Et si la vie était une erreur hasardeuse ?

il y a 44 minutes, ArLeKiN a dit :

Oui, je ne crois pas connaître de scientifique qui prétende avoir toutes ces réponses, mais pour moi la physique, c'est le bleu de l'aveugle. Mais en écrivant j'avais plutôt en tête ceux qui savent (ceux qui sont certains) qu'il y a un dessein divin dans l'univers, parce qu'il me semble que c'est ce que disait @Swannie : certains savent. Qu'ils "sachent", quoi que ce soit, mais que cela ne se sache pas, c'est bien possible.

Les ravages de l'oisiveté. C'est terrible. Ça ne sait plus comment penser.

il y a 2 minutes, fidel castor a dit :

je sais pas si Dieu existe j'ai l'orgueil de le croire

Permets que certains puissent dire qu'ils savent que Dieu existe, non par orgueil mais parce qu'ils savent, et ils ne savent pas non plus par orgueil car sinon, ils n'auraient jamais su. Personne n'a jamais pu démontrer qu'il avait raison ou tort sans preuve à l'appui : ceux qui savent qu'il existe ne peuvent le démontrer, tout comme ceux qui nient qu'il existe ne peuvent le démontrer. Match nul.

à l’instant, Swannie a dit :

Permets que certains puissent dire qu'ils savent que Dieu existe, non par orgueil mais parce qu'ils savent, et ils ne savent pas non plus par orgueil car sinon, ils n'auraient jamais su. Personne n'a jamais pu démontrer qu'il avait raison ou tort sans preuve à l'appui : ceux qui savent qu'il existe ne peuvent le démontrer, tout comme ceux qui nient qu'il existe ne peuvent le démontrer. Match nul.

tu fais ce que tu veux

mais tu affirme je contre argumente c'est aussi mon droit

il y a 22 minutes, Swannie a dit :

Bon exemple, autres exemples : les sentiments et les émotions que nous éprouvons, il est impossible de démontrer à quelqu'un que nous sommes profondément heureux ou profondément attristé, il dira qu'il nous croit ou pas mais il ne peut le vérifier faute de ressentir notre état d'âme, même si nous rions ou si nous pleurons à l'appui, argumentant  au besoin qu'on joue peut-être la comédie. 

L'âme ne se démontre pas, elle exprime, elle vit, et nous ressentons ses états. 

En matière de savoir, c'est progressif, et nous apprenons chaque jour jusqu'au dernier, je crois.

Oui c'est exact, même la perception des choses matérielles ne se démontre pas, par exemple, bien qu'on est tous les deux d'accord sur ce que c'est une tomate rouge, rien ne prouve, que notre perception du  rouge est la même, il se peut très bien que ce j'appelle une tomate rouge se dessine dans mon cerveau de cette manière
 

Alors que pour toi une tomate rouge c'est ça :

Nous serons alors tout le temps d'accord que ce que nous voyons c'est une tomate rouge, sans aucune possibilité de se rendre compte que nous ne voyons pas la même chose.

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Il suffit qu'ils soient très peu. Et comment décrire le bleu à un aveugle ? Au royaume des aveugles, etc.

Si je me suicide un jour, ça sera à cause de ce bleu qu'on peut pas décrire, je comprends pas comment le cerveau fait pour nous faire voir des couleurs? c'est un mystère.

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Si je me suicide un jour, ça sera à cause de ce bleu qu'on peut pas décrire, je comprends pas comment le cerveau fait pour nous faire voir des couleurs? c'est un mystère.

personne comprends actuellement ...c'est le problème faible de l'explication de la conscience le problème fort c'est expliquer la conscience sans faire appelle a elle (style je pense donc je suis c'est tautologique suis pas sur du terme)

J'ai là une vidéo qui recoupe plus ou moins le sujet qu'on se pose ici je pense : https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/qu_est_ce_que_la_vie.880

Un cauchemar à écouter pour tout créationniste puisque l'orateur fait le points sur les connaissances acquises autour des années 2000, et il montre entre autres, en quoi au cours des découvertes successives, le vivant ne semble pas être si différent de l'inanimé, les points communs entre tous les êtres vivants malgré une apparente diversité, l'origine de la vie, ses défis et les limites.

Il y a 5 heures, Niou a dit :

Je me demande parfois si la vie ne serait tout simplement pas une erreur

Il ne peut y avoir erreur que s'il y a dessein. Par rapport à quel dessein la vie serait-elle une erreur ?

