Rebâtir notre Dame de Paris

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

là logique m'échappe, tu parles de l'époque comme un temps uniforme, alors que la flèche établie par Viollet le Duc, "l'esprit gothique" n'existait déjà plus depuis 300 ans

Elle a été faire avec l'esprit gothique de la cathédrale car le XIX eme siecle était encore capable de faire ça, nous ne le sommes plus aujourd'hui ; si nous faisons quelque chose de moderne, cela n'aura plus rien avoir avec une cathédrale gothique.

Citation

 suivant ton raisonnement sa flèche dénaturait déjà l'oeuvre originel donc il n'est pas nécessaire de la refaire, au passage la construction a duré 200 ans ce qui a amené à des influences et des visions différentes, chaque maitre d'oeuvre apportant sa patte

Il est évident que cette construction a été faite pour ne pas dénaturer la cathédrale. Trés franchement, nous sommes incapable de batir un truc contemporain, aujourd'hui, qui ne la dénaturerait pas, tout simplement.

Citation

au passage je rappel que l'art gothique est originaire de cette région (Ile de France ) et que ce serait un bel hommage de refaire une flèche avec une vision contemporaine, le meilleur exemple étant finalement la flèche de Viollet le Duc

Ce serait une idée de merde, dans ce cas là, construisez une de ces cathédrale ou je ne sais quel batiment moderne, car cela n'aurait aucun sens.

Emmanuel Macron avait déjà fait très fort mardi en expliquant qu’il allait reconstruire Notre-Dame plus belle qu’avant, et en cinq ans (voir notre article). Plus belle qu’avant ? On sait désormais comment : en lançant un concours d’architecture pour la reconstruction de la flèche ! Car pour notre Président de la République, « la flèche ne faisant pas partie de la cathédrale d’origine », on peut l’effacer d’un trait de plume. Exit Viollet-le-Duc de la cathédrale Notre-Dame. On en est là, donc, en 2019, de la considération pour le XIXe siècle que les historiens de l’art ont pourtant réhabilité ces quarante dernières années. On ne sait que dire devant tant d’inculture.

Or, rappelons-le encore une fois, la charte de Venise, qui définit les principes de la restauration et que la France a ratifiée (ce qui l’engage), impose certaines contraintes. D’abord, « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés, l’unité de style n’étant pas un but à atteindre au cours d’une restauration ». Viollet-le-Duc constitue, ô combien, un apport valable à Notre-Dame-de-Paris, et ses adjonctions sont d’ailleurs classées au même titre que le reste du monument. On peut aussi y lire que la restauration « a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s’arrête là où commence l’hypothèse » Et, pour la flèche de Viollet-le-Duc, élément constitutif de la cathédrale depuis plus d’un siècle, les documents authentiques sont légion (on conserve tous les plans de l’architecte), tandis que sa structure et sa forme sont parfaitement connues grâce aux photographies et aux relevés modernes. Il n’y a donc aucune hypothèse à ce sujet. Puisqu’il ne s’agit pas d’une « reconstitution conjecturale » (terme employé dans la charte), il n’y a aucune raison d’envisager pour elle qu’elle « porte la marque de notre temps » (ce qu’impose la charte dans ce cas), et encore moins, comme le veut Emmanuel Macron, qu’il s’agisse d’« un geste architectural contemporain ».

Alexandre Gady l’a dit dans l’émission « Quotidien », « le patrimoine a une temporalité qui n’est pas celle des hommes politiques ». Cette précipitation, qui voit des décisions fondamentales prises en deux jours, sans aucun temps de réflexion ni consultation des spécialistes, et sans suivre les procédures habituelles de la restauration des monuments historiques, n’est rien d’autre que de l’agitation politique. Emmanuel Macron semble vouloir profiter de ce désastre pour marquer Paris comme d’autres l’ont fait avec de nouveaux monuments. Or, on ne peut pas jouer avec Notre-Dame. Et, même sans évoquer la convention de Venise, il suffit d’invoquer le simple bon sens : on ne fait pas de « geste architectural contemporain » sur un monument historique comme cette cathédrale.

Même légalement cette idée est absurde.

Je ne sais pas qui a eu l'idée de cette convention de Venise, mais mille fois merci à lui : quand on voit ce que sa femme Brigitte à fait dans son idée de restauration, ça fait froid dans le dos.

