il y a une heure, le merle a dit :

bonjour 

oui mais pourquoi le Coran ou autres religion seraient plus objectivent ? qu'elles preuves concrètes  apportent-elles ?

 bonne journée

Je ne dis pas qu'ils ont plus raison mais si tu regardes les civilisations sont construites par le fait social. Dans l'histoire ce qui a eu le plus d'influence, c'est lé vérité révélée du Coran, de la Bible, ou la science ? Bah ça se discute.

Et même si les mecs croient à des conneries, s'ils sont nombreux et qu'ils y croient beaucoup ça devient la vérité. Dans un topic "la science un nouveau totalitarisme" je pense que ça mérite d'être soulevé. 

Puis encore si on te parle de l'astronomie, bien sur il y a des mystères à résoudre mais aussi des choses qu'on observe au présent. Là on parle de l'évolution, il s'agit de comprendre ce qui n'est pas observable. On se base sur des bidules qu'on déterre du sol qui ont des milliers d'années d'écart, on essaye de comprendre des choses. La démarche est louable, mais c'est pas pour autant la vérité. C'est une idée qu'on a construite sur la base de ce qu'on a, qui est plus ou moins consensuelle, pour expliquer les choses sur la base de ce qu'on est surs de connaitre.

Faut juste prendre les choses pour ce qu'elles sont. Je sais que je ne vais pas avoir gain de cause avec @uno mais c'est pas grave, je ne suis pas là pour me battre, juste pour faire valoir qu'on peut avoir le droit de ne pas être pleinement convaincu sans être pour autant un monstre, le diable ni un dégénéré.

 

il y a 39 minutes, Dattier a dit :

Un test de paternité n'est pas si objectif que cela, contrairement à ce qu'affirme @uno

ADN : quand les "experts" se trompent

Ce n'est pas le principe du test qui est faux c'est la procédure qui a laissé une grossière erreur de manipulation !

à l’instant, Répy a dit :

Ce n'est pas le principe du test qui est faux c'est la procédure qui a laissé une grossière erreur de manipulation !

Dans le premier exemple que j'ai donné, c'est bien le test qui ait mis en défaut.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Mr Fox, ton cas est gravissime !

Tu préfères croire les fables des créationnistes (bible ou Coran) mais tu refuses toute crédibilité à ce qui est observé, mesuré et utilisé tant par la science que par la médecine !

C'est pure invention de ta part, j'ai parlé du Coran parce que je connais les adversaires les plus tenaces de @uno. Je ne l'ai jamais lu le Coran, et je n'attache guère d'importance à ce qu'il peut bien contenir.

Je ne viens jamais en science à cause du titre du présent topic : les scientistes sont aussi obtus que les fans du prophète. Et j'interviens à cause de ça.

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

C'est pure invention de ta part, j'ai parlé du Coran parce que je connais les adversaires les plus tenaces de @uno. Je ne l'ai jamais lu le Coran, et je n'attache guère d'importance à ce qu'il peut bien contenir.

Je ne viens jamais en science à cause du titre du présent topic : les scientistes sont aussi obtus que les fans du prophète. Et j'interviens à cause de ça.

Sur ce forum et dans cette section, il y a trois types d'intervenants :

- ceux qui ont des connaissances et des expériences professionnelles de scientifiques

- ceux qui viennent pour poser des questions en tant que "candides" 

- ceux qui viennent pour contester les sciences et leurs méthodes.

Parmi ces derniers, leurs connaissances scientifiques sont très rudimentaire mais ils sont bardés de certitudes et ils sont les plus virulents contre les sciences.

Mais pourquoi utilisent-ils un ordinateur et internet qui sont des produits éminemment scientifiques ?

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

C'est une caractéristique que tu définis comme individuelle au départ de par la combinaison aléatoire de l'ADN du porteur et du retro-virus. Individuelle et collective, on a donc réduit l'ensemble de toute la population à un seul ancêtre. Sinon c'est que la recombinaison n'est pas aléatoire, mais dans ce cas l'argument perd de sa vigueur.

Bon sang qu'est-ce que tu ne comprends pas? Bon je vais faire ici un bref descriptif de comment fonctionne la dérive génétique et comment des marqueurs ou allèles peuvent se fixer au sein d'une populations voir d'une espèce entière.

1. Le rétrovirus fixe sa transcription inverse de façon aléatoire dans la gamète d'un individu. L'individu issu de cette gamète est donc porteur d'un ERV qui constitue une part de son génome, appelons-le un marqueur.

2. Le marqueur en question peut ensuite demeurer minoritaire à l'échelle de la population pendant plusieurs générations (comme de multiples autres marqueurs génétiques minoritaires se baladant au sein de la dite population qu'il s'agisse d'ERVs ou non).

3. Un goulot d'étranglement se produit, la population est fortement réduite, une certaine consanguinité est donc inévitable, de nombreux marqueurs minoritaires ou non, augmentent rapidement en fréquences, voir se fixent, tandis que d'autres disparaissent à jamais. Parmi ces marqueurs à se fixer le fameux ERV mentionné au premier point.

4. La population se reconstitue, devient plus nombreuse et se multiplie à nouveau, voir avec le temps se divisent en plusieurs populations, mais à présent tous les membres de la dite population est porteur de l'ERV précédemment mentionné ainsi que d'autres marqueurs et allèle s'étant fixé lors de l'épisode du goulot d'étranglement.

Note ce genre de processus génétique est autant avéré mathématiquement qu'expérimentalement. Et là je n'ai mentionné que l'exemple de la dérive génétique, il y a également la sélection naturelle et l'Auto-Stop Génétique. Bref plein de processus par lequel des marqueurs et allèles, mêmes neutres se fixes à l'ensemble d'une population à partir d'un seul porteur initial. C'est quelque chose de monnaie courant, une banalité même dans le monde du vivant.

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

C'est pas du tout convainquant, ici on propose que les marqueurs du mâle alpha se combinent progressivement à l'ensemble du pool génétique jusqu'à aboutir à 100% qui ne sont pas présents dès le départ. Why ? Pourquoi lors de la reproduction c'est ce marqueur là qui est systématiquement sélectionné et aucun autre jusqu'à leur élimination totale ? Encore une fois on nous parle de hasard et à la fin c'est pas si hasardeux que ça.

Non cela peut être hasardeux,via l'exemple de la dérive génétique, où cela peut être le fait de processus sélectifs, via l'Auto-Stop Génétique précédemment mentionné expliquant comment des marqueurs et allèles neutres peuvent rapidement se fixer, si liés à des allèles conférant un réel avantage sélectif. Mais là je vois que tu buttes sur les mécanismes génétiques, c'est-à-dire les changement de fréquences alléliques au fils des générations et comment des caractéristiques génétiques initialement présentent chez un seul individus peuvent finalement devenir constitutif d'une espèce entière. Déjà on l'a vu la fixation d'un marqueur ou d'un allèle ne signifie pas qu'il est le seul à être sélectionné, ni même que tous les autres sont éliminés.

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

L'objectivité n'est pas dans le fait présenté mais dans le regard de celui qui consulte les éléments soumis à son approbation. Le fait n'a aucun avis, mais il démontre à une personne qui, elle, est subjective. Ou plus ou moins objective, enfin ça dépend si elle a ses règles ou si Uranus est en carré avec Neptune il ne faut alors pas croire les faits mais croire les gens et c'est comme ça que le Coran se retrouve au même niveau de crédibilité que ta démarche, selon qui tu vas consulter. Tu as alors l'impression de bien faire ton boulot et tu tombes face à quelqu'un sur qui ça ne donne pas les résultats escomptés. L'objectivité réside dans la capacité de ton interlocuteur à se détacher de ce qu'il tient pour acquis, et ce facteur est loin d'être sous contrôle.

C'est bien ce que je craignais tu mélanges absolument tout comme un un gros bourrin postmoderniste. Le fait que nous sommes tous plus ou moins subjectif dans notre capacité à analyser les faits, ne signifie pas que l'objectivité n'existe pas et est inatteignable (de même que l'existence d'inéluctable erreurs et l'impossibilité d'atteindre une ultime perfection ne signifie pas que tout doit être considéré comme étant au même niveau de médiocrité). De plus l'existence de personnes fanatiques faisant fit de toute objectivité au profit de croyances n'ayant aucune base objective substantielle ne signifie pas qu'il en va de mêmes pour les connaissances acquises via des démarches elles réellement objectives, et soumises aux diverses méthodologies scientifiques (prédictions, réfutations, expérimentations, etc, etc...). D'ailleurs non ce n'est pas ici la crédibilité de ma démarche, je ne fait que partager des connaissances que des générations de chercheurs ont acquis via les méthodes objectives susmentionnés, mettre ces connaissances et pires les méthodes qui ont permis de le acquérir, au même niveau que les assertions invérifiables de religieux prétendant détenir la vérité sur la vie, l'univers et j'en passe via des textes décousu et interprété comme ça les arrange, c'est une insulte à l'intelligence et je pèse mes mots.

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

Qui a décidé que c'était comme ça ? Il n'y a pas d'alternative, c'est facile de raconter que c'est ce qui se passe.

Qui a décidé de quoi, là je t'ai parlé de la Néoténie, le truc qui a concerné la ligné humain concernant certaines caractéristiques anatomiques et développementales de la dite lignée, et qui explique pourquoi nous somme un primate dont les bébé naissent prématurés par apport autres primates, et pourquoi notre enfance est si longue avec autant de place laissé dans notre boîte crânienne pour notre cerveau. Personne n'a décidé cela, c'est un fait biologique concernant la lignée humaine dans son ensemble. Si ta question est comment cela s'est produit au cour de l'évolution, je te répond rapidement par changement augmentations en fréquences d'allèles modifiant le développement (très probablement par sélection). Mais là vient ton histoire d'alternative et je ne pige vraiment pas ce que tu cherches alors à dire tu sembles nager en pleine confusion.

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

Tu n'es pas capable de me présenter des preuves objectives, juste de me montrer ce que tu crois être la vérité, et moi je dois croire que ça l'est. En fait j'en sais rien du tout. Si ça se trouve ton histoire de RVE est partisane, alambiquée, voire falsifiée. Tu es peut-être la dupe de quelqu'un d'autre. Moi tout ce que je vois c'est un principe évolutionniste qui ne correspond pas à la réalité observable par un type comme moi, et qu'il faut drolement se creuser la tête pour construire un paradigme ou finalement ce principe serait totalement vérifié. Ca ressemble à un biais de confirmation de ma fenêtre.

