Trump remet le couvert sur le Bataclan !

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

C'est effectivement un des arguments des "pro-arme".
Mais, en y réfléchissant un poil, il y de fortes probabilités:

• Que le délinquant soit plus "motivé" à s'armer que le citoyen "lambda" et qu'il y ai donc de fortes chance pour qu'il soit le seul armé des deux.
• Que le délinquants hésite moins à se servir de son arme que le citoyen "lambda".
• Que le rapport de force entre un délinquant et un citoyens tous les deux armés reste le même qu'entre les deux mêmes non-armés.
• Q'un affrontement entre deux personnes armées provoque beaucoup plus de dégâts collatéraux que le même affrontement entre deux personnes non armées.

Au final, il n'y a que dans le cas, le moins probable, où SEUL le citoyen lambda est armé que l'on pourra considérer comme positif l'autorisation de vente d'armes.
Dans tous les autres cas, ça sera plutôt pire.

C'est discutable !

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Que le délinquant soit plus "motivé" à s'armer que le citoyen "lambda" et qu'il y ai donc de fortes chance pour qu'il soit le seul armé des deux.

C'est tout à fait ce qu'il se passe chez nous, à moins d'avoir les mêmes sources d'approvisionnement, kalach et autres .

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Que le délinquants hésite moins à se servir de son arme que le citoyen "lambda". 

Tout dépend du motif, mais logiquement oui !

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Q'un affrontement entre deux personnes armées provoque beaucoup plus de dégâts collatéraux que le même affrontement entre deux personnes non armées.

Pas sûr, lors de règlement de compte à Marseille, c'est assez proprement fait . Pas assez souvent à mon avis, mais bon !

il y a 1 minute, fx. a dit :

On y vient.

Et c'est donc assez amusant de constater que l'on retrouve une très grande partie des admirateurs de Trump parmi les Gilets Jaunes. 

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Et c'est donc assez amusant de constater que l'on retrouve une très grande partie des admirateurs de Trump parmi les Gilets Jaunes. 

Rien de plus normal, les GJ ont élu Trump et on voté le Brexit.

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Pas sûr, lors de règlement de compte à Marseille, c'est assez proprement fait .

Sauf que dans ce cas, il s'agit d’exécution, pas d'affrontement.

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

Et c'est donc assez amusant de constater que l'on retrouve une très grande partie des admirateurs de Trump parmi les Gilets Jaunes. 

Disons que le rire est de la couleur du gilet quand on voit les défenseurs de l'état social participer activement à sa déconstruction.

il y a 18 minutes, Condorcet a dit :

Rien de plus normal, les GJ ont élu Trump et on voté le Brexit.

non un gj rêves d'un frexit 

Nos amis anglais disent Frogxit...

il y a 38 minutes, frunobulax a dit :

Et c'est donc assez amusant de constater que l'on retrouve une très grande partie des admirateurs de Trump parmi les Gilets Jaunes. 

des gens meurent dans les salles d'attente , des immeubles insalubres s’effondrent, tout part en couille dans le pays et on devrait être content ! le référendum de 2005 non respecté et ensuite ? tout va bien madame la marquise

il y a 45 minutes, fullmetal06 a dit :

des gens meurent dans les salles d'attente , des immeubles insalubres s’effondrent, tout part en couille dans le pays et on devrait être content ! le référendum de 2005 non respecté et ensuite ? tout va bien madame la marquise

Tout ou presque est dit sur l'état de délabrement de notre pays. Le référendum de 2005 achève la confiscation de la démocratie.

Il y a 12 heures, Kyoshiro02 a dit :

Le cas du Thalys montre que sans armes, les personnes peuvent agir contre un terroriste et c'est une bonne chose...

Mais avec le port d'armes tout azimut, on favorise indirectement les tueries, les règlements de comptes et autres braquages... Il serait nettement plus intelligent de vérifier si telle ou telle personne a une arme et le lui retirer quitte à être à plusieurs que de laisser avec une arme et faire une tuerie... On peut parler aussi des chasseurs qui ont le droit aux armes et tuent des promeneurs et cyclistes et veulent tout se permettre...

