Vivre ensemble et compromis

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

Le principe élémentaire de cohésion sociale suppose que les droits des minorités soient respectés et défendus et c'est le rôle de l'Etat à veiller au respect de cette disposition fondamentale.

Adapter ce que tu appelles les "normes sociales", au cas par cas, en fonction des particularités de ces minorités me semble préférable plutôt que de les "supprimer"...

..... à condition que ces minorités jouent le jeu et qu'elles admettent et acceptent que le concept du "vivre ensemble" fonctionne autant en droits qu'en devoirs, et nécessite des compromis réciproques et équilibrés.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

   Tout ça me parait assez juste mais quelque peu abstrait et utopique .

Non , tant que l' on évolue dans un groupe on ne peut qu' adopter les normes de ce groupe sous peine de rejet (ou pire) .

La loi naturelle c' est la loi du plus fort , or le plus fort c' est le groupe .

Et qui porte le voile ?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ? 

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect. 

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ? 

La norme sociale possède un rôle social extrêmement fort, c'est l'identité. En regardant l'autre comme mon égal je lui reconnais les mêmes droits et devoirs que moi, la même légitimité théorique (mais pas subjective et émotionnelle). Grâce à ce mécanisme d'identité je suis disposé à régler le conflit avec lui d'égal à égal selon les règles en vigueur dans la société ou nous vivons.

Au contraire si je supprime la norme sociale l'autre perd son statut d'égal théorique et il ne reste que la vision subjective : ce n'est plus mon alter ego mais un étranger auquel je ne vais pas reconnaitre de droits à empiéter son mon espace, et puisque nous ne faisons pas société lui et moi, alors on va engrener sur le mode animal de la domination.

A ce stade on ne parle plus de justice ou d'injustice, il n'y a que la guerre.

il y a 57 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Tout ça me parait assez juste mais quelque peu abstrait et utopique .

Non , tant que l' on évolue dans un groupe on ne peut qu' adopter les normes de ce groupe sous peine de rejet (ou pire) .

La loi naturelle c' est la loi du plus fort , or le plus fort c' est le groupe .

Merci, je me suis inspiré de l'analyse de réels conflits /disputes interpersonnelles pour fournir cette analyse.

Prenons un conflit typique qui va opposer les introvertis aux extravertis, les premiers aiment le silence et la solitude tandis que les seconds préfèrent la parole et être accompagnés.

Qui a raison et qui a tort lorsque l'introverti réclame de la solitude ou ne souhaite pas parler ? Personne, c'est juste une incompatibilité de fonctionnement.

Il me paraît tout à fait inintelligent de créer des normes artificielles, de s'y accrocher comme une moule à un rocher et de rejeter ceux qui n'y correspondent pas. La seule norme ce devrait être celle que je viens d'énoncer : la DDHC sous sa forme non dévoyée.

il y a une heure, versys a dit :

Le principe élémentaire de cohésion sociale suppose que les droits des minorités soient respectés et défendus et c'est le rôle de l'Etat à veiller au respect de cette disposition fondamentale.

Adapter ce que tu appelles les "normes sociales", au cas par cas, en fonction des particularités de ces minorités me semble préférable plutôt que de les "supprimer"...

..... à condition que ces minorités jouent le jeu et qu'elles admettent et acceptent que le concept du "vivre ensemble" fonctionne autant en droits qu'en devoirs, et nécessite des compromis réciproques et équilibrés.

Tout à fait, nous sommes d'accord sur toute la ligne.

il y a 42 minutes, Talon 1 a dit :

Et qui porte le voile ?

Merci de poser la question parce que ma propre réflexion précédente vient de me faire comprendre que c'était sans doute une injustice de ma part de vouloir supprimer les voiles islamiques.

il y a 45 minutes, Mr_Fox a dit :

La norme sociale possède un rôle social extrêmement fort, c'est l'identité. En regardant l'autre comme mon égal je lui reconnais les mêmes droits et devoirs que moi, la même légitimité théorique (mais pas subjective et émotionnelle). Grâce à ce mécanisme d'identité je suis disposé à régler le conflit avec lui d'égal à égal selon les règles en vigueur dans la société ou nous vivons.

