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Lutte des classes.


Invité soloandsolo

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Invité soloandsolo
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La lutte des classes est-elle toujours d'actualité ? Un débat contradictoire qui peut ouvrir ici un débat en suite.

 

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Membre, Raven, 42ans Posté(e)
Mak Marceau Membre 5 697 messages
42ans‚ Raven,
Posté(e)

Évidement, tout le monde veut être riche et ne pas travailler.

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

La lutte des classes est-elle toujours d'actualité ? Un débat contradictoire qui peut ouvrir ici un débat en suite.

 

Bonjour,

La lutte des classes est un manichéisme conspirationniste qui n’a aujourd’hui plus grand écho, et c’est tant mieux.

On a compris que les patrons n’étaient pas des esclavagistes qui tirent systématiquement la couette vers eux, mais des responsables qui ont des impératifs de rentabilité, qui précèdent leur générosité.

On a compris que les riches ne sont pas des parasites, mais des décideurs qui ont une valeur ajoutée exceptionnelle.

On a compris que les intérêts des riches convergent avec les intérêts des pauvres, malgré leurs antagonismes secondaires.

Nous sommes tous dans le même bateau, et l’assassinat ou l’infantilisation du capitaine ne résoudra aucun problème.

La nouvelle gauche, pour se refaire, doit retourner à ses fondamentaux : la valeur travail, la justice sociale et la solidarité.

Le marxisme a clivé l’Occident pendant trop d’années, nous en ressentons encore les stigmates et la moins-value.

Cordialement, Fraction.

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Invité soloandsolo
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Posté(e)
il y a 16 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

La lutte des classes est un manichéisme conspirationniste qui n’a aujourd’hui plus grand écho, et c’est tant mieux.

On a compris que les patrons n’étaient pas des esclavagistes qui tirent systématiquement la couette vers eux, mais des responsables qui ont des impératifs de rentabilité, qui précèdent leur générosité.

On a compris que les riches ne sont pas des parasites, mais des décideurs qui ont une valeur ajoutée exceptionnelle.

On a compris que les intérêts des riches convergent avec les intérêts des pauvres, malgré leurs antagonismes secondaires.

Nous sommes tous dans le même bateau, et l’assassinat ou l’infantilisation du capitaine ne résoudra aucun problème.

La nouvelle gauche, pour se refaire, doit retourner à ses fondamentaux : la valeur travail, la justice sociale et la solidarité.

Le marxisme a clivé l’Occident pendant trop d’années, nous en ressentons encore les stigmates et la moins-value.

Cordialement, Fraction.

On ??

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

On ??

Bonsoir,

"On" est un pronom impersonnel.

"On" n'est pas l'équivalent de "nous".

Je me permet de l'employer dans la mesure où j'ai jugé que la culture ambiante a muté vers un consensus.

Les riches ne sont plus des méchants.

Les pauvres sont loin d'être gentils.

Le manichéisme nous a fait commettre les pires horreurs, au nom du bien.

Or la lutte des classes est un manichéisme intellectuel et moral.

Le Bien Absolu a fait transiter nombre d'innocents tantôt vers les goulags, tantôt vers Auschwitz.

Cordialement, Fraction

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Fraction a dit :

Bonjour,

La lutte des classes est un manichéisme conspirationniste qui n’a aujourd’hui plus grand écho, et c’est tant mieux.

On a compris que les patrons n’étaient pas des esclavagistes qui tirent systématiquement la couette vers eux, mais des responsables qui ont des impératifs de rentabilité, qui précèdent leur générosité.

On a compris que les riches ne sont pas des parasites, mais des décideurs qui ont une valeur ajoutée exceptionnelle.

On a compris que les intérêts des riches convergent avec les intérêts des pauvres, malgré leurs antagonismes secondaires.

Nous sommes tous dans le même bateau, et l’assassinat ou l’infantilisation du capitaine ne résoudra aucun problème.

La nouvelle gauche, pour se refaire, doit retourner à ses fondamentaux : la valeur travail, la justice sociale et la solidarité.

Le marxisme a clivé l’Occident pendant trop d’années, nous en ressentons encore les stigmates et la moins-value.

Cordialement, Fraction.

En voila un qui a tout compris....:D

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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, soloandsolo a dit :

La lutte des classes est-elle toujours d'actualité ? Un débat contradictoire qui peut ouvrir ici un débat en suite.

 

plus que jamais ... 