Non tu dois faire preuve de logique, et si des choses ne te paraissent pas clair, te renseigner. Déjà te renseigner en génétique des populations serait un bon début. Mais concernant les ERVs tu as déjà un bon exemple, car tu n'as pas d'autre explications qu'un ancêtre commun pour expliquer la présence d'ERVs commun à la lignée humaine et à celle du chimpanzé. Et là je te ressort le test de paternité, si un test révèle que tel homme est bien le père biologique de tel enfant, ben c'est qu'il l'est, tu as bien là une preuve objective et dire que je n'en ai pas présenté est donc une contre-vérité. Oh bien sûr tu peux toujours chipoter en disant qu'un test de paternité peut ne pas départager le vrai père d'un enfant au cas où le père soupçonné de l'être à un jumeau monozygote, mais le test montre bel et bien que le père ne peut qu'être un des jumeaux et personne d'autre. Ton attitude visant à nier l'existence de preuves objectives, donc de savoir objectifs, au point que tu les mettent au même niveau que les croyances religieuses, est d'autant plus déplorable que cela ressemble à  un renoncement intellectuel, à un abandon de toute rigueur, tout est subjectif et toute vérité proclamé se vaut, comble d'un postmoderniste basculant vers le nihilisme est niant tout un pan admirable de notre civilisation.

Modifié le 31 juillet 2019 par uno

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Je ne viens jamais en science à cause du titre du présent topic : les scientistes sont aussi obtus que les fans du prophète. Et j'interviens à cause de ça.

Cette manie qu'ont certains à balancer «scientisme» est vraiment agaçant. Car non proclamer le caractère objectif de la démarche scientifique et sa supériorité dans la compréhension du monde physique qui nous entoure, ce n'est pas du scientisme mais un fait. La démarche scientifique est bien celle qui permet de comprendre de dit monde physique, des différentes espèces vivantes et leurs origines, au mécanismes géologiques à  l'origine des reliefs, de la nature de la matière jusqu'à la théorie de la relativité et aux mécanismes en court dans l'univers. Généralement la seule pirouette qu'ont ceux qui dénigrent cette efficience avérée de la méthodologie scientifique est alors d'en pointer les limites, notamment tout ce que nous ne pouvons pas encore expliquer voir que nous ne pourrons peut-être jamais expliquer (origine de l'univers, mystères de la physiques quantiques, abiogenèse, etc...). Mais ces limites certes pour certaines probablement infranchissables, ne signifie pas que la démarche scientifique n'a pas prouvé son caractère objectif via l'accumulation de connaissances elles aussi objectives du monde qui nous entoure. C'est simplement que cette méthodologie n'est pas omnipotente et n'a pas cette prétention. Mais c'est bien cette méthodologie qui a fait ses preuves et par le savoir acquis de mieux maitriser ce monde qui nous entour, via les progrès technologiques, pensons à la médecine pour ne mentionné que celle-ci. Et donc avec cela tu affirmes qu'oser non pas affirmer, mais simplement constater la supériorité et l'objectivité de la méthode scientifique dans la compréhension du monde physique qui nous entoure, serait sur le même plan que les fan du prophète qui promettent l'enfer à ceux qui osent, par exemple, remettre en cause et quitter leur religions? Te rends-tu seulement compte de la débilité de ta présente position? Et ne m'accuse pas de mépris car non là j'ai clairement des arguments qui montre que ta présente position est intenable.

Modifié le 31 juillet 2019 par uno

Il y a 1 heure, Dattier a dit :

Dans le premier exemple que j'ai donné, c'est bien le test qui ait mis en défaut.

C'est ce qu'on appelle un «faux positif», généralement parce que le test s'est limité à quelques marqueurs via ensuite des inférences statistiques douteuses, or cela se corrige simplement en refaisant un test en prenant en compte une portion plus large du génome voir le génome entier là plus d'erreur possible, car sauf jumeaux monozygotes, deux individus différent ne peuvent pas avoir le même génome. Ensuite il y a les cas d'erreurs de manipulations, mais le plus grave sont les falsifications des échantillons et là on risque que des innocents se fassent piéger et injustement accusé car on aura alors manipulé à dessein des échantillons d'ADN en vu des les accuser des crimes qu'ils n'ont pas commis. Cela ne remet pas en cause le caractère objectif des preuves génétiques, mais simplement des danger des procédures bâcler et mal effectuer ou pire des falsifications des tests et oui ce sont là des problèmes réels qu'il ne faut pas sous-estimer au contraire il faut les prévenir et trouver au plus vite des solutions.

Modifié le 31 juillet 2019 par uno

il y a une heure, Répy a dit :

Ce n'est pas le principe du test qui est faux c'est la procédure qui a laissé une grossière erreur de manipulation !

Voila.

 

il y a une heure, Dattier a dit :

Dans le premier exemple que j'ai donné, c'est bien le test qui ait mis en défaut.

Faux. Voir explication du faux positif par Uno.

 

Soit dit en passant, ne faites jamais ces test d'ADN prouvant votre origine ethnique à moins que vous vouliez donner votre génome à des firmes qui sauront l'utiliser pour leur besoins les plus divers

Modifié le 31 juillet 2019 par Alain75

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Je ne viens jamais en science à cause du titre du présent topic

Je me ferai une raison...

Modifié le 31 juillet 2019 par Alain75

il y a 30 minutes, Répy a dit :

Sur ce forum et dans cette section, il y a trois types d'intervenants :

- ceux qui ont des connaissances et des expériences professionnelles de scientifiques

- ceux qui viennent pour poser des questions en tant que "candides" 

- ceux qui viennent pour contester les sciences et leurs méthodes.

Parmi ces derniers, leurs connaissances scientifiques sont très rudimentaire mais ils sont bardés de certitudes et ils sont les plus virulents contre les sciences.

Mais pourquoi utilisent-ils un ordinateur et internet qui sont des produits éminemment scientifiques ?

Tu confonds la science réelle et le média à destination du public, c'est à dire l'étiquette "science" et tu confonds également la science et la technique. Ca fait beaucoup pour qu'une discussion puisse être possible entre personnes civilisées. 

il y a 17 minutes, uno a dit :

Bon sang qu'est-ce que tu ne comprends pas? Bon je vais faire ici un bref descriptif de comment fonctionne la dérive génétique et comment des marqueurs ou allèles peuvent se fixer au sein d'une populations voir d'une espèce entière.

C'est pas que je ne comprends pas, c'est que ton goulot d'étranglement est un biais de confirmation que tu es obligé d'adopter pour conforter l'idée que tu as posée en amont. Rien ne m'oblige à y croire à part une chose, les ERV sont identiques dans toute la population. Mais si on était tous issus de clones mis sur cette planète par des aliens, tu observerais le même phénomène. 

Tu choisis donc de croire au goulot d'étranglement parce que tu préfères éviter d'écrire "aliens" dans ton post. Après tout c'est science, faut rester crédible. Néanmoins sans le goulot d'étranglement salvateur ta thèse ne colle pas.

il y a 17 minutes, uno a dit :

 Note ce genre de processus génétique est autant avéré mathématiquement qu'expérimentalement. Et là je n'ai mentionné que l'exemple de la dérive génétique, il y a également la sélection naturelle et l'Auto-Stop Génétique. Bref plein de processus par lequel des marqueurs et allèles, mêmes neutres se fixes à l'ensemble d'une population à partir d'un seul porteur initial. C'est quelque chose de monnaie courant, une banalité même dans le monde du vivant.

L'auto-stop génétique ? Mais là c'est pareil, ta vidéo met l'accent sur la probabilité infime d'obtenir un certain résultat et on se retrouve avec du 100% de réussite en sens inverse pour des inclusion aléatoires, ces arguments sont faibles voir boiteux. Auto-stop génétique + goulot d'étranglement on n'est pas loin de l'intervention divine pour sauver la théorie de l'évolution en mode macro.

il y a 17 minutes, uno a dit :

Non cela peut être hasardeux,via l'exemple de la dérive génétique, où cela peut être le fait de processus sélectifs, via l'Auto-Stop Génétique précédemment mentionné expliquant comment des marqueurs et allèles neutres peuvent rapidement se fixer, si liés à des allèles conférant un réel avantage sélectif.

Le 13 à la roulette suivi du snake eyes n'est pas loin. A quelle date ces événements se produiraient à la louche ? 

il y a 17 minutes, uno a dit :

C'est bien ce que je craignais tu mélanges absolument tout comme un un gros bourrin postmoderniste. Le fait que nous sommes tous plus ou moins subjectif dans notre capacité à analyser les faits, ne signifie pas que l'objectivité n'existe pas et est inatteignable (de même que l'existence d'inéluctable erreurs et l'impossibilité d'atteindre une ultime perfection ne signifie pas que tout doit être considéré comme étant au même niveau de médiocrité).

Un "ne pas" est insuffisant à réfuter une thèse. Ta thèse ne colle pas, elle est fondée sur des hypothèses improuvables tenant du hasard donc je ne vois pas ce qui m'oblige à y croire en dehors d'une seule chose, c'est l'obligation sociale de choisir un camp. Genre les créationnistes contre les évolutionnistes. Et si au lieu de défendre un camp j'attendais plutôt d'être convaincu du bien fondé de sa thèse, pas par défaut parce que les autres sont plus cons, pas parce qu'on me rabaisse, mais parce que c'est pleinement convaincant.

il y a 17 minutes, uno a dit :

De plus l'existence de personnes fanatiques faisant fit de toute objectivité au profit de croyances n'ayant aucune base objective substantielle ne signifie pas qu'il en va de mêmes pour les connaissances acquises via des démarches elles réellement objectives, et soumises aux diverses méthodologies scientifiques (prédictions, réfutations, expérimentations, etc, etc...). D'ailleurs non ce n'est pas ici la crédibilité de ma démarche, je ne fait que partager des connaissances que des générations de chercheurs ont acquis via les méthodes objectives susmentionnés, mettre ces connaissances et pires les méthodes qui ont permis de le acquérir, au même niveau que les assertions invérifiables de religieux prétendant détenir la vérité sur la vie, l'univers et j'en passe via des textes décousu et interprété comme ça les arrange, c'est une insulte à l'intelligence et je pèse mes mots.