J'utilise des armes tous les jours et je n'ai pas envie de tuer tout le monde !

il y a 9 minutes, italove a dit :

J'utilise des armes tous les jours et je n'ai pas envie de tuer tout le monde !

Moi non plus !

J'ai l'impression que certains confondent les jeux vidéos avec la réalité ..

- Pan ! je t'ai tué, t'es mort .. !

Il y a 13 heures, fullmetal06 a dit :

des gens meurent dans les salles d'attente , des immeubles insalubres s’effondrent, tout part en couille dans le pays et on devrait être content ! le référendum de 2005 non respecté et ensuite ? tout va bien madame la marquise

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

Rechercher de l'information n'est pas censé avoir pour seul but que de "moucher" son contradicteur mais devrait SURTOUT relever de la curiosité intellectuelle.
Mais vous faites comme bon vous semble.

J'ai des livres à lire qui prennent la poussiére depuis 6 mois, des travaux d'ampleur à engager, des tas de coins à visiter...Ce forum me bouffe du temps mais j'ai du mal à m'en décoller : hier encore j'ai du perdre bien une heure à parler pour un tas de murs ambulant dont 98 % n'ont rien d’intéressant à m'apporter. J'essaie au moins d'éviter de perdre du temps pour des trolls avant de cloturer mon compte pour de bon, comme l'excellent Theia a fini par réussir à le faire.

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

Vous avez raison ...
Au détail près que la plupart des études corrélant la facilité d'accès aux armes avec le nombre d'homicides ne sont pas le fait de lobbies.

Forcément si : celui qui fait finance l'étude, que ce soit privé ou public, a necessairement un objectif en les finançant, il fait donc partie de maniére directe ou indirecte d'un des deux lobbys.

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

Et, SURTOUT, qu'il n'y a pas besoin d'être très futé pour deviner le quel des deux "camps" dispose le plus de moyens financiers, d’intérêts commerciaux et d'influence politique pour faire pencher la balance de son coté.

Ah bon ? Vous voulez dire que la totalité du camp démocrate plus tous les grand patrons des GAFA qui se sont montré favorable à un encadrement du deuxieme amendement sont des pauvres clodos ?

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

Mais libre à chacun de penser que des études sur les méfaits du tabac financées par Marlboro ou des études sur les pesticides financées par Monsanto sont plus (ou juste tout autant) crédibles que celles menées par des chercheurs/universitaires indépendants.

Une étude n'est jamais indépendante. L'exemple a été encore prouvé récemment sur une étude d'ogm l'a encore prouvé récemment, car selon vous, il aurait du être beaucoup plus impartial : or Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie à l’université de Caen, s'est retrouvé être un vulgaire escroc faisant passer son idéologie avant la vérité scientifique.

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

Pour ma part, il m'est déjà arrivé de changer d'avis suite à un débat sur le forum (c'est à cela qu'est censé servir un débat, non ?).

Un exemple  ?

Il y a 18 heures, frunobulax a dit :

 

Mais ce débat ayant déjà eu lieu (à plusieurs reprises) sur ce forum, je doute que vous trouviez de nouveaux arguments ...

On ne parlait pas d'arguments mais de données chiffrées, et la question était : si je trouve les chiffres concernant le nombre de tirs liéés à la légitme défense, et qu'on le corréle face au nombre d'homicides liées aux meurtres de masses et qu'il se trouve favorable donc aux vies sauvées, reconnaitrez vous qu'objectivement, dans le contexte américain, la liberté de posséder une arme sauve plus de vies qu'elle en cause ?

Vous n'avez toujours pas répondu.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Forcément si : celui qui fait finance l'étude, que ce soit privé ou public, a necessairement un objectif en les finançant, il fait donc partie de maniére directe ou indirecte d'un des deux lobbys.
...
Ah bon ? Vous voulez dire que la totalité du camp démocrate plus tous les grand patrons des GAFA qui se sont montré favorable à un encadrement du deuxieme amendement sont des pauvres clodos ?