Il y a une certaine incompréhension ( voire haine) entre ceux qui pensent ne pas recevoir assez , et ceux qui sont persuadés donner trop .... 

le meilleur exemple ce sont ceux qui sont déterminés à dynamiter l'économie du pays , par rejet non pas de l'imposition directe qu'ils ne paient pas , mais de taxes qui font la solidarité envers les plus faibles ...ils ont l'impression de ne pas recevoir ce qu'ils donnent ... give me my money back avait dit Tatcher ...  

de deux classes on est passé à trois ...

les pauvres ( 14% ) ,

les petits blancs ce n'est pas injurieux mais c'est ce qui illustre le plus cette classe qu'on appelle aussi pudiquement la France périphérique   ,46% 

et les 40% pour cent restant ... 

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Membre, L'Économie, C'est Assez Clair !, Posté(e)
Docteur CAC Membre 3 337 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !,
Posté(e)

Une lutte des classes il y en a car c'est elle qui structure le capitalisme ...

A chacun sa vision du monde mais moi je n'ai clairement pas les mêmes intérêts que ceux qui détiennent 50% de la richesse mondiale.

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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

"On" est un pronom impersonnel.

"On" n'est pas l'équivalent de "nous".

Je me permet de l'employer dans la mesure où j'ai jugé que la culture ambiante a muté vers un consensus.

Les riches ne sont plus des méchants.

Les pauvres sont loin d'être gentils.

Le manichéisme nous a fait commettre les pires horreurs, au nom du bien.

Or la lutte des classes est un manichéisme intellectuel et moral.

Le Bien Absolu a fait transiter nombre d'innocents tantôt vers les goulags, tantôt vers Auschwitz.

Cordialement, Fraction

La météorologie est aussi un manichéisme intellectuel avec son concept de lutte des masses d'air froid et chaud elle nous a induit en erreur, la notion de beau temps absolu a conduit bons nombre d'innocents à se faire griller au soleil au bord de la méditerranée, alors que les masses d'air froides ne sont plus les méchantes et les masses d'air chaudes loin d'être gentilles.

A part ça... Quand vous pratiquez le "on", pronom impersonnel justement, vous ne mouillez pas trop le maillot de votre "je" personnel, ce qui vous permet d'appliquer une intervention définitive et péremptoire incluant le monde entier, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Marx analysa le fonctionnement de la société capitaliste et fit des constats. Les constats appellent des solutions, ce n'est pas parce que les solutions sont plurielles que les constats sont faux, mais les solutions peuvent effectivement mener à pire que l'existant.

D'une certaine façon et même façon certaine, c'est bien parce que la société est clivée, structurée en classe, provoquant des luttes de par les divergences d'intérêts que les sociétés ont tenté de créer des démocraties permettant à tous d'arbitrer ses divergences autrement que par la violence ou l'état totalitaire.

Je dirais que reconnaitre le clivage est la condition sine qua non de la démocratie : elle est faite pour réguler ce clivage.

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Membre, Posté(e)
versys Membre 17 007 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Fraction a dit :

Le Bien Absolu a fait transiter nombre d'innocents tantôt vers les goulags, tantôt vers Auschwitz.

Mais "le Bien Absolu" idéologique ou religieux s'adresse aux esprits faibles les plus influençables...

Le "Bien Absolu" démago, populiste et nationaliste est incapable d'évoluer et de s'adapter aux impératifs sociaux économiques du XXIème siècle. Il se cristallise et se nécrose dans les idéologies depuis longtemps obsolètes mais surtout hyper dangereuses qui ont fait la démonstration de leurs finalités dans les camps de concentrations rouges et bruns....

Mais beaucoup préfèrent regarder pudiquement ailleurs.... c'est vrai que c'était il y a bien longtemps.... juste le siècle dernier...:rolle:

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Membre, 57ans Posté(e)
landbourg Membre 2 070 messages
Forumeur expérimenté‚ 57ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, versys a dit :

Mais "le Bien Absolu" idéologique ou religieux s'adresse aux esprits faibles les plus influençables...

Le "Bien Absolu" démago, populiste et nationaliste est incapable d'évoluer et de s'adapter aux impératifs sociaux économiques du XXIème siècle. Il se cristallise et se nécrose dans les idéologies depuis longtemps obsolètes mais surtout hyper dangereuses qui ont fait la démonstration de leurs finalités dans les camps de concentrations rouges et bruns....

