En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

alors le bébé pourrait assimiler mais pas l'adulte ? je comprends pas ta question (peut être une différence de définition du mot assimiler)

L’ethymologie même d’assimiler est intéressante 

ÉTYMOLOGIE

Assimilare, de ad, à, et de similis, semblable : rendre semblable (voy. ce mot).

https://www.littre.org/definition/assimiler

Le bébé comme l’adulte peuvent assimiler , mais   le mécanisme bien souvent n’inclut il pas le mimétisme ?

Dans le cas du bébé quoi d’autre ?

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

effectivement et encore il faut d'autre choses (comme par exemple être sur un mode mimétique)

Tu n’as pas pu devenir castor sans avoir mimer , fait pareil . Tu t’es construit là dessus et non ex nihilo. Sans ce processus la nouvelle génération repartirait de zéro . C’est bien par le mimétisme que la suivante repart de la précédente 

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

le problème est que René Girard fait totalement l'impasse sur les autres formes d'apprentissage ...

Dans la prime enfance il n’y en a pas d’autre . Ou laquelle ?

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

sinon effectivement son intuition semble bonne ... c'est juste que nous fonctionnons pas tous pareil

Nous avons tous ce point commun , et quand la folie meurtrière monte , le sacrifice du bouc émissaire peut éviter que le meurtre ne dessoude le groupe . Cette stratégie se retrouve tout autour du globe 

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

(il se plante aussi sur le manque de gloire a cause de sa tendance a voir qu'un type de comportement )

Je ne sais pas de quoi tu parles . Quand au type de comportement, ils varient mais nous sommes tous des hommes , nous nous construisons tous sur le mime , tout en ayant le désir d’être différent. Il y a là une tension .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

L’ethymologie même d’assimiler est intéressante 

ÉTYMOLOGIE

Assimilare, de ad, à, et de similis, semblable : rendre semblable (voy. ce mot).

https://www.littre.org/definition/assimiler

Le bébé comme l’adulte peuvent assimiler , mais   le mécanisme bien souvent n’inclut il pas le mimétisme ?

Dans le cas du bébé quoi d’autre ?

Tu n’as pas pu devenir castor sans avoir mimer , fait pareil . Tu t’es construit là dessus et non ex nihilo. Sans ce processus la nouvelle génération repartirait de zéro . C’est bien par le mimétisme que la suivante repart de la précédente 

Dans la prime enfance il n’y en a pas d’autre . Ou laquelle ?

ok en pédagogie assimiler c'est comprendre le comportement d'un autre et donc devenir comme lui (sur le comportement pas changer de personnalité) et donc c'est dés bébé que c'est possible

effectivement j'ai comme tout le monde mimer ...mais pas que j'ai aussi assimilé ... j'ai même développer des comportement unique a moi ... et pour cause si on pouvait pas faire autre chose que l'autre il y aurait aucune innovation radicale

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Nous avons tous ce point commun , et quand la folie meurtrière monte , le sacrifice du bouc émissaire peut éviter que le meurtre ne dessoude le groupe . Cette stratégie se retrouve tout autour du globe 

oui ce comportement existe partout et de tout temps ...no problem ...je dit juste que ce n'est pas le seul moyen d'apprendre

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas de quoi tu parles . Quand au type de comportement, ils varient mais nous sommes tous des hommes , nous nous construisons tous sur le mime , tout en ayant le désir d’être différent. Il y a là une tension .

....

Il y a 5 heures, le merle a dit :

bonsoir

je pense que le pêché originel est d'ordre sexuel ? d'avoir croqué la pomme , ce qui était défendu et obligea ève à enfanter ?

ce qui est encore plus étrange est que Adam et ève était de genre différent , Mâle et femelle , c'est comme cela qu'ils sont représentés , pourquoi au Paradis deux sexes ?

tout cela n'est pas très clair ?

bonne soirée

Je dirais plus que c’est un acte de désobéissance. 

il y a 29 minutes, fidel castor a dit :

ok en pédagogie assimiler c'est comprendre le comportement d'un autre et donc devenir comme lui (sur le comportement pas changer de personnalité) et donc c'est dés bébé que c'est possible

La personnalité se construit . La construction commence par le mimétisme .