Comparer le poids des "lobbies" anti-armes avec celui de la NRA relève soit de l'ignorance soit de la mauvaise foi.
Idem pour les GAFA, dont il n'aura échappé à personne que leur lobbying concerne évidemment bien plus leurs propres intérêts qu'un éventuel contrôle de la vente d'armes.

L'énormité de l'influence de la NRA dans la vie politique américaine ne semble être un mystère que pour vous (tapez "nra toute puissante" dans Google, vous n'aurez que l'embarras du choix).

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

On ne parlait pas d'arguments mais de données chiffrées, et la question était : si je trouve les chiffres concernant le nombre de tirs liéés à la légitme défense, et qu'on le corréle face au nombre d'homicides liées aux meurtres de masses et qu'il se trouve favorable donc aux vies sauvées, reconnaitrez vous qu'objectivement, dans le contexte américain, la liberté de posséder une arme sauve plus de vies qu'elle en cause ?

Vous n'avez toujours pas répondu.

Comme je vous l'ai déjà dit, ce débat a déjà (longuement) eu lieu, il n'y aura donc aucune surprise.
Vous citerez des études allant dans votre sens issus de "mouvements" pro-armes, je citerai des études privées les contredisant (et elles sont légion ...) et aucun des deux ne sera convaincu par l'autre.

Mais il y a un fait établi qui fait clairement pencher la balance:

"Aux Etats-Unis, la recherche publique sur la violence par armes à feu est interdite
Un amendement adopté en 1996 sur la pression du lobby des armes à feu empêche les institutions de santé publique de mener des investigations en la matière.
Connue sous le nom d’amendement Dickey, l’interdiction date de 1996. Elle avait été glissée dans une loi d’appropriations budgétaire (allocations de crédits) sous l’impulsion des républicains. Son auteur, Jay Dickey, qui était le représentant républicain de l’Arkansas, a reconnu depuis qu’il avait agi sous la pression de la National Rifle Association (NRA), le lobby des armes à feu.
https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/12/03/aux-etats-unis-la-recherche-publique-sur-la-violence-par-armes-a-feu-est-interdite_4822906_3222.html

Avec pour conséquence:
"Depuis plusieurs décennies, les sociologues et d'autres chercheurs, en santé publique notamment soulignent et déplorent la quasi-impossibilité d’accéder aux subventions fédérales de recherche pour les projets d’étude sur les armes à feu. 
Ils soulignent aussi le manque de statistiques fédérales sur les armes à feu, qui est un autre obstacle considérable à la recherche scientifique sur les causes et effets de la violence armée qui affecte particulièrement les États-Unis. 
Malgré l'inquiétude généralisée sur les conséquences de la violence par arme à feu sur la santé publique, et les médiatisations périodiques de massacres par arme à feu, de collégiens et lycéens notamment, le Congrès a constamment interdit aux Centres de Contrôle des Maladies (CDC) d'effectuer ou soutenir toute recherche plaidant en faveur du contrôle des armes à feu. 
Le CDC a interprété cette interdiction comme s’étendant aussi à toute recherche sur la prévention de la violence par arme à feu, et par conséquent n'a pas financé de recherches dans ce domaine depuis 1996".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violences_par_arme_à_feu_aux_États-Unis

Si la possession d'armes permet tant que cela de faire diminuer la délinquance violente, expliquez moi donc pourquoi la NRA a fait en sorte que toute étude publique permettant (ou non) de le démontrer soit interdite ??

il y a 43 minutes, frunobulax a dit :

Comparer le poids des "lobbies" anti-armes avec celui de la NRA relève soit de l'ignorance soit de la mauvaise foi.
Idem pour les GAFA, dont il n'aura échappé à personne que leur lobbying concerne évidemment bien plus leurs propres intérêts qu'un éventuel contrôle de la vente d'armes.

L'énormité de l'influence de la NRA dans la vie politique américaine ne semble être un mystère que pour vous (tapez "nra toute puissante" dans Google, vous n'aurez que l'embarras du choix).

