Comment les profs sont poussés à brader le bac

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il y a 20 minutes, Tequila Moor a dit :

Si c'était vraiment la seule idée de base, c'était inepte. 

Repousser l'arrivée des jeunes dans la vie active par un allongement de la durée des études a l'effet immédiat de ne pas les faire cotiser, donc d'avoir moins de réserves pour payer les retraites d'aujourd'hui. Et plus les études s'allongent, moins les jeunes participent au financement des retraites. 

Autre hypothèse : la durée des études s'explique par une complexification accrue des emplois à pourvoir dans la société actuelle, voire dans certains cas par une spécialisation nécessaire. Vrai que c'est tout de suite moins sexy comme idée... 

Comme ça date de Mitterrand ça aussi, 83 ou 84 il me semble ? La complexification à l'époque ou les gens étaient ouvriers à la chaine chez Renault j'y crois moyennement... à l'époque on avait dans les 20-25% de réussite et on a subitement affiché un objectif de 80%.

Les élèves restent à la charge de leurs parents, donc rien n'est déboursé par l'état ou par aucune caisse, les cotisations interviennent mais plus tardivement pour la même durée, compensant l'allongement de la durée de la vie.

Bien sur on a négligé des facteurs importants, en visant 80% de réussite au bac on vise aussi moins de postes d'ouvriers et ça a un impact significatif sur l’espérance de vie. Donc la compensation n'est pas effective. Mais en visant des postes mieux rémunérés on a aussi plus de cotisations qui entrent en caisse.

Aujourd'hui cette situation a évolué mais considérant qu'un bac de l'époque valait plus qu'une licence d'aujourd'hui et moins qu'un master. La complexité là encore n'a aucun rôle. Toutes les hordes d'ingénieurs qui sortent de nos grandes écoles occupent des boulots de techniciens dans le monde réel. Parce qu'il y a des boulots pour des techniciens et pas pour des ingénieurs, ils ont le titre mais pas la fonction. Une société n'a pas besoin de 80% d'élite...

il y a 11 minutes, margueriteverte a dit :

comme ça le bac vaut moins cher sur le marché du travail, les salaires seront moins élevés.

Pas grave, car ces futurs consommateurs même fauchés achèterons toujours des smartphones, des cigarettes, des cigarettes électroniques , de l'alcool pour faire la fête et en dernier de la bouffe bas prix.

L'avantage de ces priorités c'est au niveau de la tva plus intéressante pour l'état, que la bouffe bas prix !!

 

De plus ces futurs consommateurs avec ces habitudes néfastes auront une vie beaucoup moins longue et tout ça encore tout bénéf pour l'état !!

C'est à se demander si ce n'est pas l'objectif inavouable de nos élites.

On ne peut pas décréter combien de personnes vont réussir leur bac avant qu'ils l'aient passé.

C'est comme décréter le nombre d'infractions au code de la route qui devront être relevées par la police.

Une aberration.

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je reciterai donc mes propos dans un autre sujet similaire : si vous baissez le niveau d'une barre alors la moyenne de taille de ceux qui sont capables de sauter par dessus va diminuer, mais cela ne signifie pas, ni que la taille de la population baisse, ni que les grands sont moins grands qu'avant.

Cela dit naturellement qu'il y a un malaise par rapport à ces examens, et sans doute ne faudrait-il pas procéder ainsi. Une solution serait d'imiter la Finlande ou les pays nordiques, mais certains forumeurs ne veulent pas l'entendre. Et puis n'oublions pas le caractère arbitraire des notations qui sont prouvées.

Pour prendre un autre critère, au Japon, en Finlande ou en Norvège les redoublements n'existent pas, en France c'est encore pratique de façon ridiculement archaïque. Je vous laisse vérifier le classement de ces trois pays à PISA, systèmes dont la performance tout à fait remarquable baisse toutefois d'année en année sous l'effet de la libéralisation mondialisée et l'ouverture à la compétition acharnée tant vantée par d'autres. 

L'homogénéité de la population joue un rôle primordial dans la réussite d'une méthode d'apprentissage donnée, les pays nordiques seront toujours exemplaires en tout parce que leur population est homogène compte tenu de son climat et de sa situation géographique. Copier leur méthode ne marchera pas ce qu'il faut copier c'est leur contexte.