L'insulte à l'intelligence c'est de prendre des thèses boiteuses et de ne pas admettre que c'est tout ce qu'on a en réserve mais de prendre les gens de haut pour les soumettre alors que c'est objectivement loin d'être aussi fort que ce qu'on nous dit. T'as le droit de pas savoir ce qui s'est passé il y a 1 million d'années, moi ça me semble raisonnable de dire qu'on ne sait pas mais qu'on a des idées et qu'on essaye de remplir les blancs. La pression sociale pour soumettre les gens sous prétexte de science en revanche, c'est pas quelque chose que j'apprécie tellement.

il y a 17 minutes, uno a dit :

Qui a décidé de quoi, là je t'ai parlé de la Néoténie, le truc qui a concerné la ligné humain concernant certaines caractéristiques anatomiques et développementales de la dite lignée, et qui explique pourquoi nous somme un primate dont les bébé naissent prématurés par apport autres primates, et pourquoi notre enfance est si longue avec autant de place laissé dans notre boîte crânienne pour notre cerveau. Personne n'a décidé cela, c'est un fait biologique concernant la lignée humaine dans son ensemble. Si ta question est comment cela s'est produit au cour de l'évolution, je te répond rapidement par changement augmentations en fréquences d'allèles modifiant le développement (très probablement par sélection). Mais là vient ton histoire d'alternative et je ne pige vraiment pas ce que tu cherches alors à dire tu sembles nager en pleine confusion.

J'ai écrit "qui a décidé de ça" pour une raison simple, c'est qu'il s'agit d'une réponse théorique apportée a posteriori. On ne sait pas ce qui conduit à ça et comme on a très envie que ce soit l'évolution on dit que ça l'est. Et c'est peut-être vrai, même si personnellement j'aurais raconté que c'est parce que si les bébés naissaient à un stade de développement plus avancé les femmes ne pourraient pas les mettre au monde à cause de leur taille. C'est moins tiré par les cheveux.

 

il y a 17 minutes, uno a dit :

Non tu dois faire preuve de logique, et si des choses ne te paraissent pas clair, te renseigner. Déjà te renseigner en génétique des populations serait un bon début. Mais concernant les ERVs tu as déjà un bon exemple, car tu n'as pas d'autre explications qu'un ancêtre commun pour expliquer la présence d'ERVs commun à la lignée humaine et à celle du chimpanzé.

C'est pas parce que je suis pris en otage que le preneur d'otage à nécessairement raison. Si tu veux d'autres explications, j'opte pour les aliens, histoire de faire l'avocat du diable.

Disons qu'ils arrivent à la période ou la terre grouille de dinosaures, ils envoient une météorite pour faire le ménage, et dans leur labo de clonage ils ont tout un tas de matériel génétique. Alors ils décident de faire plein d'espèces pour peupler la planète, on va se concentrer sur les mammifères en admettant que le reste est plus ou moins déjà présent même s'ils ne s'empêchent pas d'y toucher aussi. Donc ils font des vaches, des lions, des castors, des phoques, des singes et tout ce que tu veux, mais étant eux-mêmes anthropomorphes, ça les démange un peu de faire des créatures de ce type. Et au fil du temps il y a des montées de version d'abord une V1, puis une V2, une V2.1 2.2 etc ... bon là j'ai ton ancêtre commun et en plus on comprend comment il y a cette similitude dans les ERV entre la v6.3 et la v6.5. Ils ont repris la même base et modifié des trucs dedans pour la rendre plus performante. Ces humains pourraient même servir d'ouvriers sur terre pour contribuer à des chantiers menés à bien par les aliens sur la planète. Ces créatures sont bien sur sujettes à l'évolution en mode micro tel que documenté. Voila j'ai une autre explication. Satisfait ?

il y a 17 minutes, uno a dit :

Et là je te ressort le test de paternité, si un test révèle que tel homme est bien le père biologique de tel enfant, ben c'est qu'il l'est, tu as bien là une preuve objective et dire que je n'en ai pas présenté est donc une contre-vérité.

Tu as un document qui sert de preuve parce que dans mon environnement social on admet que le test ADN est valable. Mais si je vivais dans un environnement on on fait plutôt appel aux druides, alors je prendrais pour une preuve la lecture qu'ils me font des entrailles de corbeau.

C'est pas tant qu'il y ait une vérité qui compte que celle-ci soit socialement admissible. Si ça se trouve la théorie des aliens est juste, mais je suis absolument sur qu'elle ne sera pas socialement admissible. Que ferais-tu si la théorie des aliens était "objectivement" véridique et que tout ce que tu m'as raconté là était finalement aussi faible que je le dis ? Tu regretterais d'y avoir tellement cru, d'avoir tellement mis la pression pour convaincre tout le monde ?

il y a 17 minutes, uno a dit :

Oh bien sûr tu peux toujours chipoter en disant qu'un test de paternité peut ne pas départager le vrai père d'un enfant au cas où le père soupçonné de l'être à un jumeau monozygote, mais le test montre bel et bien que le père ne peut qu'être un des jumeaux et personne d'autre. Ton attitude visant à nier l'existence de preuves objectives, donc de savoir objectifs, au point que tu les mettent au même niveau que les croyances religieuses, est d'autant plus déplorable que cela ressemb leà  un renoncement intellectuel, à un abandon de toute rigueur, tout est subjectif et toute vérité proclamé se vaut, comble d'un postmoderniste basculant vers le nihilisme est niant tout un pan admirable de notre civilisation.

 Premièrement je ne mets pas les récits au même niveau mais les personnes, parce que c'est la seule chose qui compte, un avis est celui d'une personne pas d'un fait. Les objets sont tous neutres d'opinion. Après ça on croit tous à des choses sauf @cheuwing qui n'a que des savoirs, car il est dieu. Révérons Cheuwing notre seigneur.
On croit des choses parce qu'on les a apprises, qu'on les trouve sensées, qu'elles correspondent à ce qu'on voit, à ce qu'on sent, qu'on les confronte avec d'autres et que leur crédibilité s'en trouve renforcée.

Ce que j'essaye de te dire c'est que ce n'est pas parce que tu trouves tout ce que tu dis crédible, sensé et prouvé que ça doit forcément être admis par l'autre. C'est ce qui se passe dans un tribunal, tout le monde admet que s'il y a procès c'est que tout n'est pas joué, chacun présente ses preuves et un verdict est rendu. Et même une fois rendu d'aucuns continuent de ne pas être d'accord. C'est ça qui arrive à tes preuves, chacun leur fait un procès et tout le monde n'aboutit pas automatiquement au même verdict. Ce dont je parle moi c'est de société pas de vérité. D'ou le titre de ce sujet. 

Bon je pense que ce coup ci tout est dit alors a+

 

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

Je ne dis pas qu'ils ont plus raison mais si tu regardes les civilisations sont construites par le fait social. Dans l'histoire ce qui a eu le plus d'influence, c'est lé vérité révélée du Coran, de la Bible, ou la science ? Bah ça se discute.

Et même si les mecs croient à des conneries, s'ils sont nombreux et qu'ils y croient beaucoup ça devient la vérité. Dans un topic "la science un nouveau totalitarisme" je pense que ça mérite d'être soulevé. 

Puis encore si on te parle de l'astronomie, bien sur il y a des mystères à résoudre mais aussi des choses qu'on observe au présent. Là on parle de l'évolution, il s'agit de comprendre ce qui n'est pas observable. On se base sur des bidules qu'on déterre du sol qui ont des milliers d'années d'écart, on essaye de comprendre des choses. La démarche est louable, mais c'est pas pour autant la vérité. C'est une idée qu'on a construite sur la base de ce qu'on a, qui est plus ou moins consensuelle, pour expliquer les choses sur la base de ce qu'on est surs de connaitre.

Faut juste prendre les choses pour ce qu'elles sont. Je sais que je ne vais pas avoir gain de cause avec @uno mais c'est pas grave, je ne suis pas là pour me battre, juste pour faire valoir qu'on peut avoir le droit de ne pas être pleinement convaincu sans être pour autant un monstre, le diable ni un dégénéré.

 

oui , personne n'est obligé de croire même si cela parait-être une évidence ?

la réalité semble être un immense puzzle complexe à plusieurs faces .tout semble aussi inter-connectés entre chimie biochimie et physique ?

la recherche est sans fin .

il y a 27 minutes, Mr_Fox a dit :

Tu confonds la science réelle et le média à destination du public, c'est à dire l'étiquette "science" et tu confonds également la science et la technique. Ca fait beaucoup pour qu'une discussion puisse être possible entre personnes civilisées. 

J'ai fait de nombreuses "communications" à différents publics : ce forum, les "sociétés savantes", mes grands patrons internationaux et maintenant dans quelques conférences locales !

Il y a toujours une grande différence par le style, le contenu et surtout le public concerné !

 

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

Premièrement je ne mets pas les récits au même niveau mais les personnes, parce que c'est la seule chose qui compte, un avis est celui d'une personne pas d'un fait.

Oui c'est bien pour ça que c'est surtout en France qu'un ascenseur en surcharge refuse de démarrer. Les gens sont rationnels, ils croient en Newton et tout ça. Dans les pays musulmans, ça n'arrive pas trop car les gens croient au Coran et l'ascenseur s'élèvera si Dieu le veut. Du coup l'ascenseur démarre.

 

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

 Les objets sont tous neutres d'opinion. Après ça on croit tous à des choses sauf @cheuwing qui n'a que des savoirs, car il est dieu. Révérons Cheuwing notre seigneur.

 

encore heureux que je me base sur ce que l'on sait, toi tu inventes à longueur de temps des choses se basant sur rien ou complètement déformé

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

C'est pas que je ne comprends pas, c'est que ton goulot d'étranglement est un biais de confirmation que tu es obligé d'adopter pour conforter l'idée que tu as posée en amont. Rien ne m'oblige à y croire à part une chose, les ERV sont identiques dans toute la population. Mais si on était tous issus de clones mis sur cette planète par des aliens, tu observerais le même phénomène. 

Tu choisis donc de croire au goulot d'étranglement parce que tu préfères éviter d'écrire "aliens" dans ton post. Après tout c'est science, faut rester crédible. Néanmoins sans le goulot d'étranglement salvateur ta thèse ne colle pas.