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

 

Nous sommes à l'ère du "no limit", vous aurez pu le constater avec l'exemple sus nommé par mes soins.

c'est une gargouille dans un coin, ce n'est pas extrêmement visible, il ne faut pas exagérer non plus, de plus si ça été fait c'est que ça été accepté par les architectes de France

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

Certains pourraient trouver une flèche orange ou en verre bienvenues ou que sais-je encore... et n'oublions pas que nos architectes ont bien approuvé des horreurs telles que "les colonnes" de Buren, notamment. Les compagnons me semblent compétents, oui. Il n'y a pas photo. 

et la pyramide du Louvre, je n'ai pas l'impression que beaucoup de personnes s'en offusque aujourd'hui alors qu'à l'époque de sa construction des gens s'en plaignaient

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

Le concours est également ouvert à l'international, et sauf erreur de ma part : est-ce qu'un artiste qui n'a pas connaissance ou ne s'intéresse pas à notre histoire, peut raisonnablement avoir la sensibilité afin de mener à bien ce projet ?  

 

à voir mais au final ce sont les architectes de France qui auront la décision final et quoi qu'il sera fait il y aura des mécontents, mais d'ici 2 générations se sera oublié, comme le fut la flèche de Viollet le Duc décriée en son temps ou même la tour Eiffel, alors qu'aujourd'hui ils sont inscrits dans le paysage urbain de Paris

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

c'est une gargouille dans un coin, ce n'est pas extrêmement visible, il ne faut pas exagérer non plus, de plus si ça été fait c'est que ça été accepté par les architectes de France

 

 

et la pyramide du Louvre, je n'ai pas l'impression que beaucoup de personnes s'en offusque aujourd'hui alors qu'à l'époque de sa construction des gens s'en plaignaient

à voir mais au final ce sont les architectes de France qui auront la décision final et quoi qu'il sera fait il y aura des mécontents, mais d'ici 2 générations se sera oublié, comme le fut la flèche de Viollet le Duc décriée en son temps ou même la tour Eiffel, alors qu'aujourd'hui ils sont inscrits dans le paysage urbain de Paris

Eh bien justement. 

Je n'ai jamais digéré la pyramide du louvre.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Je n'ai jamais digéré la pyramide du louvre.

T’as dû détester l’oeuvre de JR: https://www.louvre.fr/jr-au-louvre-et-le-secret-de-la-grande-pyramide

J’aime bien cet artiste.

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Elle a été faire avec l'esprit gothique de la cathédrale car le XIX eme siecle était encore capable de faire ça, nous ne le sommes plus aujourd'hui ; si nous faisons quelque chose de moderne, cela n'aura plus rien avoir avec une cathédrale gothique.

et sur quoi te bases tu pour affirmer ça ? sachant que l'art gothique aujourd'hui est toujours étudié, donc les connaissances sont là, il n'y a pas de différence avec celle du 19 e siècle

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Il est évident que cette construction a été faite pour ne pas dénaturer la cathédrale. Trés franchement, nous sommes incapable de batir un truc contemporain, aujourd'hui, qui ne la dénaturerait pas, tout simplement.

affirmation péremptoire qui ne repose sur rien, c'est juste parce que tu es habitué, mais un architecte ayant étudié l'art gothique est tout à fait capable de le faire  avec  des matériaux modernes, désolé mais les statues en vert-de-gris ça ne fait pas très gothique

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Ce serait une idée de merde, dans ce cas là, construisez une de ces cathédrale ou je ne sais quel batiment moderne, car cela n'aurait aucun sens.

donc la flèche établie par Viollet-le Duc est idée de merde

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Emmanuel Macron avait déjà fait très fort mardi en expliquant qu’il allait reconstruire Notre-Dame plus belle qu’avant, et en cinq ans (voir notre article). Plus belle qu’avant ? On sait désormais comment : en lançant un concours d’architecture pour la reconstruction de la flèche ! Car pour notre Président de la République, « la flèche ne faisant pas partie de la cathédrale d’origine », on peut l’effacer d’un trait de plume. Exit Viollet-le-Duc de la cathédrale Notre-Dame. On en est là, donc, en 2019, de la considération pour le XIXe siècle que les historiens de l’art ont pourtant réhabilité ces quarante dernières années. On ne sait que dire devant tant d’inculture.