C'est un paradoxe de la société : au nom de l'egalité des chances, on veut elargir l'enseignement superieur à toute la population ... Mais au bout du compte la société ne peut offrir des postes de cadres à tous ... et on en arrive à recruter des bac+2 pour des conducteurs de bus ... Demain ce sera des bac+4 ...  

Neanmoins ce n'est pas forcement un mal de devoir apprendre beaucoup pour faire peu de chose ... 

il y a 14 minutes, Mr_Fox a dit :

L'homogénéité de la population joue un rôle primordial dans la réussite d'une méthode d'apprentissage donnée, les pays nordiques seront toujours exemplaires en tout parce que leur population est homogène compte tenu de son climat et de sa situation géographique. Copier leur méthode ne marchera pas ce qu'il faut copier c'est leur contexte.

Euh ... Homogène par rapport à quel critère ? Et en quoi cette homogénéité doit-elle jouer un rôle dans la réussite d'une méthode d'apprentissage ? La pédagogie marcherait mieux chez certaines populations que chez d'autres ? A mon humble avis tu inverses au moins en partie la cause et l'effet : la population devient hétérogène parce que l'école ne marche plus (entre autres) et que cela favorise les replis communautaires en ne jouant plus son rôle intégrateur qu'elle a traditionnellement toujours joué.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Euh ... Homogène par rapport à quel critère ? Et en quoi cette homogénéité doit-elle jouer un rôle dans la réussite d'une méthode d'apprentissage ? La pédagogie marcherait mieux chez certaines populations que chez d'autres ? A mon humble avis tu inverses au moins en partie la cause et l'effet : la population devient hétérogène parce que l'école ne marche plus (entre autres) et que cela favorise les replis communautaires en ne jouant plus son rôle intégrateur qu'elle a traditionnellement toujours joué. 

Homogénéité culturelle et sociale. Les pays nordiques ont un écart salarial de l'ordre de 1 à 20 en France c'est 1 à 1000.

Et l'homogénéité culturelle ... si tu es confronté à une façon de penser tu lui fais correspondre une façon d'apprendre. Si tu es confronté à 5 façons de penser mais que tu n'as qu'une façon d'apprendre alors les 4 non-concernées vont se planter parce que tu ne leur aura pas parlé un langage qu'ils comprennent.

Par exemple les méthodes de l'EN visent des français provinciaux blancs de classe moyenne, quand tu déploies cette méthode dans les cités ou les élèves ont une culture du caïdat, tu as 100% d'échec. Mais cette méthode ne marche pas non plus pour les français blancs pauvres de classe ouvrière.

il y a 2 minutes, Mr_Fox a dit :

Homogénéité culturelle et sociale. Les pays nordiques ont un écart salarial de l'ordre de 1 à 20 en France c'est 1 à 1000.

Et l'homogénéité culturelle ... si tu es confronté à une façon de penser tu lui fais correspondre une façon d'apprendre. Si tu es confronté à 5 façons de penser mais que tu n'as qu'une façon d'apprendre alors les 4 non-concernées vont se planter parce que tu ne leur aura pas parlé un langage qu'ils comprennent.

Par exemple les méthodes de l'EN visent des français provinciaux blancs de classe moyenne, quand tu déploies cette méthode dans les cités ou les élèves ont une culture du caïdat, tu as 100% d'échec.

 

 

En quoi l'origine culturelle ou le milieu social devrait-il donc modifier la façon d'apprendre des enfants sur un exemple concret ? Ce que tu appelles la culture du caïdat n'est que l'acculturation des populations issues de l'immigration qui délaissées, tombent plus qu'à leur tour dans la délinquance et le communautarisme religieux. De toute manière chaque élève va parler son propre langage et aura son propre arrière-fond culturel. Ce n'est pas en fermant toutes les portes qu'on va s'en sortir.

Les cerveau des enfants sont globalement tous les mêmes par delà les cultures et les connaissances sont par nature trans culturelles.