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Non j'écris goulot d'étranglement parce que contrairement aux aliens, c'est un putain de phénomène connu, observé à maintes reprises en laboratoire comme dans la nature et une récurrence dans l'histoire de la vie. Bordel là je ne te parle pas d'un mécanisme hypothétique, ni même d'un mécanisme d'une rareté telle qu'on ne pourrait que très difficilement observé, ni même d'un mécanisme qui ne pourrait s'observer qu'à long terme. Le goulot d'étranglement, n'est qu'un des mécanismes connu de fixation d'un marqueur génétique ou plus généralement d'un allèle, au sein d'une population. Ce n'est même pas un mécanisme ne pouvant que se passer à très long terme, mais c'est même observable au niveau micro-évolutif, or même toi avait affirmer que la micro-évolution était prouvé! Bref il va commencer par falloir être cohérent avec toi-même, et vu la suite de ton message c'est mal parti car il y a encore beaucoup de confusions à corriger te concernant.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

L'auto-stop génétique ? Mais là c'est pareil, ta vidéo met l'accent sur la probabilité infime d'obtenir un certain résultat et on se retrouve avec du 100% de réussite en sens inverse pour des inclusion aléatoires, ces arguments sont faibles voir boiteux. Auto-stop génétique + goulot d'étranglement on n'est pas loin de l'intervention divine pour sauver la théorie de l'évolution en mode macro.

Non mais et là tu veux sincèrement me faire croire que tu comprends de quoi tu causes? Est-ce que tu suis au moins ce que je t'explique? Ou alors ne parviens-tu même pas à suivre le fil de ta propre pensée et donc des objections que tu avais toi-même adressé à mes propos et arguments? Parce que tu t'emmêles les pinceaux et m'obligent à remettre de l'ordre dans la discussion. La vidéo mentionne les ERVs partagés par l'homme et le chimpanzé, considérant les mécanismes par lesquels apparaissent les ERVs (mécanismes connu et observés), la présence des mêmes ERVs, dans les mêmes régions du génome de deux espèces différentes, ne peuvent que s'expliquer par un ancêtre commun aux deux espèces en question (ensuite je te rassure je n'ai pas oublié ton histoire d'aliens, je vais y revenir, et tu va voir en quoi ton hypothèse est foireuse). Donc probabilité à 99,99999% que cela s'explique par un ancêtre commun (et on peut ajouter les autres preuves encore non-mentionnées).

Or devant ce fait tu as botté en touche en nous sortant grosso modo l'argument suivant:

«Ouais mais comment un individu unique à pu transmettre ses ERVs à l’ensemble des membres de son espèce, espèce qui ensuite allait donnait naissance d’un côté aux chimpanzés et de l’autre aux humains. Cela ne tient pas la route.»

Question que j'ai néanmoins jugé légitime, et j'ai alors simplement rappelé que cela est non seulement tout à fait possible, et même observable, au sein de populations d'organismes, mais aussi banale, c'est même mathématisé en génétique des populations, et cela peut se produire via différents mécanismes et se produire au niveau micro-évolutif, tu sais la micro-évolution pour laquelle tu avais sorti cette phrase.

Le 30/07/2019 à 16:28, Mr_Fox a dit :

La théorie de l'évolution est prouvée en micro, et on l'a généralisé sans preuve au format macro.

À partir de là je suis parti du principe que les mécanismes génétiques à l'origine de fixations d'allèles au sein de populations ne t'étais pas étranger, car c'est aussi cela la micro-évolution. Mais non là tu nous sort je te cite que «Auto-Stop Génétique et Dérive Génétique on est pas loin de l’intervention divine», bordel tu parles là de mécanismes observés en long en large et en travers! Bref on sait comment des allèles, initialement présents que chez un seul individu, peuvent à terme se fixer au sein d'une population, ce n'est pas un mystère encore irrésolu, ce n'est même pas un processus strictement macro-évolutif. À ce stade tu vas me sortir la derrière pirouette que tu as? Tu sais celle en fin de message où tu comparer un test ADN avec la lecture d'entrailles d'animaux par un druide.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Le 13 à la roulette suivi du snake eyes n'est pas loin. A quelle date ces événements se produiraient à la louche ?

Ces événements se produisent à de multiples dates, car très fréquent dans l'histoire du vivant. Tout événement menant à une réduction de la population d'une espèce donnée. Ensuite pour évoluer, dans une certaine fourchette temporelle, les dates de fixation de tel ou tel ERVs plus généralement de tel ou tel marqueur génétique. On détermine d'abord par quels lignée est partagé tels ERV (par exemple un que ne possède que l'homme et le chimpanzé mais pas les autres grands singes comme les gorilles), ce qui signifie que l'ERV s'est fixé après la séparation de la lignée humain-chimpanzé avec celle du gorille.* À partir de là intervient la biologie moléculaire, qui recoupé au données fossiles et aux estimations du taux de mutation, nous donne une fourchette temporelle entre dix et sept millions d'années.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Un "ne pas" est insuffisant à réfuter une thèse. Ta thèse ne colle pas, elle est fondée sur des hypothèses improuvables tenant du hasard donc je ne vois pas ce qui m'oblige à y croire en dehors d'une seule chose, c'est l'obligation sociale de choisir un camp. Genre les créationnistes contre les évolutionnistes. Et si au lieu de défendre un camp j'attendais plutôt d'être convaincu du bien fondé de sa thèse, pas par défaut parce que les autres sont plus cons, pas parce qu'on me rabaisse, mais parce que c'est pleinement convaincant.

Tu sais pour certaines personne aucune preuve convaincante que le terre n'est pas plate, c'est sans doute là que tu devrais me sortir un truc du genre «ben oui ça dépend des personnes, après tout les faits ne sont pas objectifs, et tout est soumis à la subjectivité de chacun ce qui est une preuve pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre.» Mais bon tu te doute que cette position revient à dire qu'au final on s'en fout tous les points de vue se valent, et qu'après tout si un test de paternité ne te convainc pas, pas plus que les multiples preuves génétiques, fossiles, embryologiques et j'en passe de l'évolution, ben c'est que ta position est aussi valide que celle de ceux qui sont convaincu. On l'a compris ta position est celle d'un type qui décide de ne pas être convaincu et se retranche derrière un postmodernisme nihiliste quand ça l'arrange. Parce qu'affirmer que

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

L'insulte à l'intelligence c'est de prendre des thèses boiteuses et de ne pas admettre que c'est tout ce qu'on a en réserve mais de prendre les gens de haut pour les soumettre alors que c'est objectivement loin d'être aussi fort que ce qu'on nous dit. T'as le droit de pas savoir ce qui s'est passé il y a 1 million d'années, moi ça me semble raisonnable de dire qu'on ne sait pas mais qu'on a des idées et qu'on essaye de remplir les blancs. La pression sociale pour soumettre les gens sous prétexte de science en revanche, c'est pas quelque chose que j'apprécie tellement.

J'aime bien l'accusation de prendre les gens de hauts, venant d'un type qui accumule contradictions en tout genre, démontre sa non-maitrise du sujet, et pourtant s'arroge de foutre une discipline scientifique dont il ne maitrise pas les base (ici la génétique des populations) au même niveau que les références aux miracles divins des religieux. Mais oui c'est les autres qui sont méprisant pas toi bien sûr. Quand à la pression social pour soumettre les gens...jusqu'à preuve de contraire on peut croire à la Terre plate sans répercussion judiciaire, mais c'est vrai on passera alors pour un con je confirme, c'est terrible cette pression sociale à l'encontre de la stupidité consciencieuse.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

J'ai écrit "qui a décidé de ça" pour une raison simple, c'est qu'il s'agit d'une réponse théorique apportée a posteriori. On ne sait pas ce qui conduit à ça et comme on a très envie que ce soit l'évolution on dit que ça l'est. Et c'est peut-être vrai, même si personnellement j'aurais raconté que c'est parce que si les bébés naissaient à un stade de développement plus avancé les femmes ne pourraient pas les mettre au monde à cause de leur taille. C'est moins tiré par les cheveux.

Non là encore tu montre ta non-maîtrise du sujet et surtout ta confusion. Le truc c'est que tu amène au moins un élément pertinent et de fait mis en avant par les biologistes de l'évolution eux-même, à savoir la taille du bébé à la naissance. Car oui la néoténie est liée à l'accroissement du cerveau et par là-même à une plus grande précocité des naissance par-apport aux autres primates. Mais il y a encore un autre élément, l'adaptation du bassin à la bipédie et le rétrécissement du canal par lequel passe le bébé. Ces facteurs combinés sont autant de changements à l'origine d'une naissance plus précoce. Mais tout cela sont bien des changements évolutifs ayant eu lieu au sein de la lignée humaine. Et devine quoi, personne ne prétends connaitre dans les détails comment ces changements ont pris place, pas plus que tu ne connais tout les détails de l'histoire de l'empire romain et de son évolution. Mais l'on sait, notamment par analyse génétiques, certaines des séquences génétiques qui sont à l'origine de ces particularités au sein de la lignée humaine. Bref personne n'a décidé de cela, on constate et étudie des faits et des évolutions qui ont eu lieu.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

C'est pas parce que je suis pris en otage que le preneur d'otage à nécessairement raison. Si tu veux d'autres explications, j'opte pour les aliens, histoire de faire l'avocat du diable.

Disons qu'ils arrivent à la période ou la terre grouille de dinosaures, ils envoient une météorite pour faire le ménage, et dans leur labo de clonage ils ont tout un tas de matériel génétique. Alors ils décident de faire plein d'espèces pour peupler la planète, on va se concentrer sur les mammifères en admettant que le reste est plus ou moins déjà présent même s'ils ne s'empêchent pas d'y toucher aussi. Donc ils font des vaches, des lions, des castors, des phoques, des singes et tout ce que tu veux, mais étant eux-mêmes anthropomorphes, ça les démange un peu de faire des créatures de ce type. Et au fil du temps il y a des montées de version d'abord une V1, puis une V2, une V2.1 2.2 etc ... bon là j'ai ton ancêtre commun et en plus on comprend comment il y a cette similitude dans les ERV entre la v6.3 et la v6.5. Ils ont repris la même base et modifié des trucs dedans pour la rendre plus performante. Ces humains pourraient même servir d'ouvriers sur terre pour contribuer à des chantiers menés à bien par les aliens sur la planète. Ces créatures sont bien sur sujettes à l'évolution en mode micro tel que documenté. Voila j'ai une autre explication. Satisfait ?

