75ème anniversaire du Débarquement : Moscou dénonce une réécriture catastrophique de l'histoire

à l’instant, Condorcet a dit :

Tu dois confondre.

De Gaulle s'est rendu très tôt à Moscou. Staline méprisait les français de s'être fait ratiboiser si vite (grâce à son propre pétrole toutefois), mais il savait que De Gaule serait un trublion et une épine dans le bloc occidental. Il a joué dans le fait que la France participe à la signature de la reddition (deux signatures en fait), ainsi que pour l'occupation d'une partie de l'Allemagne par la France (toujours pour faire iech les américains). Il a aussi donné les ordres aux communistes français de ne pas foutre le bordel en France, ce qui n'était pas rien étant donné les effectifs en armes. La plus majestueuse statue monumentale du Général se trouve au nord de Moscou.

 

Et donc, oui les gaullistes de l'époque savaient très précisément que la guerre s'était passée à l'Est.

 

 

Comité Valmy?

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Comité Valmy?

Gniééé ? 

à l’instant, Condorcet a dit :

Gniééé ? 

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article100

à l’instant, Condorcet a dit :

Gniééé ? 

http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/de gaulle staline.html

Merci, ça a l'air très détaillé. Je ne connaissais pas ce site. Ma mise au point venait de la plupart des bouquins d'histoires qui traitent de la question.

à l’instant, Condorcet a dit :

Gniééé ? 

http://palimpsestes.fr/blocnotes/2015/novembre/ideologie/degaulle-sur-staline.html

à l’instant, Condorcet a dit :

Merci, ça a l'air très détaillé. Je ne connaissais pas ce site. Ma mise au point venait de la plupart des bouquins d'histoires qui traitent de la question.

https://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1982_num_54_1_5218

Ce n'est pas la lecture qui manque!

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

J'ai re fouiné un peu dans ma mémoire et sur des forums spécialisé. Ça va plus vite que de relire les bouquins. 

Si je ne me trompe, de nombreuse divisions blindées engagées à l'est que l'on a retrouvé en Normandie :

• 1 SS Pzd - Leibstandarte AH. Koursk, Normandie, Villers Boccage

 

Je vais tâcher d'approfondir cette question.

Mais je ne peux m'empêcher de  percuter sur la 1ère Panzerdivision SS Leibstandarte. Au début de l'année 44, elle a été quasi intégralement détruite dans une bataille en Ukraine et de ce fait, retiré du front de l'est.

Au moment du débarquement, elle était en reconstitution et stationnée en Belgique. Rien d'étonnant qu'étant "à côté", ils aient ensuite reçu l'ordre d'aller en Normandie.

Mais ils n'ont pas été retirés du front de l'est. Ils n'y étaient déjà plus. Il serait alors faux de dire que cela a soulagé en quoi que ce soit ce front.

Je vais approfondir car cette question m'intéresse particulièrement (l'impact du débarquement sur le front de l'est).

il y a 1 minute, garthriter a dit :

Je vais tâcher d'approfondir cette question.

Mais je ne peux m'empêcher de  percuter sur la 1ère Panzerdivision SS Leibstandarte. Au début de l'année 44, elle a été quasi intégralement détruite et de ce fait, retiré du front de l'est.

Au moment du débarquement, elle était en reconstitution et stationnée en Belgique. Rien d'étonnant qu'étant déjà là, ils aient ensuite reçu l'ordre d'aller en Normandie en renfort.

Mais ils n'ont pas été retirés du front de l'est. Ils n'y étaient déjà plus. Il serait alors faux de dire que cela a soulagé en quoi que ce soit ce front.

Je vais approfondir cette question (l'impact du débarquement sur le front de l'est).

 

Tu as sans doute raison. De mon coté je ne suis pas historien professionnel.

Cependant cela rejoint un point que nous avions déjà évoqué : quand bien même les divisions retirées de l'Est l'étaient car pulvérisées (en effet ça ne retire pas grand chose, la 1ère SS étant peut-être la plus concernée), c'est bel est bien leur reconstitution qui a absorbé la production de blindés et d'équipages qualifiés.