Or, rappelons-le encore une fois, la charte de Venise, qui définit les principes de la restauration et que la France a ratifiée (ce qui l’engage), impose certaines contraintes. D’abord, « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés, l’unité de style n’étant pas un but à atteindre au cours d’une restauration ». Viollet-le-Duc constitue, ô combien, un apport valable à Notre-Dame-de-Paris, et ses adjonctions sont d’ailleurs classées au même titre que le reste du monument. On peut aussi y lire que la restauration « a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s’arrête là où commence l’hypothèse » Et, pour la flèche de Viollet-le-Duc, élément constitutif de la cathédrale depuis plus d’un siècle, les documents authentiques sont légion (on conserve tous les plans de l’architecte), tandis que sa structure et sa forme sont parfaitement connues grâce aux photographies et aux relevés modernes. Il n’y a donc aucune hypothèse à ce sujet. Puisqu’il ne s’agit pas d’une « reconstitution conjecturale » (terme employé dans la charte), il n’y a aucune raison d’envisager pour elle qu’elle « porte la marque de notre temps » (ce qu’impose la charte dans ce cas), et encore moins, comme le veut Emmanuel Macron, qu’il s’agisse d’« un geste architectural contemporain ».

Alexandre Gady l’a dit dans l’émission « Quotidien », « le patrimoine a une temporalité qui n’est pas celle des hommes politiques ». Cette précipitation, qui voit des décisions fondamentales prises en deux jours, sans aucun temps de réflexion ni consultation des spécialistes, et sans suivre les procédures habituelles de la restauration des monuments historiques, n’est rien d’autre que de l’agitation politique. Emmanuel Macron semble vouloir profiter de ce désastre pour marquer Paris comme d’autres l’ont fait avec de nouveaux monuments. Or, on ne peut pas jouer avec Notre-Dame. Et, même sans évoquer la convention de Venise, il suffit d’invoquer le simple bon sens : on ne fait pas de « geste architectural contemporain » sur un monument historique comme cette cathédrale.

Même légalement cette idée est absurde.

Je ne sais pas qui a eu l'idée de cette convention de Venise, mais mille fois merci à lui : quand on voit ce que sa femme Brigitte à fait dans son idée de restauration, ça fait froid dans le dos.

sauf qu'il travestie ce qui est dit dedans

Article 9. La restauration est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel. Elle a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s'arrête là où commence l'hypothèse, sur le plan des reconstitutions conjecturales, tout travail de complément reconnu indispensable pour raisons esthétiques ou techniques relève de la composition architecturale et portera la marque de notre temps.

Article 10. Lorsque les techniques traditionnelles se révèlent inadéquates, la consolidation d'un monument peut être assurée en faisant appel à toutes les techniques modernes de conservation et de construction dont l'efficacité aura été démontrée par des données scientifiques et garantie par l'expérience.

https://www.icomos.org/charters/venice_f.pdf

comme il a été révélé par @Répy et @soloandsolo ça risque d'être très compliqué techniquement

j'ai l'impression d'avoir une vison à la Fukuyama, où aujourd'hui il n'y plus d'histoire que ça reste figé, cet incendie a écrit dans l'histoire de ce monument une étape, donc même à partir de là , le bâtiment n'est plus comme avant, et la restauration et notamment la nouvelle flèche seront inscrites dans une étape de cette histoire ( qu'elle ressemble de près ou de loin à l'ancienne )

et dernier point n'êtes vous pas dans les cassandres à toujours se plaindre que la France manque d'audace , n'avance pas voir régresse, quel plus beau symbole que serait une flèche montrant que l'on peut à la fois respecté la tradition et l'allié à la modernité

un peu d'audace que diable , ne restons pas figé dans le passé

il y a 2 minutes, Vilaine a dit :

T’as dû détester l’oeuvre de JR: https://www.louvre.fr/jr-au-louvre-et-le-secret-de-la-grande-pyramide

J’aime bien cet artiste.

Pas une question de gouts en occurrence mais faut avoir un sens esthétique de poulpe pour trouver qu'une pyramide en verre adre bien avec le Louvre....

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

et sur quoi te bases tu pour affirmer ça ? sachant que l'art gothique aujourd'hui est toujours étudié, donc les connaissances sont là, il n'y a pas de différence avec celle du 19 e siècle

 

affirmation péremptoire qui ne repose sur rien, c'est juste parce que tu es habitué, mais un architecte ayant étudié l'art gothique est tout à fait capable de le faire  avec  des matériaux modernes, désolé mais les statues en vert-de-gris ça ne fait pas très gothique

 

donc la flèche établie par Viollet-le Duc est idée de merde

 

sauf qu'il travestie ce qui est dit dedans

Article 9. La restauration est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel. Elle a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s'arrête là où commence l'hypothèse, sur le plan des reconstitutions conjecturales, tout travail de complément reconnu indispensable pour raisons esthétiques ou techniques relève de la composition architecturale et portera la marque de notre temps.