Tout ce qui ne pense pas comme l'orthodoxie néo-libérale est à fusiller, pour ses dobermans, sans autre forme de procès. L'Etat, enfin ce qu'il en reste, curieusement absent dans certains quartiers où on serait en droit d'attendre ce genre d'inattendue fermeté, garantit la même inégalité à l'entrée comme à la sortie de son école "républicaine", enfin ce qu'il en reste (bis repetita). Le dégoût pour la profession de prof' à force de mépris, brimades et cécité par l'Etat son employeur, nous conduit, au-delà de ce petit bras de fer pour un bac qui ne vaut plus rien sur le marché du travail ou comme garant d'une maîtrise de la citoyenneté, à de vrais scandales comme par exemple l'extrême pénurie de prof' de maths avec des élèves qui se retrouvent sans ou l'étudiant du coin recruté faute de mieux, des filières techniques toujours aussi peu considérées aux profs rarement remplacés. Le malaise est bien plus profond que ce nouveau conflit.

Bonjour,

Les profs ne sont pas poussés à brader le bac, ...ils le bradent....pourquoi pour cacher l'incompétence du corps enseignant, puisque il est prouvé que 50% des enfants qui arrivent en 6ème ne possèdent pas correctement, la lecture, le calcul et l'orthographe, je ne parle même pas de ceux qui maîtrisent à peine le Français....

"la faute à qui ? "

entre les profs absents la moitié de l'année scolaire et qui ne sont pas remplacés, entre les maladies, les stages, les grèves, les réunions, les vacances c'est difficile de trouver du temps  pour s'arrêter sur les élèves en difficulté, celui qui ne suit pas qu'il reste,ce n'est pas grave.

Enfin je ne parle même pas des pas très soignés cheveux gras et jeans effilochés qui font plus penser à des "potes" qu'à des enseignants que l'on écoute avec respect, ainsi dans certaines classes ils n'arrivent même pas à obtenir le calme nécessaire pour se faire entendre alors, "ça va comme j'te pousse" ce n'est pas grave les enseignants sont intouchables et n'ont pas obligation du résultat.

Dans le privé t'es mauvais, t'es viré, beaucoup d'enseignants sont à coté plaque, ils auront connu  l'école du berceau au tombeau alors ...va bene...

Bien sûr, ceux que vous connaissez ne sont pas comme ça, eh bien nous n'avons pas connu les mêmes, tant mieux pour leurs élèves.

Belle après midi ensoleillé à tous.

Il est vrai que les professeurs sont peut être moins bien sélectionnés ou formés qu'ils le devraient. En plus les moins bons professeurs sont affectés dans les zones les plus défavorisées (en général) tandis que les plus doués sont affectés pour enseigner nos futures élites, alors qu'il faudrait faire l'inverse. Il faudrait réagir vite, bien et fort au niveau de l'éducation sinon nous allons dans le mur. Le gouvernement n'a pas l'air à la hauteur de l'enjeu.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

En quoi l'origine culturelle ou le milieu social devrait-il donc modifier la façon d'apprendre des enfants sur un exemple concret ? Ce que tu appelles la culture du caïdat n'est que l'acculturation des populations issues de l'immigration qui délaissées, tombent plus qu'à leur tour dans la délinquance et le communautarisme religieux. De toute manière chaque élève va parler son propre langage et aura son propre arrière-fond culturel. Ce n'est pas en fermant toutes les portes qu'on va s'en sortir. 

La manière de capter leur attention pour commencer.

Tu n'es pas sans savoir que le rôle que tu attribues "traditionnellement"  à l'école, d'intégration républicaine, repose sur le fait de casser la personnalité de l'élève et le forcer dans le moule prévu par l'école. (violence dans les méthodes).

Donc en Mai 68 on a renoncé à ce modèle d'intégration républicaine. Mais d'une part il y avait toujours le service militaire pour ça, et d'autre part la population restait homogène, on pouvait donc substituer ces méthodes par d'autres plus bienveillantes et au moins aussi efficaces. Après tout on peut intéresser l'élève sans lui taper dessus.