Non, parce que ton explications non seulement n'a aucune preuve archéologique ou paléontologique à son actif, mais est illogique sur plus d'une plan et je te l'explique ici de la manière la plus simple et concise possible

1. Les êtres vivant se rangent dans un hiérarchie imbriquée (Nested Hierarchy en anglais).

Si tes aliens ont la capacité de créer des êtres vivant au gré de leur envie via leur super laboratoire génétique, alors pourquoi ne pas avoir créer, de griffons, de pégases ou plus généralement de mammifères à six membres ou même à huit membres? Ou alors de mammifères à plumes? Des créateurs ayant pareille pouvoir de création biologique ne devraient pas connaitre pareille limite et donc il devrait y avoir de nombreuses anomalies de ce genre. Anomalies car un seul pégase, un seul griffon, un seul mammifère à plume, un seul mammifère à six ou huit membres, un seul oiseau muni lui aussi d'une pair de membre supplémentaire, et c'est bien la théorie de l'évolution qui est réfuté.

Non tes aliens ont donc tout fait pour simuler l'évolution via une hiérarchie imbriquée, la hiérarchie imbriquée c'est l'une des démonstration les plus forte en biologie de l'évolution. Comme déjà dit l'évolution obéit aux mécanismes ayant cours en génétique des populations et tout changement génétique et phénotypique ne peut qu'être la modification d'une structure antérieure déjà pré-existante, et toute nouvelle structure et organes ne peut qu'évoluer à partir de structures déjà existante, via un série d'étape et l'accumulation de changement, voir l'exemple des osselets de l'oreille moyenne des mammifères à partir des os de la mâchoire des lointains ancêtres des mammifères, évolution documenté dans le registre fossile.

Ces principe font que l'évolution ne peut pas mener à n'importe quel résultat, un cheval ne peut pas, par ces mécanismes génétique, voir une pair de membres supplémentaires (pas plus que n'importe quel autre lignée de tétrapode), et encore moins voir des structures comme des plumes (structure ayant évolué chez les dinosaures via une longue série de changements) d'un coup et selon un séquence identique à celle ayant eu lieu chez les dinosaures. Il y a bien des convergences évolutives, mais celle-ci ne peuvent être l'évolution identiques de structures aussi fines que des plumes, et dès lors il impossible par évolution d'obtenir de telles chimères.

Par ailleurs la hiérarchie imbriquée est encore plus vrai au niveau génétique, jamais une séquence caractéristiques de l'aigle royale sera présente dans dans le génome d'un mammifère, et cela pour les mêmes raison, or rien n'indique que des aliens bio-ingénieurs ne puisse s'adonner à ce genre de prouesse. C'est même aujourd'hui le principe des organismes génétiquement modifié insérer de l'ADN d'espèces éloignés dans d'autres organismes.

2. Les rétrovirus endogène ERVs sont pour la plupart non-fonctionnels.

Ben oui là encore tes aliens ont tout fait pour simuler l'évolution. Car avoir foutu les mêmes ERVs chez des créatures différentes feraient du sens si ceux-ci servent à quelque chose. Mais de fait et tu devrais t'en souvenir via la vidéo que tu as visionné, ces ERVs ne servent à rien, ce sont des reliques d'infection virales, sans utilité aucune. Seules une poignée d'ERVs ont été coopté au cours de l'histoire du vivant pour des fonctions, sinon pour la majorité ce ne sont que des reliques sans fonction. Dès lors pourquoi les avoir foutu là au mêmes endroits du génomes. Cela n'a aucun sens.

Conclusion

Ton hypothèse nécessite que les Aliens nous ayant créer sont des gros trolls qui ont voulu simuler l'évolution. Voilà l'hypothèse concurrente de l'évolution, hypothétiquement valide si l'on tient compte des observations. Mais alors les aliens ne se sont pas arrêté-là, car vu le registre fossile ils se sont assuré que cela ait vraiment l'air d'une évolution. Par ailleurs bon il étaient déjà là bien avant la disparition des dinosaures, puisqu'ils ont également simulé l'évolution des oiseaux au sein des dinosaures. Et ils ont également simulé l'évolution des mammifères avant l'apparition des dinosaures. Et ils ont également simulé l'évolution des tétrapodes bien avant les dinosaures et ainsi de suite. Bon j'ajoute également que ces aliens ont pris soin de bien merdé leur création, comme pour simuler une évolution neutre par dérive génétique, notamment en sabotant le gène de L-gulonolactone oxidase, parce que oui on l'a toujours ce gène, mais chez la plupart des primates il a été muté de manière à ne plus être actif, conséquence nous ne pouvons plus synthétisé nous-même notre vitamine C et en sommes dépendant par l'alimentation. Bref un sacrée hypothèse je confirme, ce n'est pas comme si les mécanismes génétiques observé et mathématisé expliquait aisément toutes ces observations, y compris la formation des ERVs soit dit en passant.

 

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Tu as un document qui sert de preuve parce que dans mon environnement social on admet que le test ADN est valable. Mais si je vivais dans un environnement on on fait plutôt appel aux druides, alors je prendrais pour une preuve la lecture qu'ils me font des entrailles de corbeau.

C'est pas tant qu'il y ait une vérité qui compte que celle-ci soit socialement admissible. Si ça se trouve la théorie des aliens est juste, mais je suis absolument sur qu'elle ne sera pas socialement admissible. Que ferais-tu si la théorie des aliens était "objectivement" véridique et que tout ce que tu m'as raconté là était finalement aussi faible que je le dis ? Tu regretterais d'y avoir tellement cru, d'avoir tellement mis la pression pour convaincre tout le monde ?

Non, mais bon à t'entendre tout n'est que social, bordel tu ne parles plus français mais sociologue postmoderniste et ça fait peur. Oui ça fait peur parce que pour toi c'est bon la vérité ne compte pas, et qu'au final il n'y aurait pas eu d'amélioration depuis les périodes où faute d'explications superstitions et croyances en tout genre, faisait office d'explication et au final il n'y aurait donc pas de plus grande validité du test ADN sur la lecture d'entrailles d'animaux. Tu peux toujours faire une pirouette pour t'en défendre mais cela est bien ce que tu exprimes ici. Par ailleurs ta théorie des aliens, j'ai déjà expliqué en quoi elle est hautement tirée par les cheveux en plus de n'avoir aucune preuve à son actif, contrairement à l'évolution qui repose sur autant d'observations génétiques et embryologiques, sur l'anatomie comparée montrant une hiérarchie imbriquée, sur la prédiction à l'avance de la découvertes de divers fossiles dans diverses lignées, etc, etc... Bref oui si demain tu amenais la preuve de ta théorie des aliens, je me coucherais mon vieux, totalement, tout comme je me coucherais si demain on m'amenait la preuve que la NASA a menti, que la Terre est plate et qu'il y a un dôme géant au bord de l'Antarctique avec le bord de la Terre plate. Dans les deux cas je me coucherais, je ne demande que des preuves, problème tu n'en a aucune là où la théorie de l'évolution abondent de preuves en tout genre.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

 

Ce que j'essaye de te dire c'est que ce n'est pas parce que tu trouves tout ce que tu dis crédible, sensé et prouvé que ça doit forcément être admis par l'autre. C'est ce qui se passe dans un tribunal, tout le monde admet que s'il y a procès c'est que tout n'est pas joué, chacun présente ses preuves et un verdict est rendu. Et même une fois rendu d'aucuns continuent de ne pas être d'accord. C'est ça qui arrive à tes preuves, chacun leur fait un procès et tout le monde n'aboutit pas automatiquement au même verdict. Ce dont je parle moi c'est de société pas de vérité. D'ou le titre de ce sujet.

Mais cela ne change rien, des gens peuvent nier que la vitamine C est indispensable à la survie, il n'empêche que si on les en prive pendant plusieurs mois ils crèveront du scorbut. Un type peut nier que le VIH provoque le SIDA, cela ne changera pas que le VIH provoque le SIDA, et j'en passe. Contrairement à toi j'accorde sa juste valeur aux vérités du monde qui nous entoure, et aux méthodes objectives qui permette de déterminé ces vérités. Et je conchie sur ceux qui nient cela car cela est irresponsable et dangereux, et non je n'attaque pas que les conservateurs et les religieux (je suis moi-même conservateur et réactionnaire sur bien des sujets), ainsi un militant LGBT peut qui nie la réalité du sexe biologique, car oui cela existe, je le conchie autant et son rejet de la réalité est nuisible et encore plus nuisible lorsqu'ils essaient d'endoctriné des gamins avec dans des écoles, car oui cela se produit. Ton attitude Mr_Fox est dans le meilleur des cas celui d'un défaitiste qui renonce à la rationalité, qui renonce à défendre la raison et la nécessaire lutte en faveur de la réflexion objective et de la méthode scientifique, au profit de postmoderniste qui juge que toute position se vaut. Désolé mais cette position est l'une des marques de décadence de notre civilisation et je pèse mes mots.

* Mais là si je commence à parler de séparation de ces diverses lignées et de ce que nous enseigne la biologie moléculaire à ce sujet, j'ai peur que tu nous fasse une syncope, parce que ces lignées ne se sont pas séparées d'un coup, il y a souvent un séparation entrecoupé de quelque flux de gènes ultérieures à la séparations initiales. C'est là encore une banalité dans l'histoire du vivant, mais vu comme tu es confus par le sujet j'ai peur que cela ne fasse qu'augmenter tes confusions.

Modifié le 31 juillet 2019 par uno

Au Japon, des organes humains pourront être cultivés dans des embryons animaux. Je paris qu'en France on l'interdira pour cause "d'éthique", l'excuse habituelle des politiciens pour ne pas froisser les cathos, des gens vont mourir pour que les politiciens ne perdent pas de voix.