Comme je vous l'ai déjà dit, ce débat a déjà (longuement) eu lieu, il n'y aura donc aucune surprise.
Vous citerez des études allant dans votre sens issus de "mouvements" pro-armes, je citerai des études privées les contredisant (et elles sont légion ...) et aucun des deux ne sera convaincu par l'autre.

Mais il y a un fait établi qui fait clairement pencher la balance:

"Aux Etats-Unis, la recherche publique sur la violence par armes à feu est interdite
Un amendement adopté en 1996 sur la pression du lobby des armes à feu empêche les institutions de santé publique de mener des investigations en la matière.
Connue sous le nom d’amendement Dickey, l’interdiction date de 1996. Elle avait été glissée dans une loi d’appropriations budgétaire (allocations de crédits) sous l’impulsion des républicains. Son auteur, Jay Dickey, qui était le représentant républicain de l’Arkansas, a reconnu depuis qu’il avait agi sous la pression de la National Rifle Association (NRA), le lobby des armes à feu.
https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/12/03/aux-etats-unis-la-recherche-publique-sur-la-violence-par-armes-a-feu-est-interdite_4822906_3222.html

Avec pour conséquence:
"Depuis plusieurs décennies, les sociologues et d'autres chercheurs, en santé publique notamment soulignent et déplorent la quasi-impossibilité d’accéder aux subventions fédérales de recherche pour les projets d’étude sur les armes à feu. 
Ils soulignent aussi le manque de statistiques fédérales sur les armes à feu, qui est un autre obstacle considérable à la recherche scientifique sur les causes et effets de la violence armée qui affecte particulièrement les États-Unis. 
Malgré l'inquiétude généralisée sur les conséquences de la violence par arme à feu sur la santé publique, et les médiatisations périodiques de massacres par arme à feu, de collégiens et lycéens notamment, le Congrès a constamment interdit aux Centres de Contrôle des Maladies (CDC) d'effectuer ou soutenir toute recherche plaidant en faveur du contrôle des armes à feu. 
Le CDC a interprété cette interdiction comme s’étendant aussi à toute recherche sur la prévention de la violence par arme à feu, et par conséquent n'a pas financé de recherches dans ce domaine depuis 1996".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violences_par_arme_à_feu_aux_États-Unis

Si la possession d'armes permet tant que cela de faire diminuer la délinquance violente, expliquez moi donc pourquoi la NRA a fait en sorte que toute étude publique permettant (ou non) de le démontrer soit interdite ??

Bref, puisque vous refusez de répondre clairement, quel que soit les chiffres où les arguments posés, vous ne changerez pas d'avis car vous n'avez qu'une position de principe pour laquelle vous trouverez toujours un bricolage quelconque pour refuser de reconnaitre le bienfondé de toute autre position : la recherche de la vérité, qui est le préalable à tout débat digne de ce nom, ne vous intéresse pas.

En clair : perte de temps. Il y a trop de trolls qui ne sont là que pour couper les cheveux en quatre et entrainer les soit disant "débats" dans d'interminables salamalecs dans lesquels on se perds toujours en conjecture sur les micros détails.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Bref, puisque vous refusez de répondre clairement, quel que soit les chiffres où les arguments posés

 Il y a trop de trolls qui ne sont là que pour couper les cheveux en quatre et entrainer les soit disant "débats" dans d'interminables salamalecs dans lesquels on se perds toujours en conjecture sur les micros détails.

Vous noterez que, pour ma part, je vous ai présenté des argument sourcés.
Que vous qualifiez de "coupage de cheveux en quatre".

Il est effectivement indéniable qu'un lobby faisant voter une loi interdisant d'enquêter sur les conséquences de son activité relève clairement du "coupage de cheveux en quatre" !

Donc, avant d’exiger de la part de vos contradicteurs qu'ils se plient d'avance à vos arguments à venir, vous gagneriez un poil en crédibilité en commençant pas tenir un tout petit peu compte des arguments que EUX vous ont proposés, et ce autrement qu'en vous contentant des les qualifier de façon un peu ridicule de "salamalecs".

