Si dieu existe, a-t-il conçu un monde idéal ?

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

 

La liberté ne consiste pas à choisir le malheur, mais à être parfaitement déterminé à choisir le bonheur, quand bien même cette détermination serait infiniment reproductible, et parfaitement prévisible.

 

bonjour,

Si je puis me permettre, c'est le mot "déterminé" qui ne colle pas dans ce que tu veux dire a riad**, puisque  "être déterminé "  signifie ne pas avoir le choix, or :

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

 votre liberté, c'est votre choix ».

il y a 1 minute, bouddean a dit :

bonjour,

Si je puis me permettre, c'est le mot "déterminé" qui ne colle pas dans ce que tu veux dire a riad**, puisque  "être déterminé "  signifie ne pas avoir le choix, or :

 

Bonjour,

Non, et c'est ce que j'explique de 1000 et 1 façons à riad** depuis hier : 

"être déterminé" ne signifie pas "ne pas avoir le choix", puisque votre choix s'inscrit dans votre déterminisme.

Cordialement, Fraction.

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

Dieu a créé un monde parfait, l'Eden. L'homme en a été chassé parce qu'il a voulu être "comme les dieux", désobéissant à Dieu

Pourquoi Dieu ne pardonne-t-il toujours pas aux humains ; et pourquoi tant d'innoncents doivent payer les bêtises de Eve ? ça ne tient pas la route avec l'idéalisation d'un Dieu rempli d'Amour et de Pardon.

Il y a 5 heures, épixès a dit :

En fait l'injustice ne règne en maître que si le monde à bel et bien un créateur. L'éboulement d'un rocher écrasant un enfant, quoique regrettable, n'est pas une injustice, c'est un effet purement mécanique issu d'une chaine de causalité.

Dieu aurait-il pu créer un monde où la vie ne se nourrit pas de la vie ? Où la vieillesse, la maladie, les accidents et la souffrance n'existent pas ? Si on le suppose omnipotent, sans doute. Si on le suppose bienveillant, certainement. Voilà qui nous renvoie au problème posé par Lucrèce:

-Si Dieu veut empêcher le mal mais ne le peut pas, il n'est donc pas tout puissant.

-S'il peut l'empêcher mais ne le veut pas, il n'est pas bienveillant.

-S'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et malveillant.

A mon sens toutes les tentatives de théodicée qui ont été faites échouent à justifier le mal accidentel et naturel et un univers dénué de conscience me semble mieux à même de l'expliquer et ne demande pas de le justifier: la souffrance n'est ni juste, ni injuste, elle est.

Je n'ai pas très bien compris alors le rapport avec Dieu concernant le mal accidentel.

Il y a 15 heures, riad** a dit :

Je comprends pas. Dieu est omniscient ça veut dire qu'il sait à l'avance si demain je décide de porter une culotte ou un caleçon, si le résultat de sa science était que je porterai le caleçon, est ce que j'ai toujours la liberté de choisir la culotte?

Dieu sait tout, peu importe que tu décides de porter un caleçon ou une culotte. Le résultat de sa science n'est pas de savoir que tu porteras le caleçon. Le résultat de sa science est de tout savoir, quelle que soit ta décision. Il sait de quelle couleur aurait été la culotte, si tu avais décidé de la porter...

il y a 28 minutes, Niou a dit :

Je n'ai pas très bien compris alors le rapport avec Dieu concernant le mal accidentel.

Le mal qui provient des hommes est justifié par l'influence du diable ou le libre arbitre laissé aux hommes, ce qui dans un paradigme de croyant me semble cohérent. Le mal accidentel, ou naturel, ne fait pas intervenir le libre arbitre humain et serait donc «gratuit», ce qui entre en conflit avec l'idée d'un dieu à la fois bienveillant et omnipotent.

Enfin il ne s'agit là que des arguments et critiques classiques des théodicées, de mon point de vue rien ne saurait justifier ou compenser certaines souffrances, ni une quelconque expérience morale cosmique, ni la promesse d'une éternité de félicité.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

- Ah bon tu as une preuve de ca ?

- Ton propos sur les animaux est faux de nombreuses espèces n’ont pas de “chef” comme tu le prétends . Par ailleurs l’homme n’est nullement tenu à un partage qu’il jugerait inégalitaire . Il lui appartient de partager comme bon lui semble . Ton monde sans Dieu a l’air terriblement déterministe

 

- dans toutes les sociétés humaines, meme des sociétés "primitif" tribale, il y a un chef ayant plus de pouvoir/privileges que les autres

- tous les animaux sociales ont un gros qui bouffe plus que les autres, qui copule plus que les autres : lions, hyenes, ... 