Et donc pour intéresser l'élève il faut lui proposer un contexte qui va l'attirer, lui parler le séduire. Et là si tes parents t'ouvrent à toutes sortes de perspectives tu vas t'intéresser mais si tes parents ne font rien, rien ne va t'interesser. (rôle de la classe sociale)

Il y a aussi le ton. Si pour te stimuler il faut te montrer qu'on est le plus fort, alors le prof devra montrer qu'il est le plus fort pour se faire respecter (caïdat) Ce qui est l'antithèse de l'EN...

Donc que faut-il ?

D'abord : ne pas copier l'étranger par principe parce que ça fait 30 ans qu'on a renoncé à réfléchir et tout copié, et rien de ce qu'on a copié ne marche. Donc ce qu'il faut c'est regarder nos problèmes pour y apporter notre solution, parce que c'est la seule chose qui ait jamais fonctionné au monde.

Ce qui ne veut pas dire qu'on doit exclure tout élément similaire à l'étranger, mais plutôt l'intégrer dans notre solution globale si nous le choisissons.

La France n'aura jamais le contexte Finlandais, il nous faut donc une solution qui corresponde à notre contexte. Comment faire ? Et bien déjà la France et son ministère doivent assumer l'idée de former un corps social avec des valeurs communes, ce qui veut dire que le ministère devra cautionner des sanctions vis à vis des élèves afin de les formater à ce contexte de respect de l'autorité, seul moyen de produire ensuite de l'instruction effective.

Ensuite il faudra probablement offrir davantage d'autonomie aux enseignants plutôt que de concentrer un contrôle total entre les mains du recteur d'académie, et j'imagine qu'on doit pouvoir proposer plusieurs modèles de cours en fonction de la composition de la classe, ce qui serait "une rupture de l'égalité républicaine" certes, mais parler aux élèves que tu as dans ta classe c'est plus malin que de parler aux élèves standards que le chef présume que tu as.

Pour le système de notation il en faudra un unique évidemment, et là je te fais confiance même si je suis un peu étonné de ce que tu disais sur la variance des notes, j'avais en mémoire qu'un exercice avait une valeur donnée dans la plupart des matières.

il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

On parle du niveau qui baisse, de bac bradé par des anciens qui ont eu leur bac il y a plus de 20 ans, mais... On ne les voit jamais repasser leur bac pour comparer et savoir si il est bradé en pratique...

Pour prouver quoi ? Des bacheliers d'aujourd'hui seraient incapables d'obtenir le certificat d'études primaires !!

C'est quoi ces conflits intergénérationnels ?

il y a 37 minutes, shyiro a dit :

C'est un paradoxe de la société : au nom de l'egalité des chances, on veut elargir l'enseignement superieur à toute la population ... Mais au bout du compte la société ne peut offrir des postes de cadres à tous ... et on en arrive à recruter des bac+2 pour des conducteurs de bus ... Demain ce sera des bac+4 ...  

Neanmoins ce n'est pas forcement un mal de devoir apprendre beaucoup pour faire peu de chose ... 

 

A condition de l'apprendre et de le retenir.

Que de plaintes aujourd'hui pour l'avenir. Les entreprises, les artisans, restaurateurs, boulangers, métiers de bouche, BTP, etc.. recherchent des gens capables de travailler, ils ne demandent pas de bacheliers, juste des personnes qui n'ont pas peur de bosser !

Où sont-elles, ces personnes, en train de passer un BAC pour faire quoi ?? Pour devenir toutes des étudiants et accéder aux hautes fonctions ??

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

En quoi l'origine culturelle ou le milieu social devrait-il donc modifier la façon d'apprendre des enfants sur un exemple concret ? Ce que tu appelles la culture du caïdat n'est que l'acculturation des populations issues de l'immigration qui délaissées, tombent plus qu'à leur tour dans la délinquance et le communautarisme religieux. De toute manière chaque élève va parler son propre langage et aura son propre arrière-fond culturel. Ce n'est pas en fermant toutes les portes qu'on va s'en sortir.

Les cerveau des enfants sont globalement tous les mêmes par delà les cultures et les connaissances sont par nature trans culturelles.