Après pour vraiment faire une synthèse c'est des dizaines d'heures de boulot jusqu'aux journaux de marche s'il le faut. Ça sera sans moi. 

Ceci dit si à l'occasion de ta recherche tu tombais sur une synthèse, un fil de discussion controverse, ou une thèse...

Nb : on n'est pas HS car bien au cœur de la controverse russo-américaine.

il y a 26 minutes, Morfou a dit :

http://palimpsestes.fr/blocnotes/2015/novembre/ideologie/degaulle-sur-staline.html

Oui c'est vraiment un excellent texte que je n'avais pas lu depuis longtemps.

Lisez le, texte court, pénétrant et très bien écrit.

Quel dommage que Roosevelt n'ait pas eut le quart de la moitié de la pénétrante compréhension géopolitique d'un de Gaulle.

J'essaierais de me baser sur tes exemples pour accélérer mes recherches.  Mais je serais bien étonné d'apprendre qu'Hitler ait réellement déplacé une seule unité du front de l'est pour l'envoyer à l'ouest. Ca n'aurait pas de sens. L'armée rouge continuant d'avancer irrésistiblement depuis près de deux ans et tout proche de la Pologne. Pour Hitler (et sans doute pour tous ses généraux), les Soviétiques sont une plus grande menace pour la survie du pays en cas de défaite. Ce serait comme enlever une planche qui colmatait une voie d'eau en dessous de la ligne de flottaison, pour la mettre un peu plus haut. J'essaierais de me baser sur tes exemples pour accélérer mes recherches.  Mais je serais bien étonné d'apprendre qu'Hitler ait réellement déplacé une seule unité du front de l'est pour l'envoyer à l'ouest. Ca n'aurait pas de sens. L'armée rouge continuant d'avancer irrésistiblement depuis près de deux ans et tout proche de la Pologne. Pour Hitler (et sans doute pour tous ses généraux), les Soviétiques sont une plus grande menace pour la survie du pays en cas de défaite. Ce serait comme enlever une planche qui colmatait une voie d'eau en dessous de la ligne de flottaison, pour la mettre un peu plus haut.

Qu'en revanche des unités qui étaient déjà stationnées à l'ouest (Belgique, PB), ou en Allemagne aient été envoyés manu militari en Normandie, oui, très certainement, très logiquement.

Dans ce cas de figure, ça n'a pas soulagé de beaucoup ou alors très indirectement le front de l'est.

Mais encore une fois, je vais approfondir.

il y a 23 minutes, Condorcet a dit :

Oui c'est vraiment un excellent texte que je n'avais pas lu depuis longtemps.

Lisez le, texte court, pénétrant et très bien écrit.

Quel dommage que Roosevelt n'ait pas eut le quart de la moitié de la pénétrante compréhension géopolitique d'un de Gaulle.

De Gaulle le visionnaire!

Le 07/06/2019 à 10:17, BELUGA a dit :

ne dis pas de conneries: tous ceux qui ont morts, qu'ils soient russes ou américains, sont aussi "héros" les uns que les autres.

Je ne dis jamais de conneries (ou alors à l'insu de mon plein gré).

Des héros de la dernière heure, c'est pas trop mon trip...  cela dit les soldats américains envoyés au casse-pipe, c'est pas leur faute non plus.

il y a 4 minutes, Miss Fleurette a dit :

Je ne dis jamais de conneries (ou alors à l'insu de mon plein gré).

nous en disons tous, un jour ou l'autre...

