La science, un nouveau totalitarisme ?

Il y a 15 heures, Répy a dit :

Voilà ce qui confirmes mon hypothèse : tu ne viens ici que par provocation.

Les arguments sérieux tu t'en contre-fout complètement.

Voilà.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

L'interêt de la dispute, plus aisée à mettre en œuvre sur un forum, et surtout sur ce forum, plutôt ouvert sur la diversité des cultures, est de permettre de préciser sa pensée.

L’un des résultats de la dispute engagée ici est de m’avoir permis d’écrire, pour moi même et pour ceux à qui je transmets dans la vie réelle, qu’une théorie scientique doit être une proposition soumise au lecteur, proposition qui doit laisser le lecteur libre de l’accepter ou pas.

 

donc quand on prétend qu'une théorie mériterait d'être amendée on fait des propositions, non? Alors vos propositions pour amender la théorie de l'évolution?

Vous êtes capable d'être concrète à un moment ou pas?

Je continue mon raisonnement à propos de la dispute sur la PMA. De la Rochère avance l'idée que les enfants qui ont un père et une mère vivent plus heureux que ceux qui n’ont pas de père. Erreur fatale ! Car, face à elle, l’homme qui se réclame  de la bio éthique lui dit aussitôt qu’il existe des études scientifiques qui prouvent que les enfants sans père sont heureux. Personne ne fait remarquer que la notion « Heureux » n’est pas scientifique, que c’est une notion éminemment subjective, que certes de la Rochère n’aurait pas dû employer cet argument mais que le bio- savant n’aurait pas dû non plus l’employer. Mais il a suffi d’employer le mot scientifique pour  réduire au silence tout le monde. 

Dans ce débat la référence à la science a eu un effet curieux. En effet si la science dit que l’absence d’un père n’est pas préjudiciable au développement de l’enfant, elle dit aussi, donc, qu’un père n’est pas nécessaire. Et, en effet, dans la suite de la discussion, guidé par la science, chacun de dire qu’un père n’est pas nécessaire au développement harmonieux d’un enfant. De la Rochère avait beau protester, exit le père, la science a dit.

Ce qui me faisait rire dans cette histoire c’est que tôt ou tard quelqu'un finira par dire, si exit le père, alors pourquoi pas exit la mère ? Au nom de la science dont l’un des signes est le signe égal. Mais si exit la mère alors pourquoi pas la GPA ?

Pourtant tous se récrient : ah non pas la GPA !  Je peux déjà prophétiser qu’à partir du moment où on estime qu’il est  légitime « d’exiter » le père il sera un jour légitime d’exiter la mère, alors la GPA s’imposera. Et la science sortira des études scientifiques qui affirmeront que les enfants sans mère sont tout aussi heureux que les autres.

La morale de cette histoire c’est que la science  est idéologique, mais elle se cache encore derrière le masque de l’objectivité.

Cela dit lorsqu’il sera évident que la science couvre du masque de l’objectivité des  positions idéologiques rien ne dit que ces positions ne s’imposeront pas. Le problème n’est pas  là. Le problème c’est que trop de scientifiques sinon tous acceptent de servir des idéologies. 

il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

donc quand on prétend qu'une théorie mériterait d'être amendée on fait des propositions, non? Alors vos propositions pour amender la théorie de l'évolution?

Vous êtes capable d'être concrète à un moment ou pas?

Ma critique ne porte pas sur ce point là. Ma critique porte sur la prétention à déclarer absolument Vraie une théorie, au point de pointer du doigt ceux qui n’y adhèrent pas. A titre personnel cette théorie me va sauf certains points. Mais ce n’est pas pour autant que dans la vie réelle  je traite les créationistes d'imbéciles ! D’autant que ce n’est pas parce que cette théorie me va qu’elle est Vraie ! Je n’idéalise pas à ce point là mon jugement ! Je ne suis pas Dieu au point d’affirmer que ma proposition, ici en l’occurrence la théorie de la relativité, est la VÉRITÉ.

il y a 16 minutes, Annalevine a dit :

Ma critique ne porte pas sur ce point là. Ma critique porte sur la prétention à déclarer absolument Vraie une théorie, au point de pointer du doigt ceux qui n’y adhèrent pas. A titre personnel cette théorie me va sauf certains points. Mais ce n’est pas pour autant que dans la vie réelle  je traite les créationistes d'imbéciles ! D’autant que ce n’est pas parce que cette théorie me va qu’elle est Vraie !

Ok. Là c’est une réponse que je peux comprendre.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je m’inscris donc en faux contre les scientifiques d’ici et d’ailleurs qui utilisent la science pour ruiner la liberté de penser des autres.