Il y a 12 heures, uno a dit :

Non j'écris goulot d'étranglement parce que contrairement aux aliens, c'est un putain de phénomène connu, observé à maintes reprises en laboratoire comme dans la nature et une récurrence dans l'histoire de la vie. Bordel là je ne te parle pas d'un mécanisme hypothétique, ni même d'un mécanisme d'une rareté telle qu'on ne pourrait que très difficilement observé, ni même d'un mécanisme qui ne pourrait s'observer qu'à long terme. Le goulot d'étranglement, n'est qu'un des mécanismes connu de fixation d'un marqueur génétique ou plus généralement d'un allèle, au sein d'une population. Ce n'est même pas un mécanisme ne pouvant que se passer à très long terme, mais c'est même observable au niveau micro-évolutif, or même toi avait affirmer que la micro-évolution était prouvé! Bref il va commencer par falloir être cohérent avec toi-même, et vu la suite de ton message c'est mal parti car il y a encore beaucoup de confusions à corriger te concernant.

Ta vidéo mentionne 16 ERV d'un certain type mais précise qu'il y a 18000 occurrences. Et à ce moment là c'est l'argument expliquant pourquoi la coïncidence de codage similaire de l'ERV est impossible. Ta thèse aboutit donc soit à 18000 coïncidences soit à un ancêtre unique. Les auto-stop génétiques de critères recherchés comme si c'était un algorithme conduisant à la sélection immédiate des seuls critères recherchés sans la moindre trace de hasard... bon c'est faux. Et ensuite tu nous poses ça mais personne ne sait quel critère recherché tu parles. Donc là c'est de l'escroquerie. Et pas une fois, 16 fois. 16 critères recherchés, 16 auto-stop génétique, bam circulez y a rien à voir.

C'est une explication hypothétique, t'en as aucune idée mais comme tu as besoin de construire un modèle qui se complète et que tu ne sais pas comment faire, tu nous poses tes jokers. On connait tel mécanisme, donc c'est forcément ça qui s'est produit.

La reproduction sexuée n'est pas un algorithme. Si sur une population de 10000 tu avais 9 femelles pour un male, il resterait encore 1000 possibilités. En tenant compte de la domination au sein du clan ça sera un peu moins mais on ne tombe pas à 1. Il n'y a pas de Genghis Khan des hommes-singes. Comment tu peux me raconter de pareilles foutaises et faire comme si c'était légitime ?

Citation

À partir de là je suis parti du principe que les mécanismes génétiques à l'origine de fixations d'allèles au sein de populations ne t'étais pas étranger, car c'est aussi cela la micro-évolution. Mais non là tu nous sort je te cite que «Auto-Stop Génétique et Dérive Génétique on est pas loin de l’intervention divine», bordel tu parles là de mécanismes observés en long en large et en travers! Bref on sait comment des allèles, initialement présents que chez un seul individu, peuvent à terme se fixer au sein d'une population, ce n'est pas un mystère encore irrésolu, ce n'est même pas un processus strictement macro-évolutif. À ce stade tu vas me sortir la derrière pirouette que tu as? Tu sais celle en fin de message où tu comparer un test ADN avec la lecture d'entrailles d'animaux par un druide.

Voir ci-dessus. Tu me multiplies ton machin par 16, tu inventes de toute pièce 16 allèles recherchés sorti de nulle part, une extermination de masse détruisant toute l'espèce sauf un seul clan et le problème est réglé. Tu inventes des événements random. Pourquoi moi je devrais me résigner à croire à ça ? Je n'écarte pas complètement cette idée mais de là à en faire la seule vérité possible ... moi je crois qu'on ne sait pas tout et qu'il n'y a pas de honte à dire qu'on ignore certaines choses. La science le couteau sous la gorge avec des théories random -_- regardez vous les gars.

Citation

On l'a compris ta position est celle d'un type qui décide de ne pas être convaincu et se retranche derrière un postmodernisme nihiliste quand ça l'arrange. Parce qu'affirmer que

Non, on ne l'a pas compris parce qu'on sait et que du haut de ce savoir, on n'a aucun besoin de traiter l'autre comme une personne. Vous êtes avec nous ou contre nous, ça c'est ce qu'on sait.

Citation

J'aime bien l'accusation de prendre les gens de hauts, venant d'un type qui accumule contradictions en tout genre, démontre sa non-maitrise du sujet, et pourtant s'arroge de foutre une discipline scientifique dont il ne maitrise pas les base (ici la génétique des populations) au même niveau que les références aux miracles divins des religieux. Mais oui c'est les autres qui sont méprisant pas toi bien sûr. Quand à la pression social pour soumettre les gens...jusqu'à preuve de contraire on peut croire à la Terre plate sans répercussion judiciaire, mais c'est vrai on passera alors pour un con je confirme, c'est terrible cette pression sociale à l'encontre de la stupidité consciencieuse.

Moi je pense que tu n'as toujours pas lu le titre du topic auquel tu réponds et que tu crois encore que le sujet correct est "la théorie de l'évolution". Ce n'est qu'un support.

Citation

Non là encore tu montre ta non-maîtrise du sujet et surtout ta confusion. Le truc c'est que tu amène au moins un élément pertinent et de fait mis en avant par les biologistes de l'évolution eux-même, à savoir la taille du bébé à la naissance. Car oui la néoténie est liée à l'accroissement du cerveau et par là-même à une plus grande précocité des naissance par-apport aux autres primates. Mais il y a encore un autre élément, l'adaptation du bassin à la bipédie et le rétrécissement du canal par lequel passe le bébé. Ces facteurs combinés sont autant de changements à l'origine d'une naissance plus précoce. Mais tout cela sont bien des changements évolutifs ayant eu lieu au sein de la lignée humaine. Et devine quoi, personne ne prétends connaitre dans les détails comment ces changements ont pris place, pas plus que tu ne connais tout les détails de l'histoire de l'empire romain et de son évolution. Mais l'on sait, notamment par analyse génétiques, certaines des séquences génétiques qui sont à l'origine de ces particularités au sein de la lignée humaine. Bref personne n'a décidé de cela, on constate et étudie des faits et des évolutions qui ont eu lieu.

Tu veux que je te donne un critère d'adaptation, ce serait un bassin permettant la mise au monde fonctionnel comme les autres animaux, un bassin ne le permettant pas étant pour sa part un critère de non-sélection conduisant à l'extinction de l'espèce. Quel autre animal galère à mettre bas comme l'humain ? Par exemple les ours ça marche sur 2 pattes arrières s'il le faut et pourtant ça met bas sans encombres, non ? Bref encore un conte à l'actif de l'évolutionnisme, on te dit que c'est l'évolution mais personne ne sait ni pourquoi ni comment il faut juste croire. Un autre défaut évident c'est qu'on parle d'évolution mais celle-ci n'est jamais progressive, elle se produit par à coups. Tu ne pourrais pas avoir un rétrécissement progressif du bassin ou un changement de forme progressif a posteriori après l'orientation vers la bipédie via le mécanisme de la sélection naturelle, ça on n'en parle pas c'est hors sujet. C'est comme ça, ça reste comme ça.

Citation

1. Les êtres vivant se rangent dans un hiérarchie imbriquée (Nested Hierarchy en anglais).

Si tes aliens ont la capacité de créer des êtres vivant au gré de leur envie via leur super laboratoire génétique, alors pourquoi ne pas avoir créer, de griffons, de pégases ou plus généralement de mammifères à six membres ou même à huit membres? Ou alors de mammifères à plumes? Des créateurs ayant pareille pouvoir de création biologique ne devraient pas connaitre pareille limite et donc il devrait y avoir de nombreuses anomalies de ce genre. Anomalies car un seul pégase, un seul griffon, un seul mammifère à plume, un seul mammifère à six ou huit membres, un seul oiseau muni lui aussi d'une pair de membre supplémentaire, et c'est bien la théorie de l'évolution qui est réfuté.
 

Tu réalises que s'ils avaient créé des races de griffons, tu les aurais intégré à la théorie de l'évolution qui se contente d'analyser ce qu'elle voit. Elle aurait vu les griffons, elle aurait donc classifié les griffons comme race naturelle de même que tout le reste.

Au passage il me semble qu'on a à Paris au musée d'histoire naturelle un exemplaire de mammouth a peu près deux fois plus grand que tous les autres spécimens recensés qu'ils ont classifié sous une autre race mais dont aucun autre exemplaire n'a jamais été trouvé.

Citation

Non tes aliens ont donc tout fait pour simuler l'évolution via une hiérarchie imbriquée, la hiérarchie imbriquée c'est l'une des démonstration les plus forte en biologie de l'évolution.

Dans l'hypothèse c'est plutôt eux qui ont évolué dans leur capacité industrielle à produire des créatures d'ou l'évolution progressive, en outre comme ces créatures auraient eu vocation à conquérir l'espace leurs défauts pouvaient être progressivement corrigés soit par l'inadéquation de la créature à son environnement et donc sa disparition naturelle, soit par le lancement d'une version améliorée. L'avantage de l'alien par rapport à dieu en tant que deus ex machina c'est qu'on peut lui prêter des comportements auxquels on s'identifie, il n'est pas obligé d'être irréprochable dès le début .

Citation

Ces principe font que l'évolution ne peut pas mener à n'importe quel résultat,

T'as déjà vu une girafe ? L'évolution conduit à la girafe ? Quel autre animal du genre des girafes il y a déjà ? Un truc pourri en amerique du sud avec un cou normal et des jambes normales.

Citation

un cheval ne peut pas, par ces mécanismes génétique, voir une pair de membres supplémentaires (pas plus que n'importe quel autre lignée de tétrapode),

Non mais un cou de 4,5 mètres par contre ça passe.

Citation

et encore moins voir des structures comme des plumes (structure ayant évolué chez les dinosaures via une longue série de changements) d'un coup et selon un séquence identique à celle ayant eu lieu chez les dinosaures. Il y a bien des convergences évolutives, mais celle-ci ne peuvent être l'évolution identiques de structures aussi fines que des plumes, et dès lors il impossible par évolution d'obtenir de telles chimères.

Par contre on peut avoir un renard qui possède des caractéristiques de félidé et de canidé et des os creux comme les oiseaux. Mais là ça passe, rien de bizarre. 

Citation

Par ailleurs la hiérarchie imbriquée est encore plus vrai au niveau génétique, jamais une séquence caractéristiques de l'aigle royale sera présente dans dans le génome d'un mammifère, et cela pour les mêmes raison, or rien n'indique que des aliens bio-ingénieurs ne puisse s'adonner à ce genre de prouesse. C'est même aujourd'hui le principe des organismes génétiquement modifié insérer de l'ADN d'espèces éloignés dans d'autres organismes.