Quant aux animaux solitaires non sociaux, ils n'ont pas de "chef", mais quand ils rencontrent un rival, il va falloir qu'il se batte pour defendre son territoire/nourriture et c le plus fort qui prend le plus. Ca revient au meme.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ton propos sur les animaux est faux de nombreuses espèces n’ont pas de “chef” comme tu le prétends . Par ailleurs l’homme n’est nullement tenu à un partage qu’il jugerait inégalitaire . Il lui appartient de partager comme bon lui semble . Ton monde sans Dieu a l’air terriblement déterministe

Il y a 15 heures, Pales a dit :

Un Athée dit ne Croire a aucune Divinité Nuance!!!

Pourquoi tu ne  crois pas les athées quand ils te disent qu'ils ne croient pas?  Moi, je te crois,  crois-moi,  quand tu me dis que tu crois! 

Je crois que tout est clair! 

il y a 31 minutes, shyiro a dit :

- dans toutes les sociétés humaines, meme des sociétés "primitif" tribale, il y a un chef ayant plus de pouvoir/privileges que les autres

Ça reste à prouver mais quand bien même, ce n’est qu’un choix humain. Le groupe est à même de décider qu’il n’y a pas de mâle ou femelle alpha 

il y a 31 minutes, shyiro a dit :

- tous les animaux sociales ont un gros qui bouffe plus que les autres, qui copule plus que les autres : lions, hyenes, ... 

Chez les humains celui qui couple plus que les autres n’est pas nécessairement l’alpha . 

il y a 31 minutes, shyiro a dit :

Quant aux animaux solitaires non sociaux, ils n'ont pas de "chef", mais quand ils rencontrent un rival, il va falloir qu'il se batte pour defendre son territoire/nourriture et c le plus fort qui prend le plus. Ca revient au meme.

Ça relève toujours du choix chez l’humain . Nul ne vous oblige à ne pas trouver un modus operandi vous évitant le combat . C’est d’ailleurs une des fonctions du sacré, je t’invite à lire les ouvrages anthropologiques de Girard c’est intéressant 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ça reste à prouver mais quand bien même, ce n’est qu’un choix humain. Le groupe est à même de décider qu’il n’y a pas de mâle ou femelle alpha 

Chez les humains celui qui couple plus que les autres n’est pas nécessairement l’alpha . 

Ça relève toujours du choix chez l’humain . Nul ne vous oblige à ne pas trouver un modus operandi vous évitant le combat . C’est d’ailleurs une des fonctions du sacré, je t’invite à lire les ouvrages anthropologiques de Girard c’est intéressant 

c aussi un choix chez l'humain que son corps créé par le bon dieu, l'oblige à manger (=tuer) pour vivre ? 

il y a 7 minutes, shyiro a dit :

c aussi un choix chez l'humain que son corps créé par le bon dieu, l'oblige à manger (=tuer) pour vivre ? 

Bien sur il peut choisir de béqueter le lapin ou la voisine. 

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

ça ne sert à rien de répondre à ça, parce que les incroyants réfutent en bloc toutes les réponses qu'on leur fait - bien sur que non, on écoute l'esprit ouvert - : ça les arrange de dire que Dieu n'existe pas - on n'en sait rien -, sauf que ça ne leur sert à rien non plus de le dire. - oui on sait que t'es bouchée.

Réfuter se fait par un esprit fermé et non ouvert, sinon il ne réfuterait pas : il chercherait un minimum.

Si, il y en a qui le savent que Dieu existe.

Ceux qui sont bouchés sont les esprits fermés : plus rien ne peut entrer.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Si, il y en a qui le savent que Dieu existe.

Je pense que c'est plutôt une conviction, la foi, qu'une vérité absolue.

Il y a 3 heures, Niou a dit :

Pourquoi Dieu ne pardonne-t-il toujours pas aux humains ; et pourquoi tant d'innoncents doivent payer les bêtises de Eve ? ça ne tient pas la route avec l'idéalisation d'un Dieu rempli d'Amour et de Pardon.

 

Dieu pardonne toujours aux humains, je ne sais pas qui t'a fait croire que non, car c'est faux. Il n'existe qu'un seul péché qui ne sera pas pardonné, le blasphème contre l'Esprit pur, tu ne crains pas de le commettre puisque tu ne le connais pas.