Niveau oppression imaginaire tu fais fort. En gros on t'invite à discuter posément d'une discipline scientifique, dans mon cas la biologie de l'évolution, tu refuses en permanence l'invitation à discuter, en accusant autrui d'être issu d'un cercle fermé ou je ne sais quoi, pour au final fantasmer sur l'existence de grands méchants scientifiques qui ruineraient la liberté de penser ou comment se construire en vitesse sa propre paranoïa en se fermant à toute discussion.

Modifié le 27 juillet 2019 par uno

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

L'interêt de la dispute, plus aisée à mettre en œuvre sur un forum, et surtout sur ce forum, plutôt ouvert sur la diversité des cultures, est de permettre de préciser sa pensée.

L’un des résultats de la dispute engagée ici est de m’avoir permis d’écrire, pour moi même et pour ceux à qui je transmets dans la vie réelle, qu’une théorie scientique doit être une proposition soumise au lecteur, proposition qui doit laisser le lecteur libre de l’accepter ou pas.

Je m’inscris donc en faux contre les scientifiques d’ici et d’ailleurs qui utilisent la science pour ruiner la liberté de penser des autres.

Sinon, à propos des insultes dont je suis l’objet ici, je dois dire que je trouve cela rigolo. Ma difficulté c’est que je n’ai pas encore trouvé la bonne réponse. Le danger c’est de tomber dans le piège tendu, et de me mettre à insulter moi aussi ! Erreur fatale ! Il est possible aussi de ne pas répondre. Mais du coup ça tourne au monologue !

Je prends ici la mesure de la condition sociale des politiques qui se font insulter tous les jours  à tour de bras ! Finalement je les trouve bien  rompu à l'exercice. Encore un peu de temps et je finirai bien par acquérir leur maestria.

bonjour

ne pas être d'accord est normal , le tout est d'en discuter sans s'énerver . il y à du pour et du contre dans tout .les personnes qui ont une opinion différente ne sont pas des imbéciles pour autant loin de là .

l'important , est d'expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord et d'essayer d'expliquer pourquoi en respectant l'opinion de l'autre .sans cela , le débat coule alors qu'il était intéressant .

bonne journée

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

....

L’un des résultats de la dispute engagée ici est de m’avoir permis d’écrire, pour moi même et pour ceux à qui je transmets dans la vie réelle, qu’une théorie scientique doit être une proposition soumise au lecteur, proposition qui doit laisser le lecteur libre de l’accepter ou pas.

Je m’inscris donc en faux contre les scientifiques d’ici et d’ailleurs qui utilisent la science pour ruiner la liberté de penser des autres.

....

Je prends la théorie du photon proposée par Einstein en 1905 et qui lui vaudra le prix Nobel en 1921. Cette théorie a été critiquée par des physiciens à son époque. Mais rapidement les contradicteurs se sont rendus - librement- à l'évidence de cette théorie.

Si tu veux la contester, tu es toujours libre mais pour cela il faut avoir d'autres arguments que ceux d'un "simple lecteur" !

Idem pour la théorie atomique qui a mis près d'un siècle à émerger. Mais depuis 1913 et la diffraction d'un cristal de sel par les rayons X, l'existence des atomes, de leurs dimensions et de leur masse n'est plus remise en cause même s'ils restent invisibles aux instruments d'optique.

On peut poursuivre sur  le code génétique formé part une série de 4 bases. Leurs combinaisons conduisent à la synthèse des protéines à partir de 20 acides aminés fondamentaux. Ce code a été critiqué par certains mais maintenant il ne l'est plus sauf par quelles allumés !

Un dernier exemple sur la dérive des continent ou plus exactement des plaques tectoniques. Depuis 1968, ce n'est plus une hyphothèse, c'est une certitude.

Une théorie commence toujours par une phase d'hypothèse. Cette phase rencontre à la fois des défenseurs et des détracteurs. Mais à mesure des observations, expérimentations et autres recherches, on aboutit à un consensus, la théorie n'a plus rien d'hypothétique surtout quand elle explique des pans entiers qui restaient incompris.

Ceux qui sont habitués à ces théories maintenant vérifiées ne comprennent pas que des "candides" viennent contester d'une phrase assassine ce qui a mis tant de temps à être vérifié.

Pour juger la véracité d'une théorie il faut avoir un minimum de connaissances scientifiques tant dans la partie histoire des sciences que dans le contenu.

 

J’aurais  dû écrire : les scientifiques utilisent- ils la science pour créer un ou des nouveaux totalitarismes ?