Ce qui, au final, ne relève de façon franchement trop visible que de la manœuvre dilatoire vous permettant de ne pas avoir à argumenter de façon crédible et sourcée.

Six posts de votre part sans strictement AUCUN argument hors affirmations péremptoires ... à voir lequel de nous deux est RÉELLEMENT un troll ?

 

il y a 55 minutes, frunobulax a dit :

Vous noterez que, pour ma part, je vous ai présenté des argument sourcés.
Que vous qualifiez de "coupage de cheveux en quatre".

Argument sourcé, vous voulez dire votre machin complotiste ?

Citation

 

Il est effectivement indéniable qu'un lobby faisant voter une loi interdisant d'enquêter sur les conséquences de son activité relève clairement du "coupage de cheveux en quatre" !

Indeed.

"none of the funds made available for injury prevention and control at the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) may be used to advocate or promote gun control." "

Si quelque chose n'est pas financé par le CDC, c'est en vue de ne pas promouvoir ou contre argumenter le contrôle des armes ce qui ce comprends aisément, le contribuable américain ne paie pas un organisme public pour militer contre ses droits constitutionnels. Vous avez été victime du lobby anti arme sur cet argument fallacieux, mais vous voyez, aller aux sources de votre argumentation bidon, ça prends du temps ; si c'est pour une discussion intéressante, pourquoi pas, si c'est pour parler avec un coupeur de cheveux en quatre qui n'admettra jamais, jamais, jamais ses torts quoi qu'il arrive quel intérêt ?

Citation

Donc, avant d’exiger de la part de vos contradicteurs qu'ils se plient d'avance à vos arguments à venir, vous gagneriez un poil en crédibilité en commençant pas tenir un tout petit peu compte des arguments que EUX vous ont proposés, et ce autrement qu'en vous contentant des les qualifier de façon un peu ridicule de "salamalecs".

Vous n'avez jusque ici présenté qu'un seul argument viable à savoir que vous êtes persuadé que la liberté d'acquérir des armes légalement aux états unis coute plus de vie qu'elle n'en sauve : tout le reste, vos salamalecs sur tel lobby qui serait plus honorable qu'un autre, ça ne vaut rien. Personnellement, je suis persuadé du contraire : je pense que la législation sur les armes à feut, aux états unis, sauve plus de vies qu'elle n'en coute.

Je vous proposais une méthodologie simple pour savoir qui de nous deux à raison : on compte le nombre d'acte de légitime défense grâce à un port d'arme l'égalisé, et le nombre de meurtres de masses et d'accidents liés à cette même législation. Je peux avoir tort comme raison, je n'ai pas recherché les chiffres...

Mon seul préalable à cette recherche est le suivant : si vous avez tort, reconnaitriez vous que la législation sur le port d'arme sauve plus de vies qu'elle n'en coute, ce a quoi vous avez pondu dix paragraphes pour éviter d'admettre que votre réponse est non car vous ne vous intéressez pas à la vérité, seulement à votre position idéologique.

Dont acte

Citation

Ce qui, au final, ne relève de façon franchement trop visible que de la manœuvre dilatoire vous permettant de ne pas avoir à argumenter de façon crédible et sourcée.

Six posts de votre part sans strictement AUCUN argument hors affirmations péremptoires ... à voir lequel de nous deux est RÉELLEMENT un troll ?

 

Celui dont le but du débat, avant même qu'il ne démarre, est de ne jamais reconnaitre les faits si ils vont contre sa position.

Donc vous, en l’occurrence.

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Si quelque chose n'est pas financé par le CDC, c'est en vue de ne pas promouvoir ou contre argumenter le contrôle des armes ce qui ce comprends aisément

Je vous rappelle quand même que cette loi a été votée sous la pression de la NRA.
Mais libre à vous de considérer que la NRA a usé de toute son influence politique pour que ne puissent être réalisées des études pouvant promouvoir les armes !

Soit vous êtes d'une naïveté déconcertante, soit vous êtes d'une mauvaise foi qui confine au ridicule ..?
 

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Argument sourcé, vous voulez dire votre machin complotiste ?