Dieu a un dessein pour l'humanité, et tous les hommes reconnaîtront qu'il était parfait et excellent quand ils comprendront. Un indice : comment quelqu'un pourrait-il apprécier à la perfection ce qu'il y a de mieux pour lui, s'il n'a jamais connu ce qu'il y a de pire pour lui. Il ne le pourrait, il est donc bon qu'il en fasse l'expérience, la vie n'est qu'un bref passage sur terre fait pour acquérir des expériences et en sortir grandi fort de ces expériences et non apitoyé sur soi, ne les comprenant pas.

il y a 7 minutes, Niou a dit :

Je pense que c'est plutôt une conviction, la foi, qu'une vérité absolue.

J'ai écrit "savent", ce n'est plus une simple conviction car ils en ont reçu la preuve (après en avoir eu la conviction d'abord, preuve suit).

il y a 4 minutes, Swannie a dit :

Dieu pardonne toujours aux humains, je ne sais pas qui t'a fait croire que non, car c'est faux. Il n'existe qu'un seul péché qui ne sera pas pardonné, le blasphème contre l'Esprit pur, tu ne crains pas de le commettre puisque tu ne le connais pas.

C'est contradictoire d'affirmer que dieu pardonne toujours et en même temps qu'il existe un péché impardonnable, mais soit. Si je demande à dieu de me pardonner parce que j'ai envie de retourner au jardin d'Eden, pourquoi n’exauce-t-il pas mon souhait ? C'est pour moi la preuve qu'il n'a pas pardonné aux humains le péché de Eve. Dieu n'est donc pas le Pardon inconditionnel.

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

Dieu a un dessein pour l'humanité, et tous les hommes reconnaîtront qu'il était parfait et excellent quand ils comprendront. Un indice : comment quelqu'un pourrait-il apprécier à la perfection ce qu'il y a de mieux pour lui, s'il n'a jamais connu ce qu'il y a de pire pour pour lui. Il ne le pourrait, il est donc bon qu'il en fasse l'expérience, la vie n'est qu'un bref passage sur terre fait pour acquérir des expériences et en sortir grandi et non apitoyé sur soi.

Je prends toujours ce cas extrême qui ne colle pas avec cette théorie : d'une part, les enfants nés dans la misère qui meurent d'atroces maladies ; et d'autre part les personnes très riches qui vivent bien tranquilles pour le restant de leurs jours. Quelles expériences doivent-ils acquérir respectivement pour en sortir grandi ?

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Non, et c'est ce que j'explique de 1000 et 1 façons à riad** depuis hier : 

"être déterminé" ne signifie pas "ne pas avoir le choix", puisque votre choix s'inscrit dans votre déterminisme.

Cordialement, Fraction.

 Je pense comprendre ce que tu veux dire: Je suis déterminé pour être un être humain,je ne peux pas être un oiseau ou un poisson,  mais un être humain a le choix de ses choix, je suis donc déterminé a être libre,  c'est ça que tu veux dire ?

C'est quand même capilotracté, comme y dirais  @droit de réponse a tout, parce que dans son acception scientifique, le déterminisme ne laisse pas le choix a l'être déterminé de faire autre chose que ce pour quoi il est déterminé, mais bon, si on lui donne un autre sens que celui accepté généralement par la communauté, on en revient au stade ou tous les mots peuvent vouloir tout et rien dire et on en revient a ma question initiale, qu'appelez vous dieu ?

Et ça confirme ça :

Il y a 14 heures, riad** a dit :

Je crois que c'est un problème commun à beaucoup de concept, le problème vient du langage humain qui n'est pas assez précis,

 exemple*:

Dans la foret amazonienne, il y a un félin que les indiens appellent un tigre, c'est en fait un jaguar (Panthéra Onca) . En Inde, il y a un félin que les indiens appellent un tigre ( Panthéra Tigris ).

Si tu es à Bordeaux et que tu rencontre un type et que tu lui demande :

-Tu es indien ? 

- oui 

- Tu peux m'emmener voir un tigre ? 

-oui

Si tu le suis , dans un cas tu vas a 8500 bornes a l'Ouest, et dans l'autre a 8500 bornes a l'Est ,tu me diras; ça revient un peu au même, quand tu seras en face de l'un ou de l'autre,cours .

*C'est pas ma faute m'sieur, c'est riad** qui m'a fait rire  

il y a 4 minutes, Niou a dit :

C'est contradictoire d'affirmer que dieu pardonne toujours et en même temps qu'il existe un péché impardonnable, mais soit. Si je demande à dieu de me pardonner parce que j'ai envie de retourner au jardin d'Eden, pourquoi n’exauce-t-il pas mon souhait ? C'est pour moi la preuve qu'il n'a pas pardonné aux humains le péché de Eve. Dieu n'est donc pas le Pardon inconditionnel.