Car la science en elle-même n’est pas un totalitarisme. Je pense que je suis ultra naïve. Je suis partie de l'idée que les scientifiques avaient tous l’honnêteté  d’un Einstein par exemple. Lui qui humblement pensait que le principe de relativité pouvait être pris comme proposition sûre vu qu’aucune expérience ne l’avait encore mis en défaut. Mais ce type d'honnêteté a complètement disparu dans notre monde libéral.

Il y a quelques années une personne de ma famille dirigeait l'une des deux agences gouvernementales de santé, aujourd’hui supprimées ( elles ont été fusionnées). Soudain scandale ! Des experts de cette agence, censés surveiller les éventuels nuisances des ondes électromagnétiques des portables sur la santé, travaillaient en sous main pour Bouygues ou pour une autre multinationale ! Le dirigeant eut la mauvaise idée de se désolidariser des experts ce qui le discrédita ( comment lui, leur chef, n’avait- il pu rien voir ?). Comme moi même je pratiquais aussi l’expertise ( dans un tout autre domaine)  à cette époque j’en pris plein la tronche. Tous les experts sont corrompus  disait - il ! Et le pire c’est qu’il n’avait pas tort ! Car l’écrasante majorité des experts se vendent des qu’il s’agit d’argent. C’est la raison pour laquelle les gens ne donnent plus de crédit aux scientifiques. Ils se sont trop compromis avec les politiques mercantiles de quantité de multinationales, dans la téléphonie, la pharmacie, le bâtiment, etc. Ils font partie de cette élite qui a beaucoup trop cédé à ses intérêts particuliers. Trop de scientifiques servent, avec une servilité militante,  les intérêts de l’ideologie Libérale. Ceux là ce sont bien des idéologues. Des idéologues  de l’accumulation financière. 

Tous ces scandales ont malheureusement jeté l'opprobre sur tous les scientifiques. Si bien que, quand certains sont honnêtes, ( les climatologues qui alertent sur le changement climatique ) le premier réflexe est de ne pas les croire. Pourtant l’expérience  vécue (la canicule) devait permettre de lever la méfiance  que ces gens là ont créé contre eux.

Heidegger reprochait aux scientifiques  d’être irresponsables , de se désintéresser totalement des conséquences de leurs actions. Et c’est vrai qu’ils ont utilisé pendant près de deux cents ans l’atmosphère comme un égout sans jamais avertir qui que ce soit des risques encourus. Nous croyons que le savoir aiguise l’esprit de responsabilité des gens. Pas du tout ! 

 

 

il y a 59 minutes, Annalevine a dit :

Pourtant l’expérience  vécue (la canicule) devait permettre de lever la méfiance  que ces gens là ont créé contre eux.

Hum, non, un événement ponctuel ne permet pas d'établir plus de certitude sur le réchauffement.

Comme l'a expliqué Repy dans je ne sais plus quel fil, un événement c'est de la météo, ce qui est différent de la climato. Toutefois il y a un lien entre les deux bien évidemment (quelques siècle de météo font de la climato). Je crois que plus d'énergie dans le système fait que les événements extrêmes seront un peu plus extrêmes. Peut être.

Par contre, le caractère significatif des dernières années en la matière est encore une controverse. L'hystérie journalistique selon laquelle à l'évidence c'est la preuve du réchauffement qui va grandissant n'a pas amélioré les choses.

Par ailleurs il faut revenir à ce que sont des températures moyennes. C'est sur toute la planète. C'est de jour comme de nuit. C'est en moyenne, quelque soit la saison. Il s'avère que ce sont surtout les hivers qui sont plus doux. Par ailleurs les tropiques se réchauffent moins que ce que les modèles prévoyaient et les pôles, plus. Evidemment, des climato-sceptiques vont blablater sur les tropiques et les journalistes sur les pôles... 

 

 

Ah, j'oubliais : une fois n'est pas coutume, je suis plutôt d'accord avec l'ensemble du propos. 

il y a 59 minutes, Annalevine a dit :

J’aurais  dû écrire : les scientifiques utilisent- ils la science pour créer un ou des nouveaux totalitarismes ?

...

Modifié le 27 juillet 2019 par Condorcet

Et comme à l'hôpital, le juge de paix sera un thermomètre...

il y a une heure, Annalevine a dit :

....Car la science en elle-même n’est pas un totalitarisme. Je pense que je suis ultra naïve. Je suis partie de l'idée que les scientifiques avaient tous l’honnêteté  d’un Einstein par exemple. Lui qui humblement pensait que le principe de relativité pouvait être pris comme proposition sûre vu qu’aucune expérience ne l’avait encore mis en défaut. Mais ce type d'honnêteté a complètement disparu dans notre monde libéral.