 

Article 10. Lorsque les techniques traditionnelles se révèlent inadéquates, la consolidation d'un monument peut être assurée en faisant appel à toutes les techniques modernes de conservation et de construction dont l'efficacité aura été démontrée par des données scientifiques et garantie par l'expérience.

https://www.icomos.org/charters/venice_f.pdf

comme il a été révélé par @Répy et @soloandsolo ça risque d'être très compliqué techniquement

 

j'ai l'impression d'avoir une vison à la Fukuyama, où aujourd'hui il n'y plus d'histoire que ça reste figé, cet incendie a écrit dans l'histoire de ce monument une étape, donc même à partir de là , le bâtiment n'est plus comme avant, et la restauration et notamment la nouvelle flèche seront inscrites dans une étape de cette histoire ( qu'elle ressemble de près ou de loin à l'ancienne )

et dernier point n'êtes vous pas dans les cassandres à toujours se plaindre que la France manque d'audace , n'avance pas voir régresse, quel plus beau symbole que serait une flèche montrant que l'on peut à la fois respecté la tradition et l'allié à la modernité

un peu d'audace que diable , ne restons pas figé dans le passé

Il y a plein d'endroits pour faire preuve d'audace, généralement moche, sans avoir besoin de venir foutre la merde sur une cathédrale comme Notre Dame. Je reprends pas votre post je ne vais pas me répéter dix fois.

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

 

Il y a plein d'endroits pour faire preuve d'audace, généralement moche, sans avoir besoin de venir foutre la merde sur une cathédrale comme Notre Dame. Je reprends pas votre post je ne vais pas me répéter dix fois.

donc tu reconnais que l'audace de Viollet le Duc est moche et que ça foutu la merde sur la cathédrale

à l’instant, cheuwing a dit :

donc tu reconnais que l'audace de Viollet le Duc est moche et que ça foutu la merde sur la cathédrale

Je t'ai répondu plus haut : la fléche a été intégrée à Notre dame de maniére à cadrer avec l'esprit gothique. Nous sommes incapable de faire quelque chose de vaguement ressemblant à du gothique avec notre architecture moderne. C'est tout. Refaire un délire comme la pyramide au centre du Louvre serait une horreur.

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Je t'ai répondu plus haut : la fléche a été intégrée à Notre dame de maniére à cadrer avec l'esprit gothique. Nous sommes incapable de faire quelque chose de vaguement ressemblant à du gothique avec notre architecture moderne. C'est tout.

mais sur quoi te bases tu pour dire ça ?  quels sont tes arguments pour appyuer cette affirmation péremptoire ?

ce sont les même types de réflexion qu'à du se prendre Viollet le Duc en son temps

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Refaire un délire comme la pyramide au centre du Louvre serait une horreur.

pourtant aujourd'hui ça fait parti de son identité, et ça ne dénature pas le reste du batiment, ça lui permet d'être facilement identifiable

sinon il y a l'exemple de la cathédrale de Cologne, qui a été édifié en 600 ans

où actuellement la cathédrale de Strasbourg avec son toi qui n'est pas d'origine , refait fin 19e   en vert-de-gris et qui fait son identité et que personne ne  conteste aujourd'hui

et on ne demande pas non plus quelque chose d'aussi poussé que la pyramide du Louvre

Attention à tous ces journalistes qui bâtissent EUX une polémique/ragots (?) sur la "cagnotte" NDP qui avoisine le 1 000 000 000 €!

L e sujet N'est PAS que les plus fortunés donnent et ce qu'ils donnent : tout cela est PARFAIT! Et notamment qd ils renoncent à leur déduction. RAS!

Le sujet est: la FACILITE LA RAPIDITE avec lesquelles  1 000 000 000  € a été trouvé et pour de la pierre quand il est IMPOSSIBLE de trouver DANS LE MÊME TEMPS....qq centaines de milliers d'€ voir qq millions d'€ et pour loger ou reloger des sinistrés et non sinistrés mais vivant dans des locaux insalubres ou SDF!

** et notamment dans ces régions massivement impactées par les GJ où des centaines d'élus ont mendié et re mendié des sous des sous auprès du Pdt de la Rep et qui au final DONNENT qui 10 000 000  €(IDF) 2 000 000  (Auv Rh Alp) Occitanie 1,500 000 €!!!!!