Par ailleurs le mimétisme ce n’est pas changer de personnalité pour devenir l’autre . Mais une part de l’autre a été assimilée , ingérée au tout début . 

Citation

effectivement j'ai comme tout le monde mimer ...mais pas que j'ai aussi assimilé .

L’assimilation se fait sur un mimétisme , et vous faites vôtre ce que vous avez compris de l’autre . 

Citation

.. j'ai même développer des comportement unique a moi ... et pour cause si on pouvait pas faire autre chose que l'autre il y aurait aucune innovation radicale

Initium ut esset creatus est homo, il y a toujours une part d’innovation nous ne sommes pas des clones , et c’est bien de là que naît le conflit mimétique , deux clones ne se violenteront pas . C’est la tension entre notre volonté de différenciation ( individu ) et de similitude ( mimétisme social , neurones miroirs , ... ) qui peut créer le conflit . Le trop pareil finit par générer la violence idem pour le trop différent .

Citation

oui ce comportement existe partout et de tout temps ...no problem ...je dit juste que ce n'est pas le seul moyen d'apprendre

....

Assimiler  , ça ne veut pas dire changer de personnalité , mais c’est bien faire soi une part venant de l’autre . 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant remus et romulus ce n’est pas parce qu’il fut moins aimé....

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rivalité_fraternelle

https://www.erudit.org/fr/revues/crimino/2003-v36-n1-crimino527/006558ar/

Les causes relèvent souvent du conflit mimétique non ? Le besoin d’autant et de même , et celui de différent ....

L’histoire de l’humanité est jalonnée de meurtres entre membres de la même fratrie. Le premier cas est celui de Caïn et Abel. Qui ne connaît pas cet événement, qui relate que Dieu préféra l’offrande d’Abel et que Caïn, irrité par ce geste, tua son frère (Bible, Genèse 4 : 3-8). Reouven (1986) note une histoire similaire dans la mythologie polynésienne : Tribo, un des fils de Tangaroa, le Dieu des pêcheurs, tue par jalousie son frère Yaka-Ako-Ouli. D’autres cas célèbres ont également été retracés dans la Bible ; on n’a qu’à penser à Abimélech, égorgeant ses frères et demi-frères aînés afin d’hériter de son père et d’être roi (Bible, Juges 9 : 5) ou à Absalon, ordonnant à ses serviteurs de tuer son demi-frère Amnon qui avait violé Thamar, sa soeur (Bible, II Samuel 13 : 28-29). Deux exemples de rivalité fraternelle sont aussi à souligner : le premier concerne Jacob qui a réussi à obtenir le droit d’aînesse de son frère Ésaü en l’échangeant contre un plat de lentilles (Bible, Genèse 25 : 29-34) ; le second est celui de Joseph (fils de Jacob) vendu par ses frères aînés à des marchands Ismaélites, car il était le favori de leur père (Bible, Genèse 37 : 25-28 ; Leung et Robson, 1991).

Plusieurs histoires de violence fraternelle reliée à une question d’héritage ou à une prise de pouvoir ont également été identifiées au cours de l’Histoire. On n’a qu’à penser à Dominicien, César Borgia, Richard III, la femme du comte Hyppolite de Bocarmé, les fils d’Henri VIII et le sultan Mehemmed III (Reouven, 1986 ; Sulloway, 1996). Daly et Wilson (1988) mentionnent également que l’histoire des familles royales est marquée de plusieurs meurtres entre les membres de la même fratrie, très souvent pour la succession. Au Danemark, au xvie siècle, les querelles entre frères au sujet de la succession étaient tellement nombreuses qu’une loi avait été adoptée pour empêcher qu’un fratricide puisse hériter. 