Quand Einstein a proposé son interprétation de l'effet photoélectrique en 1905, il n'était pas expérimentateur et on ne disposait pas de tout le matériel actuel. Einstein avait en face de lui deux hypothèses : 1° la lumière est une onde à la façon de Fresnel et de tous les physiciens du 19°siècle ou bien 2° la lumière est un flot de grains selon la version de Newton et qui était complètement tombée en désuétude.

Le fait expérimental était le suivant : une certaine lumière est capable d'arracher de l'électricité à un métal chargé électriquement, indépendamment de la distance à la source lumineuse.

Or si on suit l'hypothèse 1°, la lumière étant seulement une onde, au bout d'une certaine distance diminuant comme le carré de la distance, l'énergie de l'onde devient insuffisante pour extraire les électrons. Or on n'observe pas cet effet fatididique de la distance. Donc Einstein se rabat sur l'hypothèse n°2 de grains de lumière qui auront la même énergie de près ou de loin.

Mais puisque son interprétation était nouvelle et prenait à contre-pied tous les scientifiques de l'époque, Einstein, pourtant sûr de son raisonnement, a pris beaucoup de "précautions oratoires" pour expliquer son hypothèse.

Il en va de même dans toutes les grandes hypothèses que l'on appellera ensuite "théories".

À un bien moindre niveau, à l'issue de mon doctorat, mon directeur de thèse est venu avec moi à un congrès de spectroscopie à Londres où j'ai fait une communication. À l'issu de mon court exposé, j'ai été assailli de questions auquelles j'ai répondu. Juste après, j'étais vidé et un peu déçu. Et là mon prof est venu me féliciter. Je lui ai dit mon désarroi. Et lui jovial, me dit : "bravo car lorsqu'une communication est inintéressante, tout le monde roupille ! "

Par la suite j'ai vu que j'avais raison car j'ai reçu des propositions scientifiques et commerciales pour mettre en pratique mes travaux !

Je ne connaît aucune théorie dans les sciences exactes qui soit née dans le triomphalisme exhubérant.

La science est descriptive, prédictive, explicative. Elle n'est prescriptive que dans le registre de la rationalité instrumentale : "Si on veut les effets E alors il faut les causes C".

Il n'y a pas de morale scientifique.

L'aspect problématique est surtout le scientisme, qui exprime l'idée que les seules questions légitimes à se poser pour un humain sont les questions scientifiques.

L'absurdité de cette vision scientiste apparaît vite si on se demande comment justifier scientifiquement la morale, ou juste comment justifier le scientisme lui-même.

Historiquement, si les mots ont un sens, la science est bien au service des progrès et des libertés publiques. Elle est à la base du projet des Lumières.

Si la science était totalitaire, qu'est-ce qui ne le serait pas ?

 

Il y a 13 heures, Annalevine a dit :

Heidegger reprochait aux scientifiques  d’être irresponsables , de se désintéresser totalement des conséquences de leurs actions. Et c’est vrai qu’ils ont utilisé pendant près de deux cents ans l’atmosphère comme un égout sans jamais avertir qui que ce soit des risques encourus. Nous croyons que le savoir aiguise l’esprit de responsabilité des gens. Pas du tout ! 

 

 

autant c'est vrai sur le manque de déontologie que peuvent avoir certains scientifiques, autant dire que la pollution c'est de leur faute, c'est fort de café

tout d'abord aux débuts de l'industrialisation, on avait une faible connaissance des compositions chimiques, de leur transformations, de leur dilutions etc

dès le début du 20e siècle, des personnalités dont des scientifiques avertirent sur les dangers de la pollution dans les grands centres urbains ( maladies nouvelles, rachitisme ) depuis il y a souvent des études sur les dangers de la pollution argumentés, contre argumentés

on le voit actuellement avec le réchauffement, des scientifiques avertissent depuis 20 ans mais on ne les écoutes, est ce leur faute ?

et c'est beau de faire de la moraline mais là tu utilises un ordinateur  et internet, et ça génère de la pollution, c'est de la faute des scientifiques ? ils t'ont forcé à l'utiliser ?

bonjour

bien sur ,un certain Rabelais , il y à cinq siècles environs à dit : science sans conscience n'est que ruine de l'âme .

oui mais , la recherche doit-être tout azimut sans frein ni principe car sans cela , elle ne serait pas efficace .

maintenant , ce que vont faire des découvertes de la science  d'autres individu , serait peut-être une autre histoire ? 

un armurier qui fabrique des armes est -il responsable de ce que vont en faire les utilisateurs ? nous savons très bien qu'une arme est faite dans l'intention d'une agression mais aussi pour  une protection .

c'est un dilemme sans fin , ou serai la juste mesure ? peut -être dans la conscience humaine ?

bonne journée

Le 27/07/2019 à 09:43, Annalevine a dit :

L’un des résultats de la dispute engagée ici est de m’avoir permis d’écrire, pour moi même et pour ceux à qui je transmets dans la vie réelle, qu’une théorie scientique doit être une proposition soumise au lecteur, proposition qui doit laisser le lecteur libre de l’accepter ou pas.

