfant n'a pas les moyens intellectuels d'en faire la critique.

Tu crois que le jeune sikh qui a valu à la France une demande d’explication par l’ONU a été de force enrôlé par ses parents ?

Du coup décidément les droits internationaux que nous avons signé ne sont pas un bon compromis ?

En tout cas certainement pas universel !

C’est quoi les droits universels du coup ? Ça n’existe pas nous sommes d’accord ?

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Elles croient même au père Noël ou aux ogres si on leur fait croire ces bêtes là.

On fait même croire à des droits universels qui au final s’avereraient Ne pas l’être !

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense qu'un parent respectueux n'inculque pas une religion de force dès le plus jeune âge alors que l'enfant n'a pas les moyens intellectuels d'en faire la critique.

Tout humain naissant sauvage, il faut le dénaturer de force pour en faire un être civilisé. Ca n'est pas du tout respectueux de l'enfant... Et pourtant même l'athée le plus honnête se laisse aller à détruire le sauvageon qu'il a engendré, en vertu de croyances pas vraiment rationnelles. L'obligation de porter des couches inculque aux petits la croyance que le tapis du salon mérite plus de respect que leurs fesses, par exemple. Ont-ils les moyens intellectuels de critiquer cette croyance?

il y a 14 minutes, gloup-gloup a dit :

Tout humain naissant sauvage, il faut le dénaturer de force pour en faire un être civilisé. Ca n'est pas du tout respectueux de l'enfant... Et pourtant même l'athée le plus honnête se laisse aller à détruire le sauvageon qu'il a engendré, en vertu de croyances pas vraiment rationnelles. L'obligation de porter des couches inculque aux petits la croyance que le tapis du salon mérite plus de respect que leurs fesses, par exemple. Ont-ils les moyens intellectuels de critiquer cette croyance?

Il ne faut pas confondre la question morale et la question religieuse. Du coup ton raisonnement est biaisé.