Ces populations sont tout sauf délaissées : on y mets un max de moyens, d'assocs, et de service public. Ce sont des populations qui sont simplement inadaptées à la france dans une telle quantité, il n'y a absolument rien à faire sinon à payer une rente sociale pour éviter que ça ne dégénére pas trop, et encore, ça n'empêche pas la délinquance violente, les agressions, et la haine du blanc en général.

il y a 14 minutes, Plouj a dit :

- A condition de l'apprendre et de le retenir.

Que de plaintes aujourd'hui pour l'avenir. Les entreprises, les artisans, restaurateurs, boulangers, métiers de bouche, BTP, etc.. recherchent des gens capables de travailler, ils ne demandent pas de bacheliers, juste des personnes qui n'ont pas peur de bosser !

- Où sont-elles, ces personnes, en train de passer un BAC pour faire quoi ?? Pour devenir toutes des étudiants et accéder aux hautes fonctions ??

 

 

- Mais à quoi sert de retenir indefiniment ce qui ne servent pas dans leur quotidien ? 

- bah elles sont chez les nouveaux immigrés qui fuient la guerre et la misere dans leur pays où ce sont svt les usa/occidentaux qui ne cessent d'inciter/provoquer des conflits et guerres dans ces pays, ainsi que d'empecher le plus possible que ces pays ne soient capables de fabriquer aussi des produits technologiques au nom de la "propriété intellectuelle" appartenant à l'occident, obligeant donc ces pays à acheter indefiniment et cherement des produits technologiques occidentales ... Et tout cela en se prenant pour de bien gros gentils bienfaiteurs du monde ayant l'amabilité de laisser entrer annuellement une poignée de nouveaux immigrés ayant fuit la guerre et la misere ...  N'as tu pas remarqué que ces metiers sont svt faits par de nouveaux immigrés qui ne parlent pas bien le francais càd par de continuels nouveaux immigrés ?     

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

L'homogénéité de la population joue un rôle primordial dans la réussite d'une méthode d'apprentissage donnée, les pays nordiques seront toujours exemplaires en tout parce que leur population est homogène compte tenu de son climat et de sa situation géographique. Copier leur méthode ne marchera pas ce qu'il faut copier c'est leur contexte.

ah bon ? copier le contexte ? donc on déplace les montagnes ? (puisque comme vous dites, c'est la situation géographique qui fait que.)

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je reciterai donc mes propos dans un autre sujet similaire : si vous baissez le niveau d'une barre alors la moyenne de taille de ceux qui sont capables de sauter par dessus va diminuer, mais cela ne signifie pas, ni que la taille de la population baisse, ni que les grands sont moins grands qu'avant.

sauf que la taille de la population n'est pas tributaire de l'éducation au saut : alors que le niveau des bacheliers est tributaire de l'éducation nationale. si l'un baisse, l'autre aussi. alors que le saut, non. 

dans ton exemple du saut en hauteur, la taille relève de l'inné. alors que dans l'exemple des bacheliers, leur niveau relève de l'acquis. 

donc analogie foireuse !..

il y a 17 minutes, Crève a dit :

ah bon ? copier le contexte ? donc on déplace les montagnes ? (puisque comme vous dites, c'est la situation géographique qui fait que.)

Ouais. La nuit qui tombe à 13:30, les 4 millions d'habitants, les 2000 km de frontière avec la Russie on copie tout. Et la langue aussi comme ça on arrêtera de nous faire chier à dire qu'on parle mal l'anglais.

Il y a 3 heures, Tequila Moor a dit :

Bah c'est à dire que l'explication "le BAC est bradé" est la seule qu'ils veulent bien entendre.

L'autre explication, celle qui consiste à dire que les lycéens deviennent meilleurs au fur et à mesure des années, et donc enfoncent les anciens de plusieurs coudées, ils n'ont pas trop envie de l'accepter...

J'ai souvenir de la tentative de faire passe à des bacheliers , je crois 600 , le CEP des années 50 plus de la moitié auraient été collés. Donner le bac sous couvert des notes de l'année , motivé par le mécontentement de certains profs, ne relèvent que de la dictature… 

Je trouve que le contrôle continu facilite l'accès à la mention pour l'élève.