Oui, moi c'est pareil concernant la théorie de la gravitation. C'est mon droit de considérer que c'est de la foutaise étant donné que je sais bien que si les pommes tombent par terre, c'est par la volonté de Dieu et non d'après les élucubrations de ce pseudo scientifique de Newton.

D'ailleurs une des preuves de l'ostracisme idéologique imposé, c'est que je n'aurais jamais du confier ce point de vu aux convives lors d'un dîner. En effet ces gens hauts placés sont devenus nerveux à cette évocation au prétexte qu'ils m'avaient confié les rennes du département assurant la conception de la sécurité de ces nouvelles centrales nucléaires.

C'est dire l'idéologisme mal placé de la science ! 

Modifié le 28 juillet 2019 par Condorcet

Le 25/07/2019 à 08:05, Annalevine a dit :

Ce que j’ai trouvé remarquable, dans le débat sur la théorie de l’évolution, c’est l’argumentation des scientifiques ou, du moins, de ceux qui s’autoproclament scientifiques. 

Selon eux la théorie de l’évolution est PROUVÉE, ce qui signifie que quiconque la conteste est un imbécile dont la parole doit être bannie.

Pour eux la science est une discipline qui dit la VÉRITÉ ABSOLUE, ce qui signifie que les vérités dites par les scientifiques doivent devenir vos vérités. Il n’y a même plus de débat, la SCIENCE a dit. Vous devez vous assujettir à la parole de la SCIENCE. 

N’est ce pas là l’essence de tout totalitarisme, de toute idéologie ? 

Jadis ( et encore aujourd’hui) il fallait s’incliner devant la parole des prophètes car ils disaient la Parole de Dieu, celui qui sait tout (donc le prophète, qui porte la Parole de Dieu, dit le Vrai absolu) qu’il s’agisse de Jésus, Mahomet ou la kyrielle des prophètes hébreux.

Maintenant il faut s’incliner devant la Parole du scientifique car il porte la Parole de la science, le nouveau Dieu.

C’est même pire que le totalitarisme religieux qui s’appuie quand même sur la foi (le religieux reconnaît la liberté d’avoir la foi ou pas ) car ici la science PROUVE, donc sa vérité est encore plus béton que la parole de Dieu. A tel point que certains scientifiques affirment qu’il n’existe pas de liberté, que tout est déterminé. 

Ce qui est Prouvé est incontestable, donc fermez la et aplatissez vous.

Bien sûr tout cela est infantile donc il vaut mieux se marrer mais tout de même la prétention de ces petits dictateurs d'opérette m’agace !

Surtout que les scientifiques nous ont fait miroiter un monde à venir plein de joie et de bonheur ( ils ont été  même jusqu’à nous promettre la vie éternelle) mais maintenant ils nous disent que le monde va disparaître.

Bon le ridicule ne les étouffe pas. Encore que la chaleur  climatique ambiante qu’ils ont largement contribué à créer avec leurs conquêtes techniques irréfléchies risquent maintenant de nous étouffer ! Réellement.

Pour nous libérer du totalitarisme scientifique, il faut arrêter de leur donner votre argent, arrêtez de vous soigner, d'utiliser un ordinateur, un smartphone, une voiture, un avion etc ...

 

 

Le 25/07/2019 à 08:05, Annalevine a dit :

Ce que j’ai trouvé remarquable, dans le débat sur la théorie de l’évolution, c’est l’argumentation des scientifiques ou, du moins, de ceux qui s’autoproclament scientifiques. 

....our eux la science est une discipline qui dit la VÉRITÉ ABSOLUE, ce qui signifie que les vérités dites par les scientifiques doivent devenir vos vérités. Il n’y a même plus de débat, la SCIENCE a dit. Vous devez vous assujettir à la parole de la SCIENCE. 

..."vous devez.." ?  qui dit cela. 

Une solution est à votre disposition, validée par le plus grand nombre. Quel plaisir de savoir comment les choses se passent; n'êtes vous pas d'accord?

Citation

N’est ce pas là l’essence de tout totalitarisme, de toute idéologie ? 