D’autres cas célèbres portent plutôt sur la rivalité en association avec un ou des éléments de frustration présents entre deux frères. L’histoire de Romulus et Remus est bien connue. Romulus avait été désigné pour construire l’enceinte de la ville de Rome. Déçu de ne pas avoir été sélectionné, Remus enjamba d’un bond l’enceinte lorsqu’elle fut terminée. Outragé par ce geste, Romulus tua son frère (Reouven, 1986). Un autre exemple est celui de l’affrontement entre les Horaces et les Curiaces, représentant respectivement la ville de Rome et d’Albe. Horace tua sa soeur qui avait comme amant un des Curiace (Mahieu, 1998). Un autre exemple est celui des frères Diaz, qui se produisit au milieu du xvie siècle. Le frère aîné Alfonso, catholique, qui était avocat à la cour papale de Rome, fit assassiner son jeune frère Juan, à la suite de sa conversion au protestantisme (Sulloway, 1996).

Les mythes et légendes sont un répertoire sans fin de meurtres intrafamiliaux. Les homicides entre frères et/ou soeurs ne font pas exception à cette règle. Les exemples les plus notoires sont ceux de Seth et d’Osiris, et d’Étéocle et de Polynice. Ce dernier drame se termine par un double fratricide. Soulignons également le cas de Médée. Cette dernière est connue surtout pour avoir tué les deux garçons issus de son union avec Jason (syndrome de Médée), mais on oublie trop souvent qu’elle avait auparavant assassiné son frère Alsyrtos.

=======•==

Que de meurtres entre frères , avec toujours le désir , sous diverses formes .

Tous les meurtres fraternels n'ont pas pour origine la jalousie.

Aprés définir la jalousie c'est difficile car on la considère généralement comme un sentiment fondamental.

Le plus souvent c'est lié a l'amour ( non au désir ou a l'envie ), se croire moins aimé qu'un autre,, se croire dépossédé de l'amour au profit d'un autre ( le frére ainé qui devient jaloux de son petit frère nouvellement arrivé ), le premier cas de jalousie remonte a Lucifer quand Dieu a crée les hommes.

On pourrait aussi lié cela a un sentiment d'injustice et d'incompréhension.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elle n’a pas changé . On y tue toujours l’innocent , et le bouc émissaire reste nécessaire au maintien de la paix au sein de la tribu 

Le christianisme a changé la face du monde...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est illogique dans la genèse c’est la conscience de soi , la non connaissance qui préserve du mal. Et puis de quel mal ?

C'est en gardant d'abord l'humanité du concept du bien et du mal inhérent à sa création que Dieu la protège. Le "péché originel" de l'humanité n'est pas l'accès à la connaissance du bien et du mal, qu'elle aurait acquis tôt ou tard, Mais d'y avoir accédé en dehors de Dieu...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi Dieu devrait il perpétuer le sacrifice donc le meurtre pour laver du péché , lequel ?

Il s'est sacrifié pour arrêter tout sacrifice...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est idiot le meurtre est le mal , et Dieu compterait sur le meurtre le plus abject des hommes ( tuer l’innocent ) pour les laver du meurtre ?

Ce point me semble intéressant et est pour moi capital : Jésus est Dieu. En tant que Dieu, est-Il innocent..? Si le mal est inhérent à sa création, la question se pose. Dieu crée le mal et se sacrifie pour l'ôter du monde...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

La face du monde reste la même le mal n’engendre pas l’amour . Bienvenue à Auschwitz, où le bouc émissaire est abattu à la chaîne .

La face du monde hors de Dieu ne change pas. C'est en Dieu qu'elle change...

C'est une forme de nostalgie...

Pendant 1400 ans toute l'intelligence humaine (dans nos contrées) s'est enlisée dans ces délires d'innocence et de culpabilité... Et ça a l'air de vous manquer...

C'est vrai que la nature a horreur du vide, mais si on tient à rempli le vide avec du vide, on est sûr de ne jamais en finir...

C'est lacannien !

La croix est cette intersection entre l'horizontal et le vertical.

En étant sacrifié, Jésus a trouvé le pont entre sa nature humaine et sa nature divine.