Au contraire si je supprime la norme sociale l'autre perd son statut d'égal théorique et il ne reste que la vision subjective : ce n'est plus mon alter ego mais un étranger auquel je ne vais pas reconnaitre de droits à empiéter son mon espace, et puisque nous ne faisons pas société lui et moi, alors on va engrener sur le mode animal de la domination.

A ce stade on ne parle plus de justice ou d'injustice, il n'y a que la guerre.

 

 

 

La norme sociale ne permet pas le droit, ne permet pas d'être égaux en droits. Au contraire elle restreint la notion d'identité.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

Pauvres minorités! Qui ne demandent qu'une chose, devenir majorité, pour pouvoir ensuite opprimer les autres autant qu'elles le pourront. Tu peux bien supprimer TES normes sociales, ça ne voudra pas dire que ces minorités ne chercheront pas à t'imposer les leurs. Tout cela est avant tout une question de rapports de force.

bonjour

il semble pourtant , que la cohésion d'un groupe ne peut-être parfaite que dans un ensemble ou les automatismes sont régulés par les "instincts" ou les mécanismes mimétiques ?

dans une fourmilière ou un essaim d'abeille la cohésion du groupe est maximum tel que l'on le conçois .dans un groupe humain ,la diversité des opinions et des sensibilité ne peut que se heurter , elle ne peut ce faire sans mise au point de l'ensemble des convictions .

bonne journée

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Prenons un conflit typique qui va opposer les introvertis aux extravertis, les premiers aiment le silence et la solitude tandis que les seconds préfèrent la parole et être accompagnés.

Qui a raison et qui a tort lorsque l'introverti réclame de la solitude ou ne souhaite pas parler ? Personne, c'est juste une incompatibilité de fonctionnement.

Ici, l'injustice serait d'obliger l'introverti à être constamment accompagné et dans l'échange, en faisant de la norme de fonctionnement de l'extraverti la norme universelle.

Le compromis équilibré consiste à accepter d'aménager des moments de solitude / silence à l'autre ainsi que des moments de dialogue et de partage.

Je pense que nous touchons à l'universel.

il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Pauvres minorités! Qui ne demandent qu'une chose, devenir majorité, pour pouvoir ensuite opprimer les autres autant qu'elles le pourront.

En les intégrant et fédérant autour de la DDHC version non dévoyée, cela ne se produira pas. Au contraire c'est en instaurant un rapport de force injuste que cela ne manquera pas d'arriver.

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

La norme sociale ne permet pas le droit, ne permet pas d'être égaux en droits. Au contraire elle restreint la notion d'identité.

Le genre de règles relatives au "vivre ensemble" se situent au sein d'une société et donc sont par nécessité codifiés autour d'un noyau de règles minimales. Genre admettre que l'autre est un être humain, admettre que les êtres humains ont des droits et devoirs.

L'absence de la norme sociale garantit l''absence totale du droit, qui se définit comme la règle au sein d'une société. Si vous balayez ce qui fait la société, il ne peut pas en résulter le droit. Je peux très bien te couper un bras parce que j'ai faim et garder le reste au congel. Ce qui résulte de l'absence de la norme sociale ce n'est pas l'anarchie c'est le chaos.

Si je te dénies toute existence que je te torture pour m'amuser et que je te bute ensuite pour apprendre à mes enfants à utiliser une arme ton identité a été respectée ?

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

 

Le genre de règles relatives au "vivre ensemble" se situent au sein d'une société et donc sont par nécessité codifiés autour d'un noyau de règles minimales. Genre admettre que l'autre est un être humain, admettre que les êtres humains ont des droits et devoirs.

L'absence de la norme sociale garantit l''absence totale du droit, qui se définit comme la règle au sein d'une société. Si vous balayez ce qui fait la société, il ne peut pas en résulter le droit. Je peux très bien te couper un bras parce que j'ai faim et garder le reste au congel. Ce qui résulte de l'absence de la norme sociale ce n'est pas l'anarchie c'est le chaos.

Si je te dénies toute existence que je te torture pour m'amuser et que je te bute ensuite pour apprendre à mes enfants à utiliser une arme ton identité a été respectée ?