Cela concernerait plutot la " dictature des évidences", tout l'inverse d'une demarche scientifique.

Citation

Jadis ( et encore aujourd’hui) il fallait s’incliner devant la parole des prophètes car ils disaient la Parole de Dieu, celui qui sait tout (donc le prophète, qui porte la Parole de Dieu, dit le Vrai absolu) qu’il s’agisse de Jésus, Mahomet ou la kyrielle des prophètes hébreux.

Maintenant il faut s’incliner devant la Parole du scientifique car il porte la Parole de la science, le nouveau Dieu.

Le choix d'une croyance religieuse est affectif. Ton sentiment n'a pas à etre justifié. Croire c'est ne pas savoir, la science ne se permettrait jamais de se mêler de ton sentiment affectif. 

Citation

C’est même pire que le totalitarisme religieux qui s’appuie quand même sur la foi (le religieux reconnaît la liberté d’avoir la foi ou pas ) car ici la science PROUVE, donc sa vérité est encore plus béton que la parole de Dieu. A tel point que certains scientifiques affirment qu’il n’existe pas de liberté, que tout est déterminé. 

Un pétard de mélange, des liens de causes à effets discutables, du sophisme grand art. ( ..science prouve..donc vérité etc...)

Citation

Ce qui est Prouvé est incontestable, donc fermez la et aplatissez vous.

Ce qui est prouvé est passionnément et tres modestement observé à la loupe, un outil de plus dans notre boite à outils que nous ne manquerons pas de faire progresser. 

Citation

Bien sûr tout cela est infantile donc il vaut mieux se marrer mais tout de même la prétention de ces petits dictateurs d'opérette m’agace !

Une vision ironique et cynique, dommage quele progres et les découvertes ne t'emplisse pas de bonheur.

Citation

Surtout que les scientifiques nous ont fait miroiter un monde à venir plein de joie et de bonheur ( ils ont été  même jusqu’à nous promettre la vie éternelle) mais maintenant ils nous disent que le monde va disparaître.

Bon le ridicule ne les étouffe pas. Encore que la chaleur  climatique ambiante qu’ils ont largement contribué à créer avec leurs conquêtes techniques irréfléchies risquent maintenant de nous étouffer ! Réellement.

L'évolution: Deux pas en avant, un pas en arrière. L'humanité trouvera des solutions. 

Quand aux promesses de joie te de bonheur, le contrat est rempli: le jeune Gavroche de Victor Hugo te coupait le doigt dans les rues de Paris pour voler ta bague. Progres de nos jours? 

Le 25/07/2019 à 08:42, holdman a dit :

je discutais avec un spécialiste médical , il n'y avait pas d'avancée dans le domaine depuis au moins 50 ans malgré l'avance technologique, alors j'ai dit si il est cherché la solution toujours au même endroit et que l'on ne trouve pas c'est qu'il faut chercher ailleurs , mais non selon lui c'est là qu'il faut chercher  ,je crois que l'on va attendre . 

Ce specialiste est donc persévérant. De plus il est un homme de l'art !  

Au risque de me répéter, tu "crois que l'on va attendre"...donc tu n'en sais rien; 

Le 25/07/2019 à 19:48, Annalevine a dit :

Toute science, en principe, s’appuie sur cette faculté humaine que nous appelons la Raison. 

La raison c’est l’acte de raisonner, c’est le raisonnement ( confer Deleuze dans son étude de Kant). La colonne vertébrale de tout raisonnement c’est la logique.

La logique a été codifiée depuis longtemps par Aristote ( et quelques illustres prédécesseurs). Nous qualifions aussi cette logique de logique formelle. 

Est ce qu’un exposé qui respecte les lois de la logique formelle est vrai ? Pas forcément. Il y a sur ce sujet de très savants  développements dans la Critique de la raison pure. Pour simplifier, un exposé qui respecte les règles de la logique formelle, peut être faux.

La logique manipule ce que nous appelons des propositions dont certaines sont indémontrables ( confer Godel). Nous connaissons tous ces syllogismes qui concluent à des affirmations aberrantes tout simplement parce que les prémisses ( les propositions de base ) sont fausses ou non avérées. Parfois les prémisses ne sont pas même fausses mais vraisemblables. À partir de prémisses vraisemblables nous pouvons construire des récits logiques qui concluront sur des propositions contradictoires  ( confer l’art des avocats ).

C’est pourquoi nous n'affirmons jamais en sciences qu’une théorie est prouvée parce que toute théorie repose sur des propositions improuvables, même si elles paraissent vraies. 