Oui, on produit du blé toxique et du lait toxique à l'aide de modifications génétiques non-maitrisées, c'est vrai, mais les aliens bio-ingénieurs ont certainement appris de leurs erreurs pour leur part au fil des millénaires. En outre ton classement par hiérarchie imbriquée se fait par le bas : tu pars de ce que tu vois, et tu le places dans des cases. Ce classement recoupera donc automatiquement ce qui est issu du passé. Dès lors ta séquence caractéristique de l'aigle royal l'est parce que tu ne la connais pas dans une autre forme de vie. 

Citation

2. Les rétrovirus endogène ERVs sont pour la plupart non-fonctionnels.

Ben oui là encore tes aliens ont tout fait pour simuler l'évolution. Car avoir foutu les mêmes ERVs chez des créatures différentes feraient du sens si ceux-ci servent à quelque chose. Mais de fait et tu devrais t'en souvenir via la vidéo que tu as visionné, ces ERVs ne servent à rien, ce sont des reliques d'infection virales, sans utilité aucune. Seules une poignée d'ERVs ont été coopté au cours de l'histoire du vivant pour des fonctions, sinon pour la majorité ce ne sont que des reliques sans fonction. Dès lors pourquoi les avoir foutu là au mêmes endroits du génomes. Cela n'a aucun sens.

De nos jours les médecins racontent que la vésicule biliaire ne sert à rien, ils ont découvert très récemment à quoi sert l’appendice qu'ils ont amputé à des générations entières. Tu te bases sur des experts en génétique dont le plus grand exploit est d'avoir empoisonné la planète et détruit la vie des sols. Donc oui ils connaissent plus de choses que moi évidemment. Mais le Dr Frankeinstein est-il quelqu'un en qui on doit avoir confiance ? Ne va-t-il pas agir de manière inconsciente en portant un jugement erroné par la précipitation ? 

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Conclusion

Ton hypothèse nécessite que les Aliens nous ayant créer sont des gros trolls qui ont voulu simuler l'évolution.

Visiblement tu as préféré ne pas prendre connaissance de ce que j'ai dit et ma balancer un argumentaire que tu avais sans doute déjà en réserve, puisque j'ai indiqué dans mon post précédant que cette évolution était le fruit de différentes versions, ce qui simule effectivement l'évolution, mais possède aussi l'avantage d'expliquer en quoi cette évolution se ferait par à coups contrairement à la théorie de l'évolution qui est pour sa part incompréhensiblement stagnante et nécessite des "goulots d'étranglement" pour produire sa rupture.

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Voilà l'hypothèse concurrente de l'évolution, hypothétiquement valide si l'on tient compte des observations. Mais alors les aliens ne se sont pas arrêté-là, car vu le registre fossile ils se sont assuré que cela ait vraiment l'air d'une évolution. Par ailleurs bon il étaient déjà là bien avant la disparition des dinosaures, puisqu'ils ont également simulé l'évolution des oiseaux au sein des dinosaures.

J'ai posé la fin des dinosaures par simplification, parce que c'est une période de grands bouleversements dans le vivant mais à ma connaissance les oiseaux se développent sous forme d'oiseaux eux aussi après le fin des dinosaures, les cieux étant jusque là occupés par des ptérodactyles, il me semble que ça en parle là dedans :

https://www.arte.tv/fr/videos/048325-000-A/les-mondes-perdus/

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Et ils ont également simulé l'évolution des mammifères avant l'apparition des dinosaures.

Ca doit aussi en parler dans le même doc, et franchement c'est des plus réduits.

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Et ils ont également simulé l'évolution des tétrapodes bien avant les dinosaures et ainsi de suite.

La vie est bien apparue quelque part de toutes façons, les aliens ne sont pas une réponse puisqu'eux-mêmes viennent de quelque part. En revanche ils sont une réponse au moins aussi acceptable que 100000 coïncidences se sont produites d'affilée pour produire le résultat que l'on observe. C'est un gros deus ex machina au lieu de 1000 moyens, moi ça me semble aussi acceptable, voir plus.

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Bon j'ajoute également que ces aliens ont pris soin de bien merdé leur création, comme pour simuler une évolution neutre par dérive génétique, notamment en sabotant le gène de L-gulonolactone oxidase, parce que oui on l'a toujours ce gène, mais chez la plupart des primates il a été muté de manière à ne plus être actif, conséquence nous ne pouvons plus synthétisé nous-même notre vitamine C et en sommes dépendant par l'alimentation.

Justement, c'est plutôt futé.

 

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Non, mais bon à t'entendre tout n'est que social, bordel tu ne parles plus français mais sociologue postmoderniste et ça fait peur. Oui ça fait peur parce que pour toi c'est bon la vérité ne compte pas, et qu'au final il n'y aurait pas eu d'amélioration depuis les périodes où faute d'explications superstitions et croyances en tout genre, faisait office d'explication et au final il n'y aurait donc pas de plus grande validité du test ADN sur la lecture d'entrailles d'animaux.

Tout n'est pas que social, mais la vérité oui. Si tu as la vérité pour toi tout seul et que tu ne la partages pas à quoi ça sert ? La vérité est non seulement un phénomène social, mais c'est surtout un vecteur de domination.

Celui qui sait la vérité dit à l'autre ce qu'elle est, et l'autre se soumet. C'est donc un pouvoir. Pourquoi tu crois que les religions ont dominé l'humanité pendant des milliers d'années ? Pourquoi tu crois qu'aujourd'hui la vérité est un monopole détenu par les médias et dont "la science" est l'argument phare ?

La vérité scientifique c'est que Saddam Hussein produit du gaz neurotoxique à l'arrière de camions dans le désert, et tu le sais aussi bien que moi. On a une fiole de pisse de babouin et une photo verte pour le prouver. C'est ça la nature de la vérité (pas son contenu). La vérité scientifique c'est que l'amiante et le tabac ne posent aucun problème de santé, la vérité scientifique c'est que tu peux prendre du médiator pour maigrir. 

Il suffit de clamer ces mots "vérité scientifique" comme on dirait "parole divine" et on obtient un résultat social escompté par le stimulus : la soumission totale. Partant de là, pourquoi devrais-je croire la "vérité scientifique" ? Je dois me faire ma propre idée, et surtout me garder de croire.

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je ne demande que des preuves, problème tu n'en a aucune là où la théorie de l'évolution abondent de preuves en tout genre.

Certaines d'entre elles relèvent clairement de l'imagination et du biais de confirmation, l'absence de continuité est totalement irrationnelle. Elle n'est qu'une seule chose, c'est observée.

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Contrairement à toi j'accorde sa juste valeur aux vérités du monde qui nous entoure, et aux méthodes objectives qui permette de déterminé ces vérités. Et je conchie sur ceux qui nient cela car cela est irresponsable et dangereux, et non je n'attaque pas que les conservateurs et les religieux (je suis moi-même conservateur et réactionnaire sur bien des sujets), ainsi un militant LGBT peut qui nie la réalité du sexe biologique, car oui cela existe, je le conchie autant et son rejet de la réalité est nuisible et encore plus nuisible lorsqu'ils essaient d'endoctriné des gamins avec dans des écoles, car oui cela se produit.

Tu accordes une valeur différente à la vérité, tu crois qu'elle est absolue et moi qu'elle est politique. Le véritable problème c'est qu'on n'a pas réellement de vocabulaire pour différencier les deux car aussitôt que la vérité "sincère" émerge elle est aussitôt captée par des intérêts subjectifs, elle est même de nos jours très souvent produite par des intérêts subjectifs. Pour être au minimum sincère, la vérité doit-être désintéressée.

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Ton attitude Mr_Fox est dans le meilleur des cas celui d'un défaitiste qui renonce à la rationalité, qui renonce à défendre la raison et la nécessaire lutte en faveur de la réflexion objective et de la méthode scientifique, au profit de postmoderniste qui juge que toute position se vaut. Désolé mais cette position est l'une des marques de décadence de notre civilisation et je pèse mes mots.

La raison, la raison .... moi je ne suis pas contre, en revanche j'ai de nouveau qu'on m'intime l'ordre d'obéir, de m'enrôler et de défendre telle ou telle version de la raison, seule possible, qu'on a écrite pour moi. Devenir le soldat de quelqu'un d'autre pour défendre ses intérêts, comme dans une "fête de raison" des révolutionnaires, coupant la tête à tout ce qui ne se ralliait pas à la seule vérité possible.

bon c'était long, je ne relis pas j'espère qu'il n'y a pas trop à redire.

 

Aller je n'ai pas le temps pour un autre pavé maintenant alors je réponds rapidement à quelques points seulement.

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Ta vidéo mentionne 16 ERV d'un certain type mais précise qu'il y a 18000 occurrences. Et à ce moment là c'est l'argument expliquant pourquoi la coïncidence de codage similaire de l'ERV est impossible. Ta thèse aboutit donc soit à 18000 coïncidences soit à un ancêtre unique. Les auto-stop génétiques de critères recherchés comme si c'était un algorithme conduisant à la sélection immédiate des seuls critères recherchés sans la moindre trace de hasard... bon c'est faux. Et ensuite tu nous poses ça mais personne ne sait quel critère recherché tu parles. Donc là c'est de l'escroquerie. Et pas une fois, 16 fois. 16 critères recherchés, 16 auto-stop génétique, bam circulez y a rien à voir.

Mais bordel qu'est-ce que c'est que ce «Les auto-stop génétiques de critères recherchés comme si c'était un algorithme conduisant à la sélection immédiate des seuls critères recherchés sans la moindre trace de hasard»

, Putain j'essaie d'être patient et bienveillant mais comment tu arrives à sortir un truc pareil, sur quelle base et quelle réflexion tu sors ce machin? Tu n'as piges vraiment rien en génétique des populations c'est bien cela? Je vais essayé de faire de l'ordre dans tes propos.