Il est passé de l'horizontalité de notre condition sur la terre à la verticalité de son ascension lors de la résurrection 

Emportant avec lui nos péchés en son corps et sur le bois.

S'il avait été guillotiné, les chrétiens s'appelleraient les guillotins et ils porteraient une guillotine autour du cou

Ce qui est dangereux, il faut bien l'admettre 

Mais que dire s'il avait péri noyé et si les adeptes portaient un aquarium renversé sur la tête avec un dispositif pour respirer 

Nous aurions moins de bavardage 

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

La croix est cette intersection entre l'horizontal et le vertical.

En étant sacrifié, Jésus a trouvé le pont entre sa nature humaine et sa nature divine.

Il est passé de l'horizontalité de notre condition sur la terre à la verticalité de son ascension lors de la résurrection 

Emportant avec lui nos péchés en son corps et sur le bois.

Admirable...

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

S'il avait été guillotiné, les chrétiens s'appelleraient les guillotins et ils porteraient une guillotine autour du cou

Ce qui est dangereux, il faut bien l'admettre 

Mais que dire s'il avait péri noyé et si les adeptes portaient un aquarium renversé sur la tête avec un dispositif pour respirer 

Nous aurions moins de bavardage 

Un accident de baptême..?

Dans un sens, s'il avait été crucifié sur la croix des adeptes du bouddhisme, de l’hindouisme ou du jaïnisme, il aurait souffert un peu plus !

Le/la svastika

(à ne pas confondre avec un autre symbole, merci)

hell : Surtout qu'en ce temps la la concurrence n'existait, il n'y avait qu'Adam et Eve.

genesiis : Il y avait pleins d'autres animaux... notamment les parents des femmes des fils d'Adam... mais ils n'étaient peut-être pas tous en Eden.

il y a une heure, zenalpha a dit :

La croix est cette intersection entre l'horizontal et le vertical.

En étant sacrifié, Jésus a trouvé le pont entre sa nature humaine et sa nature divine.

Il est passé de l'horizontalité de notre condition sur la terre à la verticalité de son ascension lors de la résurrection 

Emportant avec lui nos péchés en son corps et sur le bois.

S'il avait été guillotiné, les chrétiens s'appelleraient les guillotins et ils porteraient une guillotine autour du cou

Ce qui est dangereux, il faut bien l'admettre 

Mais que dire s'il avait péri noyé et si les adeptes portaient un aquarium renversé sur la tête avec un dispositif pour respirer 

Nous aurions moins de bavardage 

Heureusement qu'ils l'ont pas noyé : il faudrait porter une seau d'eau autour du cou ! Tu l'as dit !

"La croix est cette intersection entre l'horizontal et le vertical.

En étant sacrifié, Jésus a trouvé le pont entre sa nature humaine et sa nature divine."

C'est beau ce que tu dis ! Mais c'est trop compliqué pour que ça marche ! Ça sent à fond sa justification intellectualisée a posteriori !

La "barre" verticale, c'est l'érection et la barre horizontale sa castration ! Ça ça me parle et ça parle à tout le monde qu'on le veuille ou non... On n'y peut rien, c'est... génétique !

Il s'agit de dire à Dieu le Père pour qu'il nous laisse un peu vivre (et même gagner un match à l'occasion), qu'il reste le mâle dominant... (T'as vu ce qui est arrivé au FILS qui voulait prendre sa place ?!)

QED !

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Le crucifié, bouc émissaire, victime du meurtre, si .

 

Oui mais lui ce n'est pas le monde et le monde n'a rien demandé.

Le 12/07/2019 à 13:01, hanss a dit :

Pour commémorer le sacrifice d’Abraham et l’alliance pas en sacrifice pour se faire pardonner. 

L’abbatage rituel est pour pouvoir consommer la viande et non un sacrifice. 

Abattage rituel pour consommer de la viande ???

Pourquoi cette cruauté ???

Qui peut encore croire en cette histoire à dormir de bout, celle d'Abraham ou autres ???

Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

Abattage rituel pour consommer de la viande ???

Pourquoi cette cruauté ???

Qui peut encore croire en cette histoire à dormir de bout, celle d'Abraham ou autres ???

Bref ce n’est pas le sujet on parle du sacrifice de jésus ici. Ton avis on le connaît pas cœur. 

Un autre mythe qui perdure et qu'il faut faire tomber; croire à une telle imbécilité, pourtant, selon le crédo chrétien, est la garantie du salut et de la vie éternelle.

Bravo à l'initiateur du sujet!

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Tous les meurtres fraternels n'ont pas pour origine la jalousie.

Beaucoup . Et le mimétisme est exacerbé 

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Aprés définir la jalousie c'est difficile car on la considère généralement comme un sentiment fondamental.

Fondamental ? 

Tu pourrais préciser ?

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Le plus souvent c'est lié a l'amour ( non au désir ou a l'envie ), se croire moins aimé qu'un autre,, se croire dépossédé de l'amour au profit d'un autre

Sans désir pas d’amour . Il y a alors désir d’etre désiré , et que celui puisse se porter sur un autre peut engendrer le conflit .

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

( le frére ainé qui devient jaloux de son petit frère nouvellement arrivé ), le premier cas de jalousie remonte a Lucifer quand Dieu a crée les hommes.

Nous serions donc bien sur un ressort primaire , un fondement de notre humanité. Ce type d’histoire jalonne la Bible et la mythologie 

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

On pourrait aussi lié cela a un sentiment d'injustice et d'incompréhension.

 

 

Non car il faut remonter l’arbre des causes , ce sont des conséquences de la jalousie . 

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

Le christianisme a changé la face du monde...

En quoi donc ?

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

C'est en gardant d'abord l'humanité du concept du bien et du mal inhérent à sa création que Dieu la protège. Le "péché originel" de l'humanité n'est pas l'accès à la connaissance du bien et du mal, qu'elle aurait acquis tôt ou tard, Mais d'y avoir accédé en dehors de Dieu...

Que signifie concrètement y accéder en dehors de Dieu ?

Le mal aurait il pu exister sans l’emergence de la conscience de l’homme ?

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

Il s'est sacrifié pour arrêter tout sacrifice...

Ben du coup ça a merdé . Le sacrifice du bouc émissaire se poursuit .

Et puis se sacrifier pour arrêter tout sacrifice c’est illogique 

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

Ce point me semble intéressant et est pour moi capital : Jésus est Dieu. En tant que Dieu, est-Il innocent..?

Sur La Croix ce n’est pas le Père , c’est le Fils , Dieu fait homme , et c’est l’agneau de Dieu . L’agneau a pour symbolique l’innocence . En tout cas il n’est pas plus coupable que l’homme fait prisonnier  qui prendra femme tupinamba , vivra parmi les tupinamba et finira sacrifié . 

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

Si le mal est inhérent à sa création, la question se pose. Dieu crée le mal et se sacrifie pour l'ôter du monde...

Le sacrifice par définition est une offrande faite à Dieu . Il se fait offrande à lui même ?

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

La face du monde hors de Dieu ne change pas. C'est en Dieu qu'elle change...

En Dieu ça veut dire quoi ?

Avec les yeux de qui croit en lui ?

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non car il faut remonter l’arbre des causes , ce sont des conséquences de la jalousie . 

Si on tente d'expliquer la jalousie il faut bien remonter a une cause, et c'est cela qui est difficile, la preuve tu en fais une cause première ( un sentiment fondamental ).

Le désir porte sur ce que l'on a pas encore, il y a le désir d'amour par exemple, mais la jalousie ( qui est encore autre chose que l'envie) porte sur le sentiment d'être dépossédé de ce que l'on a, etre moins aimé  au profit d'un autre par exemple.

Si Cain tue Abel c'est parce qu'il a le sentiment que Dieu le préfère a lui.

De même avec Lucifer, le porteur de lumière, qui devient le diable par jalousie envers les hommes.