DEux contre vérités:

-   raisonnement et logique codifiée:   oublierais tu les logiques BOOLÉENNES ( theorie de la complexité etc...), la logique BAYÉSIENNE ou logique FLOUE ( problèmes faisant appel à l'incertain utilisée pour les IA, la météo ou le control aérien), la logique INTUITIONISTE ( en tete des logiques constructives...)

Ce sont des logiques contemporaines. 

_  proposition de base fausses: Sophisme ! 

 

Citation

Non disons encore que toute théorie est scientifique si et seulement si elle est falsifiable. Pour comprendre le sens de ce mot aller sur Wiki taper «  falsifiable ».

Quand quelqu’un affirme qu’une théorie, je dis bien une théorie, est prouvable, c’est soit qu’il est ignare ( puisque le mot théorie est justement employé pour signifier le caractère non prouvable du récit) soit il s’agit d’un idéologue qui tente de vous forcer à penser comme lui. C’est donc quelqu’un qui fait la promotion d’un totalitarisme donné.

le mot theorie serait synonyme de " non prouvable" ??    Nous n'avons pas le meme dictionnaire

Citation

À propos de la théorie de l’évolution je lisais justement aujourd’hui une étude  sur le cerveau dans laquelle l’auteur parlait de son évolution  au cours des millénaires en spécifiant bien qu’on ne connaissait pas les raisons des étapes successives de cette évolution. On constate l’evolution temporelle de la structure du cortex mais on ne connaît pas les raisons de cette évolution. Pourquoi tel saut, telle étape plutôt qu’une autre, on n’en sait rien. Impossible de prouver quoi que ce soit.

Bipedie, liberation des mains, manipulation puis socialisation issue de la néoténie, cuisson des aliments, apport protéique plus subtantiel et développement cérébral ...

Est tu bien certain que l'on ne connait rien du développement cérébral ?

Citation

En outre la théorie de l'évolution  s’appuie sur des hypothèses vraisemblables certes, mais improuvables ( c’est pour cela que nous la nommons « théorie ») par exemple l’hypothèse de l’adaptation. Ce concept est vraisemblable mais improuvable. Il s’agit d’une proposition indécidable ( impossible d’affirmer qu’elle est vraie ou fausse). Ceux qui affirment que cette hypothèse est absolument vraie relèvent d’une position philosophique appelée téléologie. Cette idéologie explique les phénomènes par les fins finales. Cette idéologie n’est pas scientifique.

Bien sûr toute idéologie n’est pas en soi condamnable mais nous ne sommes plus alors dans le domaine de la science. Ceux qui affirment qu’une théorie, quelle qu’elle soit est prouvable, tentent d’abuser leur lectorat. 

Enfin ce n’est pas parce qu’une théorie est improuvable qu’elle est fausse bien entendu. Une théorie est une proposition qui doit laisser le lecteur libre de l’accepter ou pas.

Une theorie est acceptée lorsqu'elle réunie un faisceau des preuve, elle est certe évolutive. 

Il n'y a aucune liberté à l'accepter ou la rejeter lorsque nous ne sommes pas spécialisés. 

Le 26/07/2019 à 08:29, Annalevine a dit :

.............

Ainsi ce sont maintenant les scientifiques qui disent le bien et le mal. La science devient progressivement totalitaire.

La science informe du vrai actuel. Lorsqu'elle ne sait pas elle ne statue pas.

Le 26/07/2019 à 17:07, Annalevine a dit :

Vous êtes une groupie de Quasi qui n’arrête pas de m’insulter. Vous êtes un sacré hypocrite vous ! Vous êtes du genre à signer une pétition pour me faire bannir en plus ! Vous ne croyez pas que  vous devriez réfléchir sur vous ? Essayer de comprendre pourquoi ma culture vous est à ce point insupportable ?

Personne ne bannit personne ici. Il est simplement difficile d'accepter des arguments infondés, des critiques stériles et terriblement négatives à l'égard d'une humanité qui travaille dur et fait de son mieux pour ne pas se tromper. 

Le 26/07/2019 à 17:19, Annalevine a dit :

On s’en fout bébé de ton exposé. Personne ne doute je tu es un excellent ouvrier professionnel et que tu fais bien ton boulot, tes chefs qui te payent, et qui connaissent rien à la technique t’ont à la bonne. Cool bébé. Mais ici on parle de théories pas d’applications techniques. Je me doute bien que tu es un excellent soudeur bébé.

Reprends toi bébé. Ne te laisse pas dominer par tes émotions.

 Je me demande pourquoi tu me réponds ? Aurais tu une faiblesse cachée en toi, bébé ?

   @Répy est un puit de science. Ce mepris est déplacé

Le 27/07/2019 à 09:43, Annalevine a dit :

......