Pourquoi autant d'argent pour la "dame" et pas pour les "miséreux"? FOOOOUUUU!!!!!!!!!!!!!!!

https://www.change.org/p/architectes-des-batiments-de-france-pour-la-reconstruction-à-l-identique-de-notre-dame-de-paris

ici une pétition pour reconstruire notre dame à l'identique

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Je n'ai jamais digéré la pyramide du louvre.

Depuis que le ministère des finances a dégagé à Bercy , ce coin de Paris a beaucoup gagné en esthétisme.

Reconstruction de Notre-Dame : «Un milliard d’euros, ce n’est pas de trop»

Ben voyons !pourquoi pas deux , au diable l'avarice !

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Depuis que le ministère des finances a dégagé à Bercy , ce coin de Paris a beaucoup gagné en esthétisme.

 

Je n'ai rien contre ce "coin" au contraire, juste contre l'idée effroyable de planter une pyramide de verre au centre du louvre. Moi président, elle saute direct.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Je n'ai rien contre ce "coin" au contraire, juste contre l'idée effroyable de planter une pyramide de verre au centre du louvre. Moi président, elle saute direct.

Ben du coup je ne voterai pas pour toi . J’aime beaucoup et le soir c’est féerique. Danser en roller à la tombée de la nuit dans ce coin de paradis architectural 

Il y a 10 heures, cheuwing a dit :

mais sur quoi te bases tu pour dire ça ?  quels sont tes arguments pour appyuer cette affirmation péremptoire ?

ce sont les même types de réflexion qu'à du se prendre Viollet le Duc en son temps

Sur quoi je me base ? Un sens esthétique minimal ? Cites moi une architecture moderne qui pourrait cadrer avec l'esprit gothique. A présent regarde les batiments du XIX eme même du début du XX eme siecle, comme l'opera de Paris.

Tu arrives quand même bien à voir qu'à l'époque, on avait encore un pieds dans le passé et on était capable de combiner d'anciens styles avec ce que 'était la modernité ?

Il y a 10 heures, cheuwing a dit :

 

 

pourtant aujourd'hui ça fait parti de son identité, et ça ne dénature pas le reste du batiment, ça lui permet d'être facilement identifiable

sinon il y a l'exemple de la cathédrale de Cologne, qui a été édifié en 600 ans

où actuellement la cathédrale de Strasbourg avec son toi qui n'est pas d'origine , refait fin 19e   en vert-de-gris et qui fait son identité et que personne ne  conteste aujourd'hui

et on ne demande pas non plus quelque chose d'aussi poussé que la pyramide du Louvre

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de représentative de l'arhitecture contemporaine qui adrerait avec une cathédrale gothique.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ben du coup je ne voterai pas pour toi . J’aime beaucoup et le soir c’est féerique. Danser en roller à la tombée de la nuit dans ce coin de paradis architectural 

Ce n'est pyramide en soit, mais la mettre au centre du Louvre. Incohérence.

Les GJs entendent protester devant ND . Ils vont peut être rebâtir avec les black blocs qu’ils amèneront avec eux ?

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Sur quoi je me base ? Un sens esthétique minimal ? Cites moi une architecture moderne qui pourrait cadrer avec l'esprit gothique. A présent regarde les batiments du XIX eme même du début du XX eme siecle, comme l'opera de Paris.

Tu arrives quand même bien à voir qu'à l'époque, on avait encore un pieds dans le passé et on était capable de combiner d'anciens styles avec ce que 'était la modernité ?

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de représentative de l'arhitecture contemporaine qui adrerait avec une cathédrale gothique.

Ce n'est pyramide en soit, mais la mettre au centre du Louvre. Incohérence.

Ca magnifie cette grande place et ca amène de la lumière dans le grand hall qui permet d’accéder à toutes les ailes . Mais qui sait les GJs rebâtiront peut être aussi ce monument ?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les GJs entendent protester devant ND . Ils vont peut être rebâtir avec les black blocs qu’ils amèneront avec eux ?

 

Ca magnifie cette grande place et ca amène de la lumière dans le grand hall qui permet d’accéder à toutes les ailes . Mais qui sait les GJs rebâtiront peut être aussi ce monument ?

 

Une pyramide de verre au milieu du Louvre ? Allo quoi.

Absolument incohérent.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

Une pyramide de verre au milieu du Louvre ? Allo quoi.

Absolument incohérent.

Je ne regrette pas que les bâtisseurs aient choisi l’incohérence de ne pas respecter le style de Philippe Auguste . Mais arrêtons là, les goûts artistiques peuvent être différents , ca n’est pas un sujet à argumentation .