Il ne faudrait pas non plus que Poutine oublie de mentionner l'aide militaire et financière que les anglo-saxons ont fournit à l'URSS dans son effort de guerre contre l'Allemagne nazie !

https://www.persee.fr/doc/receo_0338-0599_1984_num_15_3_2510

A partir de la page 32 pour ceux qui sont tannés de lire les dizaines de pages précédentes.

il y a 1 minute, lycan77 a dit :

 

Faudrait pas non plus oublier que c'est Staline lui-même qui a demandé aux alliés l'ouverture d'un nouveau front à l'ouest pour soulager la pression nazie sur le front oriental.

On peut dire ce que l'on veut, mais sans l'aide des américains, la Seconde Guerre Mondiale aurait pu durer encore de nombreuses années, voire se terminer avec une sorte de second pacte de partage de l'Europe entre les nazis et les soviétiques, après l'échec de celui d'août 1939.

il y a 9 minutes, lycan77 a dit :

Il ne faudrait pas non plus que Poutine oublie de mentionner l'aide militaire et financière que les anglo-saxons ont fournit à l'URSS dans son effort de guerre contre l'Allemagne nazie !

Faudrait pas non plus que t'oublie de lire un fil de discussion avant de poster parce que ça a du être rappelé 10 fois.  

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Faudrait pas non plus que t'oublie de lire un fil de discussion avant de poster parce que ça a du être rappelé 10 fois.  

Autant pour moi !

Ce fil de discussion n'a donc plus aucun intérêt vu que cet argument maître a selon tes dires été déjà mentionné plus de 10 fois.

Vu les pertes absolument énormes des soviétiques durant le conflit, je ne pense pas que l'URSS aurait été en mesure de poursuivre jusqu'à Berlin à partir de février 1943 sans la poussée anglo-saxonne déterminante au Sud et à l'Ouest de l'empire du Troisième Reich.

En revanche, les raids aériens massifs anglo-saxons sur le potentiel militaro-industriel nazi ont fait merveille, en cassant la machine de guerre allemande, qui ne pouvait dès lors plus produire suffisamment de blindés, canons et avions pour résister aux assauts de toutes parts. Sans même compter l'approvisionnement en carburant !

Poutine peut bien se livrer au révisionnisme historique bêlant qui le caractérise depuis pas mal d'années sur certains sujets (dont la réhabilitation de "l'œuvre" du Petit Père des Peuples): il n'empêche qu'aujourd'hui si la Russie est mise à l'index de la communauté occidentale, c'est bien parce qu'il a fait le choix de la transformer en état criminalo-mafieux qui ne compte que sur le pillage de ses ressources naturelles et le produit de son CMI pour s'insérer dans la mondialisation.

Moralité ? La Russie ne redeviendra grande et respectable que quand les russes auront enfin le courage de se débarrasser de leur nouveau tyran et de son régime oligarchico-mafieux.

Autrement, elle est condamnée à court-moyen terme à devenir un vassal du puissant voisin chinois. Au même titre que la Corée du Nord d'ailleurs !  

Il y a 9 heures, lycan77 a dit :

Vu les pertes absolument énormes des soviétiques durant le conflit, je ne pense pas que l'URSS aurait été en mesure de poursuivre jusqu'à Berlin à partir de février 1943 sans la poussée anglo-saxonne déterminante au Sud et à l'Ouest de l'empire du Troisième Reich.

Sledgehammer n'a jamais eut lieu t'es au courant ? 

Il y a 15 heures, lycan77 a dit :

je ne pense pas que l'URSS aurait été en mesure de poursuivre jusqu'à Berlin à partir de février 1943 sans la poussée anglo-saxonne déterminante au Sud et à l'Ouest de l'empire du Troisième Reich.

Vous n'avez rien à penser.

En avril 1943, en Afrique du Nord, il n'y avait que 14 divisions allemandes et italiennes contre les troupes Anglo-américaines. Mais contre l'Union soviétique Hitler pouvait concentrer autant que possible les forces. En juillet 1943 contre l'URSS il y avait 196 divisions allemandes, y compris 26 chars et motorisés, et tout avec les satellites-232 divisions. L'Union soviétique a continué à se battre contre l'Allemagne et l'Europe continentale sous son contrôle seul. Cependant, l'avantage général des forces sur le front soviéto-allemand était maintenant du côté de l'armée rouge. Elle surpassait l'ennemi en personnel 1,2 fois, dans les canons et les mortiers-1,9 fois, dans les chars et les canons automoteurs-1,7 fois, dans les avions de combat-3,4 fois.