Le Monde un "machin complotiste", bien sur ...
Merci, vous venez donc de clairement répondre à la question ci dessus.

 

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Je vous rappelle quand même que cette loi a été votée sous la pression de la NRA.
Mais libre à vous de considérer que la NRA a tout fait pour que ne puissent être réalisées des études pouvant éventuellement promouvoir leur produit !

Soit vous êtes d'une naïveté déconcertante, soit vous êtes d'une mauvaise foi qui confine au ridicule ...

Je ne comprends pas, la NRA est un lobby qui défend le second amendement.  Ils font leur boulot en s'assurant qu'un organisme d'état financé par les citoyens américain ne se servent pas de leur fond pour PROMOUVOIR ou d'ailleurs, disqualifier non plus, le contrôle des armes. Votre argument massue c'est donc de dire que le NRA existe et qu'ils font leur taff ? Donc en gros, nous expliquer que la NRA sont le coté obscur de la force dans star wars, et ceux qui sont anti second amendement les gentils jedis ? C'est CA votre argument sourcé ? Et votre source un petit journaleux de merde dans le journal le monde, ouvertement anti républicain et anti trump ?

Je vous ai cité la loi concernée, dites moi en quoi cette loi est mauvaise, précisément, autrement que par des préjugés enfantins, et là vous aurez un argument. Vous comprenez la nuance ?

Tenez par exemple, 2.5 millions d'américains se servent de leur arme acquise légalement dans le cadre de la légitime défense, chaque année. Source : https://scholarlycommons.law.northwestern.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6853&context=jclc

Ca c'est un argument. Pas besoin de smileys du coup, il se suffit à lui seul. Et je suis gentil, finalement, je suis allé le chercher alors que vous avez reconnu que vous vous en foutiez, de la vérité et des faits : si il avait été en défaveur, j'aurais été obligé de reconnaitre que vous aviez raison sur votre seul argument viable, parce que je suis le seul à me soucier de la vérité dans cette discussion au delà des préjugés.

il y a 31 minutes, Constantinople a dit :

Tenez par exemple, 2.5 millions d'américains se servent de leur arme acquise légalement dans le cadre de la légitime défense, chaque année. Source : https://scholarlycommons.law.northwestern.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6853&context=jclc

Ca c'est un argument. Pas besoin de smileys du coup, il se suffit à lui seul. Et je suis gentil, finalement, je suis allé le chercher alors que vous avez reconnu que vous vous en foutiez, de la vérité et des faits : si il avait été en défaveur, j'aurais été obligé de reconnaitre que vous aviez raison sur votre seul argument viable, parce que je suis le seul à me soucier de la vérité dans cette discussion au delà des préjugés.

Si l'on compare les états américains entre eux:

Armes à feu: des lois plus strictes sauvent des vies
Etats-Unis: Le nombre d'homicides diminue lorsqu'il existe des contrôles plus sévères sur les armes.
https://www.tdg.ch/monde/armes-feu-lois-strictes-sauvent-vies/story/15377502

Plus la loi encadre le port d’armes, plus les homicides se font rares
http://www.slate.fr/story/107771/graphiques-probleme-armes-etats-unis

etc ...

Et si vous préférez les études US en VO, pour éviter le pseudo argumentaire des "petits journalistes débiles", la meta-analyse réalisée par les hôpitaux de Boston et Houston, en collaboration avec le département Santé Publique de Harvard:

La vigueur de la législation sur les armes à feu en général, et des lois relatives au renforcement des vérifications des antécédents et du permis d'achat en particulier, est associée à une diminution du taux d'homicides par arme à feu.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27842178

Si l'on constate ce qu'il se passe à l'étranger:

Comment l'Australie a réglé le problème des armes à feu.
Le taux d'homicides par arme à feu a chuté de 42%.
Ce programme a été une incroyable réussite en termes de vies sauvées a conclu une étude de 2011.
https://www.nouvelobs.com/monde/20171004.OBS5522/tueries-de-masse-comment-l-australie-a-regle-le-probleme-des-armes-a-feu.html