Il y a 5 heures, Niou a dit :

un hasard que personne n'aurait pu prévoir

Le hasard recoupe tout ce que nous ne pouvons expliquer, tout ce à quoi nous ne pouvons rattacher de cause. En définitive, nous ne pouvons effectivement rattacher de cause à l'existence en général, aussi semble-t-il tout à fait légitime d'affirmer qu'elle est la fruit du hasard. Mais cela n'est finalement qu'un aveu d'ignorance et ne veut pas dire grand-chose.

Ou en fait, il faut savoir lire la signification d'une telle affirmation entre les lignes. Il me semble que ce que l'on veut dire en affirmant que la vie ou le monde n'est que hasard, c'est qu'il est insensé. Mais de la sorte, l'on se trouve à faire passer quelque chose de foncièrement subjectif sous l'apparence d'une chose objective. Je veux dire que le sens de l'existence est propre à chacun; que c'est quelque chose que l'on peut sentir en soi, mais non constater d'une quelconque façon à l'extérieur de soi.

Il importe donc de désobjectiviser une telle affirmation et de la ramener à la sphère subjective: "ma vie me semble n'être qu'une suite de hasards", "j'ai peine à en trouver le sens".

Évidemment, il se cache aussi dans le message du topic une volonté d'échange et de communion par rapport à une réalité qui est soupçonnée comme étant universelle, du moins du point de vue humain. Et effectivement, je pense que nous ressentons tous, à un moment où l'autre, ce que tu ressens. Cela suppose que nous puissions nous comprendre et nous entraider, mais non pas quant à établir un supposé sens objectif, mais plutôt en nous entraidant à réfléchir aux problématiques particulières de l'existence.

à l’instant, Dompteur de mots a dit :

En définitive, nous ne pouvons effectivement rattacher de cause à l'existence en général, aussi semble-t-il tout à fait légitime d'affirmer qu'elle est la fruit du hasard.

Mais cette affirmation est aussi une erreur. De logique, par exemple. L'existence peut être sans cause. Éternelle. Cyclique. Le moteur premier qui tourne tout seul. 

Citation

Mais cela n'est finalement qu'un aveu d'ignorance et ne veut pas dire grand-chose.

Non seulement... C'est bancal. Le concept du hazard n'est pas aussi vide de signification que celui du néant, il préfigure des éléments fort sophistiqués. Le hasard ne remplace pas la cause, il ne peut être qu'un intermédiaire ou un facteur. 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Mais cette affirmation est aussi une erreur. De logique, par exemple. L'existence peut être sans cause. Éternelle. Cyclique. Le moteur premier qui tourne tout seul. 

Tu n'as pas tort. C'est la conclusion à laquelle en arrivait Schopenhauer aussi, pour qui existait le monde comme notre représentation sous l'égide du principe de causalité, et le monde comme Volonté, comme affirmation pure d'une force inconnaissable et donc sans cause.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Non seulement... C'est bancal. Le concept du hazard n'est pas aussi vide de signification que celui du néant, il préfigure des éléments fort sophistiqués. Le hasard ne remplace pas la cause, il ne peut être qu'un intermédiaire ou un facteur. 

Je t'en prie, développe.

Ton propos m'intéresse Maroudiji, mais je précise que je m'intéresse surtout à l'aspect affectif de la question, et moins aux tenants et aboutissants logiques - même si évidemment les deux ne s'excluent pas complètement.

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Oui c'est exact, même la perception des choses matérielles ne se démontre pas, par exemple, bien qu'on est tous les deux d'accord sur ce que c'est une tomate rouge, rien ne prouve, que notre perception du  rouge est la même, il se peut très bien que ce j'appelle une tomate rouge se dessine dans mon cerveau de cette manière
 

Alors que pour toi une tomate rouge c'est ça :

Nous serons alors tout le temps d'accord que ce que nous voyons c'est une tomate rouge, sans aucune possibilité de se rendre compte que nous ne voyons pas la même chose.

Tu m'as donné une idée, si je rencontre un daltonien, je lui demanderai de me donner une preuve des couleurs qu'il voit lui (je suis mal barrée s'il me demande une preuve des couleurs que je vois moi  )  

Il y a 4 heures, fidel castor a dit :

tu fais ce que tu veux

mais tu affirme je contre argumente c'est aussi mon droit

Oui, j'affirme parce que quelqu'un qui ne doute pas affirme, sinon il suppose ou il suggère, etc. Personne ne peut insinuer le doute à une personne qui a sa preuve de ce qu'elle dit, c'est une démarche vaine.