Je prends toujours ce cas extrême qui ne colle pas avec cette théorie : d'une part, les enfants nés dans la misère qui meurent d'atroces maladies ; et d'autre part les personnes très riches qui vivent bien tranquilles pour le restant de leurs jours. Quelles expériences doivent-ils acquérir respectivement pour en sortir grandi ?

Un seul péché ne sera pas pardonné, puisque ce péché est d'avoir accusé sciemment l'Esprit pur de Dieu d'être Satan. Ce n'est donc pas un tout petit péché, et pour le commettre, encore faut-il croire en Dieu.

Le pardon des péchés pour leur rémission ne marche pas comme tu le penses. Il est d'abord nécessaire de se reconnaître pécheur, de s'en repentir et de prendre l'engagement ferme et sincère de ne plus recommencer. Ce qui ne peut se faire sans avoir été gracié premièrement, parce que pour ne plus pécher, nous devons recevoir la semence de Dieu en nous, dans notre coeur, dans notre esprit. Ce que donc ne peuvent recevoir ceux qui doutent que Dieu puisse exister, c'est donc par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi qui ne doute pas (qui est un don de Dieu aussi). Dieu efface la tâche originelle en chacun de ses enfants, ainsi ils ne peuvent plus pécher parce qu'ils sont nés de Dieu.

Pour ce qui est du cas extrême, il existe une loi universelle : chacun récolte ce qu'il sème. Les premiers chrétiens croyaient en la métempsychose de l'âme, puis pour une sombre histoire d'intérêts personnels, l'église catholique a aboli cette croyance. Ce qui n'empêche aucunement d'y croire pour les autres, donc si ce n'est dans cette vie que la récolte a lieu, c'est dans la suivante. Un fort riche peut donc dans une autre vie naître au monde dans la misère la plus totale. Les catholiques répondront qu'on a qu'une vie s'appuyant sur un seul verset, c'est qu'ils ne font pas de différence entre la vie éternelle et la vie mortelle : nous n'avons qu'une seule vie éternelle, mais nous faisons l'expérience de plusieurs vies mortelles.

il y a 8 minutes, bouddean a dit :

qu'appelez vous dieu ?

Bonjour, 

Je suis athée et je ne crois pas que nos environnements soient centralisés, ni par un dieu bon et juste, ni par une bête égoïste.

Mais je crois néanmoins que la Nature est douée d'un pouvoir exécutif et que son verbe génial transite essentiellement par le verbe humain.

Je crois en l'osmose neurologique et je crois que les frontières de notre être sont poreuses et perméables, en fonction de notre ouverture et de nos adhésions.

La suggestion est toute-puissante, mais malheureusement elle n'est pas contrôlable.

La toute-puissance, ce n'est pas savoir faire mais savoir être.

Cordialement, Fraction

Merci pour ce texte, Swannie, ça m'a aidé à mieux comprendre, il est très bien écrit.

il y a 13 minutes, Swannie a dit :

Dieu efface la tâche originelle en chacun de ses enfants, ainsi ils ne peuvent plus pécher parce qu'ils sont nés de Dieu.

Je n'ai pas très bien compris ce que tu entendais par enfant dans ce passage. Si tous les humains sont les enfants de Dieu, alors j'ai compris que dieu a effacé en chacun de nous la tâche originelle et qu'aucun humain ne peut plus pécher.

il y a 5 minutes, Niou a dit :

Merci pour ce texte, Swannie, ça m'a aidé à mieux comprendre, il est très bien écrit.

Je n'ai pas très bien compris ce que tu entendais par enfant dans ce passage. Si tous les humains sont les enfants de Dieu, alors j'ai compris que dieu a effacé en chacun de nous la tâche originelle et qu'aucun humain ne peut plus pécher.

Pour devenir enfants de Dieu, il nous faut naître de nouveau : d'eau et d'Esprit, comme l'a enseigné le Christ.

Tous les humains sont attirés par Lui, mais il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus, car beaucoup préfèrent pouvoir continuer à faire leur propre volonté et non la sienne. Ils ne sont donc pas tous les enfants de Dieu, n'ont pas tous la tache originelle effacée puisqu'ils continuent à pécher volontairement ou pas.

Ne le deviennent que ceux qui lui répondent un oui qui soit oui, et non un oui qui soit non (c'est à dire oui, mais je continue à faire ma volonté et non la tienne = non, par le fait).