Je m’inscris donc en faux contre les scientifiques d’ici et d’ailleurs qui utilisent la science pour ruiner la liberté de penser des autres........

 

Je pense ( au risque de me tromper) que tu te trompes de cible. Seule l'ignorance ruine la liberté de penser.

Le 27/07/2019 à 10:20, Annalevine a dit :

Je continue mon raisonnement à propos de la dispute sur la PMA. De la Rochère avance l'idée que les enfants qui ont un père et une mère vivent plus heureux que ceux qui n’ont pas de père. Erreur fatale ! Car, face à elle, l’homme qui se réclame  de la bio éthique lui dit aussitôt qu’il existe des études scientifiques qui prouvent que les enfants sans père sont heureux.

 

Citation

Personne ne fait remarquer que la notion « Heureux » n’est pas scientifique, que c’est une notion éminemment subjective, que certes de la Rochère n’aurait pas dû employer cet argument mais que le bio- savant n’aurait pas dû non plus l’employer. Mais il a suffi d’employer le mot scientifique pour  réduire au silence tout le monde. 

Dans ce débat la référence à la science a eu un effet curieux. En effet si la science dit que l’absence d’un père n’est pas préjudiciable au développement de l’enfant, elle dit aussi, donc, qu’un père n’est pas nécessaire. Et, en effet, dans la suite de la discussion, guidé par la science, chacun de dire qu’un père n’est pas nécessaire au développement harmonieux d’un enfant. De la Rochère avait beau protester, exit le père, la science a dit.

La maternité et la paternité sont des fonctions. Ainsi elles peuvent etre assumées par deux hommes ou deux femmes.

 

Citation

Ce qui me faisait rire dans cette histoire c’est que tôt ou tard quelqu'un finira par dire, si exit le père, alors pourquoi .............................s positions ne s’imposeront pas. Le problème n’est pas  là. Le problème c’est que trop de scientifiques sinon tous acceptent de servir des idéologies. 

Aucun scientifique ne cède à une idéologie. Il cherche, mesure, test et observe, reproduit et multiplie les observations...il parvient parfois à statuer, pas toujours. 

Modifié le 29 juillet 2019 par saxopap

Tout le discours de @saxopapest un discours idéologique. Mais il ne s’en rend pas compte. Je vois mieux le sens de ce jugement de Heidegger : la science ne pense pas. Je pensais qu’il s’agissait d’une provocation. Non il s’agit d’un jugement perspicace. Mais pour comprendre Heidegger, il faut en fait dire : la science ne pense pas sur elle-même.  

Les scientifiques- techniciens s’arrogent à bon compte les utilisations positives de leurs découvertes et passent sous silence les utilisations négatives, pensons aux chambres à gaz ou à Hiroshima. Dans ce dernier  cas ils s'écrient : ce n’est pas de ma faute ! mais quand le nucléaire permet de guérir le cancer ils s'écrient : c’est grâce à moi ! Bref la vulgarité d’esprit habituelle. 

En fait les scientifiques sont, dans le cadre de l’exercice de leur fonction, fondamentalement irresponsables. Et c’est normal puisque la responsabilité ne fait pas partie de leur cahier de charges. Le problème c’est lorsqu’ils veulent donner sens à leurs découvertes. Le sens ne doit pas être donné par des gens fondamentalement irresponsables. Le sens ne doit pas être donné par les scientifiques mais par le peuple réuni sous sa représentation politique, par la justice, par les philosophes et même finalement par les religieux quand ils s’appuient non sur leur Loi mais sur la mémoire de l’Histoire. 

Notre erreur collective c’est de ne pas avoir vu que les scientifiques sont avant tout des exécutants. Il ne faut pas confier les clés de la cité à des exécutants. 

Je reviendrai sur ces premières réflexions plus tard ( je manque de temps aujourd’hui).

incidemment, et c’est pour cela que cela me passionne de répondre, ce topic me permet de mieux comprendre  ma culture familiale d’origine, qui fut une culture scientifique avec des parents ingénieurs et un frère et une sœur chercheurs. Sans parler de l’ascendance !

En lisant les discours des scientifiques- techniciens d’ici je me rends compte que j’ai sous estimé ma mère. Malgré sa fonction d'ingénieur chimiste elle a toujours tenu à distance la prétention des autres scientifiques- techniciens de la famille. Je me rends compte qu’elle discernait leur irresponsabilité de fond.

Rétrospectivement j’admire  ma mère d'avoir tenu tête à l’ivresse conquérante mais aveugle de la horde sauvage des scientifiques- techniciens.

Je reviendrai plus tard sur ce sujet.