Je trouve toutefois plus sain mentalement qu'une personne dise, comme tu l'as fait "je sais pas si Dieu existe j'ai l'orgueil de le croire", car c'est sans surprise au moment de mourir.

Il semblerait qu'à ce moment beaucoup de personnes qui ont nié Dieu toute leur vie soient prise d'un immense doute, se disant quelque chose du genre : "et s'il existait ? je n'ai jamais eu la preuve qu'il n'existait pas, quoiqu'il me soit arrivé de bienheureux, je l'ai mis sur le dos de la chance ou du hasard, sans me poser de questions".

Il y a 4 heures, sagaidatch a dit :

Je ne pensais pas que vous pourriez ressentir un soupçon d’infériorité par rapport à moi. Vous me flattez et votre troupe de groupies aussi.

Ma foi, si cet amusement puéril vous suffit...

Je pense que, tout simplement, la vie est le produit d’un nombre incommensurable d’enchainements de causes et effets au gré des environnements dans lesquels  ils se sont déroulés…

Il y a 13 heures, riad** a dit :

Si je me suicide un jour, ça sera à cause de ce bleu qu'on peut pas décrire, je comprends pas comment le cerveau fait pour nous faire voir des couleurs? c'est un mystère.

Bon, je suis pas un spécialiste, et j'ai pas le courage d'aller faire les recherches nécessaires pour démontrer ce que je vais te dire, mais les couleurs étant des" températures et des angles de réverbération de la lumières", elles doivent toutafé être descriptibles  dans l'esprit d'un aveugle ,je veux dire par là, qu'il y a des possibilités pour un aveugle de s'en faire une représentation  .

Ce que "verraient" alors les aveugles de la couleur serait plus précis que ce que nous en voyons nous même ,puisque ce serait objectif alors que notre propre perception est subjective, comme tu l'as démontré plus haut , et je ne sais même pas si il ne serait pas possible qu'ils s'en fassent une représentation mentale proche de ce que nous voyons ? 

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Oui, j'affirme parce que quelqu'un qui ne doute pas affirme,

Je pense exactement l'inverse, celui qui ne doute pas n'affirme pas, affirmer, c'est imposer, celui qui est sûr de lui n'impose pas, il met à disposition et laisse les autres se servir ... 

il y a 30 minutes, bouddean a dit :

Je pense exactement l'inverse, celui qui ne doute pas n'affirme pas, affirmer, c'est imposer, celui qui est sûr de lui n'impose pas, il met à disposition et laisse les autres se servir ... 

il y a une différence entre savoir et avoir des certitudes

"douter est désagréable mais avoir des certitudes est ridicules" voltaire

Faudrait remettre une définition appropriée au verbe : croire !!

il y a une heure, bouddean a dit :

Je pense exactement l'inverse, celui qui ne doute pas n'affirme pas, affirmer, c'est imposer, celui qui est sûr de lui n'impose pas, il met à disposition et laisse les autres se servir ... 

Affirmer, ce n'est pas imposer. Il existe différents synonymes du mot, pas un ne correspond à imposer  :

accréditer, souligner, certifier, énoncer, démontrer, répondre, assurer, attester, déclarer, garantir, proclamer, confirmer.

Donc quelqu'un qui ne doute pas accrédite, souligne, certifie, énonce, assure, bref affirme mais n'impose pas, il ne fait que donner son point de vue auquel il ne demande à personne d'adhérer.

Celui qui est sûr de lui fait donc part de son assurance, de sa certitude, et laisse les autres se servir ou pas, au choix  

il y a 55 minutes, Plouj a dit :

Faudrait remettre une définition appropriée au verbe : croire !!

Elle existe déjà, il suffit d'y adhérer... ou pas  

il y a une heure, fidel castor a dit :

il y a une différence entre savoir et avoir des certitudes

"douter est désagréable mais avoir des certitudes est ridicules" voltaire

Tu peux développer ? 

Lorsque j'ai la certitude que l'on m'aime, je ne me sens pas ridicule de ne pas en douter, d'en avoir la certitude. Parce que j'ai confiance, avoir confiance est ridicule ?

il y a 44 minutes, Swannie a dit :

Elle existe déjà, il suffit d'y adhérer... ou pas  

Elle est assez vague : Estimer, juger, penser..

J'aime assez ses synonymes : avaler, imaginer, supposer, se figurer, compter sur ..