 

Comme le dit Quasi-Modo, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen peut être dévoyée. Et en l'occurrence je pense qu'il utilisait le terme "normes sociales" dans son acception informelle, implicite. Ainsi des comportements, des moeurs, des opinions peuvent être autorisés par la loi mais rejetés par la société parce que minoritaires. Et ces normes sociales viennent s'opposer à celles définies par la loi.

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

Et en l'occurrence je pense qu'il utilisait le terme "normes sociales" dans son acception informelle, implicite.

Je confirme.

Il y a 4 heures, Talon 1 a dit :

Et qui porte le voile ?

Toi je paris que tu n'est pas musulman ... et tu va leur cracher dessus jusqu'à ta mort ... 

Big up men ... 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Il m'apparaît que tous nos conflits humains ne viennent que d'une seule chose : de ce que nous avons des façons de fonctionner différentes et incompatibles, tant et si bien que dans un conflit ou une dispute, il n'y a jamais un unique coupable face à une unique victime.

Il y a donc une ambiguïté fondamentale qui est que le vivre ensemble fonctionne sur le mode d'exigences réciproques (éthique de réciprocité), tandis que chacun fonctionne différemment. Comment peut-on exiger les mêmes choses de personnes différentes ?

Le conflit ou la dispute doit toujours déboucher sur un compromis constructif sans quoi la situation conflictuelle se répétera régulièrement.

Ce compromis doit être fait à la fois d'exigences réciproques ainsi que du respect des fonctionnements de chacun.

L'injustice consiste à faire du fonctionnement de l'un le paradigme universel de la nature humaine, pour exiger de l'autre de s'y adapter, ce qui revient à lui manquer de respect.

C'est ainsi que sont parfois dominées certaines personnes dont on ne respecte pas les particularités, ou que peuvent être dévoyés de grands principes tels que les droits de l'homme.

Cette analyse vous paraît elle juste et/ou incomplète ? Faut-il supprimer les normes sociales tant que possible parce qu'elles peuvent opprimer les minorités ?

tu laisserais une Ferrari a gamin de 18 ans capricieux

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

En les intégrant et fédérant autour de la DDHC version non dévoyée, cela ne se produira pas. Au contraire c'est en instaurant un rapport de force injuste que cela ne manquera pas d'arriver.

Le rapport de force, injuste ou pas, existe de toute façon. Et intégrer les gens c'est bien beau, encore faut-il qu'ils veuillent s'intégrer, et qu'ils considèrent les Droits de l'homme comme autre chose que comme une faiblesse occidentale.

il y a une heure, HDXcr4k a dit :

tu laisserais une Ferrari a gamin de 18 ans capricieux

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec mon propos.

il y a 38 minutes, Gouderien a dit :

Le rapport de force, injuste ou pas, existe de toute façon. Et intégrer les gens c'est bien beau, encore faut-il qu'ils veuillent s'intégrer, et qu'ils considèrent les Droits de l'homme comme autre chose que comme une faiblesse occidentale.

Pourquoi existerait-il de toutes façons un rapport de force sinon parce que les citoyens sont mal éduqués et/ou manquent de vision à long terme ?

Que l'on parle de celui qui souhaite imposer le voile ou de celui qui veut l'enlever, il s'agit d'imposer sa façon de fonctionner à l'autre comme s'il n'y en avait qu'une possible.

Idem pour ceux qui sont contre le mariage homosexuel par exemple, puisque disaient certains, les homosexuels ont déjà droit au mariage (mais avec une personne de l'autre sexe).

Il me semble que le premier danger qui pèse actuellement sur les droits l'homme et leur caractère universel est le risque de leur dévoiement, c'est-à-dire leur interprétation partiale.

En tout cas le point commun de tout dévoiement consiste à imposer une façon de fonctionner particulière pour en faire la norme implicite et continuer à faire semblant que ce soit universel. L'antidote est de se décentrer en faisant un pas de côté pour s'adapter : c'est moins naturel que le tribalisme mais c'est plus universel.

C'est aux nouveaux venus de s'adapter, et pas aux Français de s'adapter aux délires du fanatisme religieux qui règne dans certaines de nos banlieues. Il y a des idéologies avec lesquelles aucun compromis n'est possible.