Le 06/06/2019 à 07:17, Doïna a dit :

Bonjour,

Commémorations du Débarquement du 6/6/1944 :

Les autorités russes et le président Vladimir Poutine, qui ne sera pas présent à ces commémorations, dénoncent depuis de nombreuses années l'oubli dans lequel sont tombés selon eux en Occident les considérables sacrifices et les 27 millions de morts soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale.

"L'apport des Alliés dans la victoire sur le Troisième Reich est clair. Mais il ne faut pas l'exagérer et minorer par là même la signification des efforts titanesques de l'Union soviétique, sans laquelle cette victoire n'existerait tout simplement pas", a déclaré aux journalistes la porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova.

Tout en "rendant hommage à tous ceux qui sont tombés", elle a dénoncé une "réécriture catastrophique de l'histoire", notamment dans les films et les articles de presse, donnant selon elle aux Etats-Unis et à leurs alliés un rôle prédominant dans la défaite allemande. D'après elle, "le Débarquement en Normandie n'a pas eu d'influence décisive sur l'issue de la Seconde Guerre mondiale (...) déjà déterminée par la victoire de l'Armée rouge, avant tout à Stalingrad, Koursk".

Article entier

Propagande à la sauce Poutine, le marchand de kalachnikovs

Il y a 13 heures, Condorcet a dit :

Sledgehammer n'a jamais eut lieu t'es au courant ? 

De quoi tu parles, bozo ?

Il y a 7 heures, Je suis... a dit :

Vous n'avez rien à penser.

En avril 1943, en Afrique du Nord, il n'y avait que 14 divisions allemandes et italiennes contre les troupes Anglo-américaines. Mais contre l'Union soviétique Hitler pouvait concentrer autant que possible les forces. En juillet 1943 contre l'URSS il y avait 196 divisions allemandes, y compris 26 chars et motorisés, et tout avec les satellites-232 divisions. L'Union soviétique a continué à se battre contre l'Allemagne et l'Europe continentale sous son contrôle seul. Cependant, l'avantage général des forces sur le front soviéto-allemand était maintenant du côté de l'armée rouge. Elle surpassait l'ennemi en personnel 1,2 fois, dans les canons et les mortiers-1,9 fois, dans les chars et les canons automoteurs-1,7 fois, dans les avions de combat-3,4 fois.

Euh, t'es gentil coco, mais tes injonctions sur ma manière de penser, tu te les carres bien profond là où je pense: Putler fait peut-être la loi à coups de cravache sur ton peuple de soumis, en Russie, mais ici on est encore sur une plate-forme de discussion libre.

Si l'Allemagne nazie a pu vous botter le cul aussi sévèrement en quelques mois, c'est bien parce que Staline a été incapable d'anticiper l'offensive de juin 1941.

En d'autres termes, c'est surtout le sacrifice de dizaines de millions de pauvres gens de l'URSS qui a permis de sauver les miches du tyran rouge géorgien moustachu. 

Donc, je te le répète: vous êtes non seulement un peuple soumis qui ne connaît que le langage de la trique et de la cravache, mais qui plus est, vous avez été obligés de mendier l'ouverture d'un second front à l'Ouest pour soulager le front oriental.

En d'autres termes, supplier les anglo-saxons de vous sauver les miches pour réparer les conneries monumentales de Staline qui a saigné à blanc l'armée rouge au point d'en faire une armée d'un niveau absolument pitoyable !

Même les Etats baltes n'ont eu aucune difficulté à repousser les premières vagues d'assaut soviétiques dans les années 1930 ! A 100 contre 1, vous vous êtes quand même faits torcher !