 

1. Dans toute populations tu as de nouvelles variations génétiques, (mutations, crossovers, ERVs) qui apparaissent chez chaque nouvel individu, plein de nouvelles variations, pour te donner une idée chaque nouveau-né humain, ou plus généralement primate, nait avec plusieurs dizaines de nouvelles variations génétiques, dont ne sont pas porteurs ses parents, autant de variations nouvelles constituant de nouveaux marqueurs. Avec une populations de seulement quelques dizaines ou centaines d'individus et sur dix générations tu as un nombre énormes de variations nouvelles qui se baladent dans ta population.

2. Au fil des générations, certaines de ces nouvelle demeurent en toute minorités, d'autres disparaissent, d'autres augmentent en fréquence de manière notables. Tout cela au grès des contingences diverses, de la dérive génétique, voir de processus sélectifs favorisant la cooptation de certains variants via l'auto-stop génétique précédemment mentionné. Là déjà tu peux avoir fixation de plusieurs marqueurs.

3. Sur des centaines de milliers d'années voir des millions d'années, les espèces sont régulièrement soumis à des chocs réduisent parfois drastiquement leur populations, favorisant consanguinité et augmentant le poids de la dérive génétique et donc favorisant la fixation de divers marqueurs.

4. Considérant le caractère commun de l'apparition spontané de nouvelles variations génétique chez chaque nouvel individu et des mécanismes ayant court en génétique des populations, il est inévitable que certains marqueurs finissent par se fixer et constitué la marque d'une espèce entière et donc de toutes les espèces qui dériveront de cette espèce ancestrale.

 

C'est ainsi que des populations, voir des espèces, voir des groupes d'espèces partagent des marqueurs génétiques en communs. Plus deux populations ou deux espèces, sont apparentés plus elles auront de marqueurs en communs. Ces derniers étant des héritages d'une histoire commune, donc d'ancêtre communs ayant acquis ces marqueurs au cours de leur évolution. Et bien évidemment ces marqueurs servent aux généticiens pour déterminer des liens des parentés, et cela à différents niveaux qu'il s'agisse de déterminer le degrés d'apparentement des populations au sein d'une même espèces, ou d'espèces différentes, et d'établir ainsi des phylogénies. Et donc c'est pour cela qu'un même ERV situé au même endroit du génome au sein de deux espèces distinctes indique un ancêtre commun. Maintenant j'espère que ce sera clair et que tu ne vas pas à nouveau répondre à côté.

 

À partir de là je survoles rapidement le reste de ton message, car d'une part les seize ERVs mentionnés ne se sont pas tous fixé en même temps, certaines sont également partagé avec d'autres grands singes que le chimpanzés, et sont donc encore plus anciens dans la lignée des primates. De fait la fixation de marqueurs est un processus courant et statistiquement inévitables considérant le nombres de variations nouvelles apparaissant à chaque nouvelle génération. Par ailleurs via l'auto-stop génétique tu n'as même pas besoin d'un Gengis-Khan des singe, ni même d'une réduction massive de la population pour obtenir la fixation de nombreux marqueurs en quelques génération seulement. Et note bien que là tu ne buttes même sur la macro-évolution, ne comprend pas un mécanisme micro-évolutif, observable et modélisé mathématiquement en génétique des populations, à savoir la fixation d'allèles au sein d'une population puis d'une espèce. Tu buttes sur des bases établies que tu dénigres comme s'il s'agissait d'obscures hypothèses alors qu'il s'agit de faits avérés.

 

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Tu veux que je te donne un critère d'adaptation, ce serait un bassin permettant la mise au monde fonctionnel comme les autres animaux, un bassin ne le permettant pas étant pour sa part un critère de non-sélection conduisant à l'extinction de l'espèce. Quel autre animal galère à mettre bas comme l'humain ? Par exemple les ours ça marche sur 2 pattes arrières s'il le faut et pourtant ça met bas sans encombres, non ? Bref encore un conte à l'actif de l'évolutionnisme, on te dit que c'est l'évolution mais personne ne sait ni pourquoi ni comment il faut juste croire. Un autre défaut évident c'est qu'on parle d'évolution mais celle-ci n'est jamais progressive, elle se produit par à coups. Tu ne pourrais pas avoir un rétrécissement progressif du bassin ou un changement de forme progressif a posteriori après l'orientation vers la bipédie via le mécanisme de la sélection naturelle, ça on n'en parle pas c'est hors sujet. C'est comme ça, ça reste comme ça.

Non là tu montre ta méconnaissance de l'évolution, comme si l'évolution ne pouvait que mener à des espèces parfaitement adaptés. Mais justement les contraintes structurales et d'autres facteurs, font que les résultats sont loin d'être toujours parfait, l'évolution biologique n'est pas l'équivalent d'un travail d'ingénieur et puisque tu me demande un autre animal galérant pour mettre bas comme l'être humain, je t'en donne un bien connu à savoir la Hyène. Je vais passer ton passage sur l'ourse car non il n'est que bipède occasionnel et non pas un bipède spécialisé comme l'être humain, c'est sa spécialisation à la bipédie qui a modelé son bassin mais aussi son pied soit dit en passant. Sinon rien n'indique que l'évolution du bassin se soit fait d'un coup, j'imagine que cela tu l'as sorti gratuitement comme d'autres de tes sorties. L'évolution n'est pas un processus dirigé et parfait et mais le fruit de contingences, contraintes et pressions environnementales. Mais bon j'y reviendrai quand j'aurai davantage de temps.

 

 

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Tu réalises que s'ils avaient créé des races de griffons, tu les aurais intégré à la théorie de l'évolution qui se contente d'analyser ce qu'elle voit. Elle aurait vu les griffons, elle aurait donc classifié les griffons comme race naturelle de même que tout le reste.

Non car un griffon est une impossibilité évolutive, comme les pégases ou les sirènes. Tu trouves une seule sirènes, tu réfutes l'évolution mon grand, impossible d'intégrer pareille créature à un clade, donc à un processus évolutif. C'est pour cela que je peux prédire qu'on ne trouvera jamais dans le registre fossile pareilles créatures. Et c'est justement parce que l'évolution prédit à l'inverse à la découverte de certaines créatures, que les biologistes avaient prédit l'existence de reptiles-mammaliens, ou de cétacés à moitié terrestre bien avant leur découverte. Tu n'as pas compris mais que tu comprends l'anglais ces deux vidéos ci-dessous devrait te permettre de voir plus clair.

Lien Direct Vers La Vidéo

 

Lien Direct Vers La Vidéo

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

T'as déjà vu une girafe ? L'évolution conduit à la girafe ? Quel autre animal du genre des girafes il y a déjà ? Un truc pourri en amerique du sud avec un cou normal et des jambes normales.

Non mais un cou de 4,5 mètres par contre ça passe.

Par contre on peut avoir un renard qui possède des caractéristiques de félidé et de canidé et des os creux comme les oiseaux. Mais là ça passe, rien de bizarre.

Mais de quoi tu causes, l'animal le plus apparenté à la girafe est l'Okapi, est je ne vois pas en quoi la girafe viole les lois de la phylogénie son long cou est du à une extension de ces vertèbres bref de structures déjà existantes. Quand au Renard non il n'y a pas dans son squelette les sacs aériens des oiseaux. En revanche bon nombre de dinosaures, théropodes en tête, oui. Et si jamais le renard est un canidé, et les caractères qu'il partage avec les félidés sont simplement des modifications de caractères que possédaient déjà l'ancêtre commun de ces deux lignées. Rien à voir avec un paire de membre supplémentaire ou autre impossibilité chimérique.

 

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

J'ai posé la fin des dinosaures par simplification, parce que c'est une période de grands bouleversements dans le vivant mais à ma connaissance les oiseaux se développent sous forme d'oiseaux eux aussi après le fin des dinosaures, les cieux étant jusque là occupés par des ptérodactyles, il me semble que ça en parle là dedans :

Non les oiseaux sont apparu à la fin du Jurassique avec Archaeopteryx et dès le début du Crétacé tu avais déjà des oiseaux passablement spécialisé dans le vol tels que Confuciusornis pour ne cité que lui. Tu ne prend même pas le temps de te renseigner correctement.

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Oui, on produit du blé toxique et du lait toxique à l'aide de modifications génétiques non-maitrisées, c'est vrai, mais les aliens bio-ingénieurs ont certainement appris de leurs erreurs pour leur part au fil des millénaires. En outre ton classement par hiérarchie imbriquée se fait par le bas : tu pars de ce que tu vois, et tu le places dans des cases. Ce classement recoupera donc automatiquement ce qui est issu du passé. Dès lors ta séquence caractéristique de l'aigle royal l'est parce que tu ne la connais pas dans une autre forme de vie.  De nos jours les médecins racontent que la vésicule biliaire ne sert à rien, ils ont découvert très récemment à quoi sert l’appendice qu'ils ont amputé à des générations entières. Tu te bases sur des experts en génétique dont le plus grand exploit est d'avoir empoisonné la planète et détruit la vie des sols. Donc oui ils connaissent plus de choses que moi évidemment. Mais le Dr Frankeinstein est-il quelqu'un en qui on doit avoir confiance ? Ne va-t-il pas agir de manière inconsciente en portant un jugement erroné par la précipitation ?

Non là ça va trop loin voilà maintenant que tu pars dans une salve accusatrice contre les méchants généticiens qui empoisonnent la planète. Sérieusement mec, les dépeindre comme des incompétents ne pouvait pas te suffire il fallait que tu en fasse des méchants caricaturaux à l'origine des maux de notre monde moderne. À ce stade je ne serai pas surpris de te voir accuser les scientifiques dans leurs ensemble d'être des gens froids et vénaux à la recherche du seul pouvoir, cherchant à dominer le monde via un grand complexe scientifico-industriel saccageant la planète et réduisant sa population à l'esclavage. Je devine même une attaque contre les médecins, bordel alors que c'est probablement grâce à la médecine que tu as atteint l'âge adulte ou que tu n'es pas poly-handicapé suite à la Polio, bordel, ne parlons même de ce que nous devons aux généticiens. Je reviendrai plus tard sur ton présent message et sur d'autres, mais là putain tu me déçois tu est vraiment parti en couille et j'en suis désolé, sincèrement je t'avais connu bien plus intelligent.

Modifié le 1 août 2019 par uno

aprés avoir interdit les herboristeries, et supprimer le remboursement de la phytotothèrapie

 voilà venir le déremboursement de l,homéopathie, et imposition des traitements génériques, a quand les médicaments virtuels??