Mais beaucoup préfèrent regarder pudiquement ailleurs.... c'est vrai que c'était il y a bien longtemps.... juste le siècle dernier...:rolle:

Et le libéralisme est il exempt de toutes atrocités et de tout absolutisme ?:rolle:

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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 26 minutes, landbourg a dit :

Et le libéralisme est il exempt de toutes atrocités et de tout absolutisme ?:rolle:

Le libéralisme conduit ses actions et ses saloperies au nom de la liberté ce qui l'absout d'office. Ainsi nous avons pu le voir mener ses guerres, comme au Vietnam, ou maintenir pendant 50 ans l'Amérique du sud sous dictature, pour lutter contre le bolchévisme mondial qui nous empêchait d'être libre, of course.

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Membre, Devezh mat, 130ans Posté(e)
soisig Membre 29 641 messages
130ans‚ Devezh mat,
Posté(e)
Il y a 12 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

La lutte des classes est un manichéisme conspirationniste qui n’a aujourd’hui plus grand écho, et c’est tant mieux.

On a compris que les patrons n’étaient pas des esclavagistes qui tirent systématiquement la couette vers eux, mais des responsables qui ont des impératifs de rentabilité, qui précèdent leur générosité.

On a compris que les riches ne sont pas des parasites, mais des décideurs qui ont une valeur ajoutée exceptionnelle.

On a compris que les intérêts des riches convergent avec les intérêts des pauvres, malgré leurs antagonismes secondaires.

Nous sommes tous dans le même bateau, et l’assassinat ou l’infantilisation du capitaine ne résoudra aucun problème.

La nouvelle gauche, pour se refaire, doit retourner à ses fondamentaux : la valeur travail, la justice sociale et la solidarité.

 

C'est bien résumé je trouve ;)

Il y a 11 heures, bibifricotin a dit :

En voila un qui a tout compris....:D

En voila un qui n'a rien compris :D

Il y a 11 heures, stvi a dit :

plus que jamais ... 

Il y a une certaine incompréhension ( voire haine) entre ceux qui pensent ne pas recevoir assez , et ceux qui sont persuadés donner trop .... 

le meilleur exemple ce sont ceux qui sont déterminés à dynamiter l'économie du pays , par rejet non pas de l'imposition directe qu'ils ne paient pas , mais de taxes qui font la solidarité envers les plus faibles ...ils ont l'impression de ne pas recevoir ce qu'ils donnent ... give me my money back avait dit Tatcher ...  

de deux classes on est passé à trois ...

les pauvres ( 14% ) ,

les petits blancs ce n'est pas injurieux mais c'est ce qui illustre le plus cette classe qu'on appelle aussi pudiquement la France périphérique   ,46% 

et les 40% pour cent restant ... 

C'est tout à fait ça. Je ne sais pas si les pourcentages sont exacts, mais ce que tu décris est très représentatif de la crise que traverse actuellement la France. 

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Membre, 64ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 64ans‚
Posté(e)

La lutte des classes, c'est avant tout des bourgeois héritiers qui toisent le travailleur; et le travailleur feignant et jaloux. Plus les permanents des syndicats. Mais ils sont de moins en moins courageux, ces imbéciles.

Mon grand-père a commencé à 22 ans à réparer des voitures. Un tout petit local, un tournevis et une clé anglaise. 30 ans plus tard, il avait 20 ouvriers qu'il payait décemment.

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
il y a une heure, soisig a dit :

C'est bien résumé je trouve ;)

En voila un qui n'a rien compris :D

 

J'ai peur que ce soit vous qui n'ayez rien compris. La réponse de fraction est tellement caricaturale qu'elle ressemble à une blague.

Si ce n'était pas le cas, il faudrait nous faire la démonstration du bien fondé de cette réflexion.

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Membre, 51ans Posté(e)
sagaidatch Membre 224 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)

Le vidéo m'a intéressée, j'ai pris plaisir à la regarder et à l'écouter jusqu'au bout. J'eus l'impression d'assister à  un cours d'économie politique marxiste des années 30. Ce retour du passé est saisissant. Ce qui est saisissant c'est que ce type d'analyse, vieux de près de cent ans, n'a pas produit grand chose, question action (sauf le pire). Que faire avec ce type de schéma analytique ? ce que cette analyse produit c'est du ressentiment (contre la bourgeoisie). Le ressentiment, oui, mais après ?

Sinon l’intérêt de cette vidéo est d'abord de se demander s'il existe des classes sociales. Avant de parler de lutte. Manifestement oui. Il importe donc, au début de tout raisonnement, de définir ces classes. Tenter de les définir. Nous pourrons voir ensuite en quoi elles luttent, ou pas, les unes contres les autres.

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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 16 minutes, sagaidatch a dit :

Le vidéo m'a intéressée, j'ai pris plaisir à la regarder et à l'écouter jusqu'au bout. J'eus l'impression d'assister à  un cours d'économie politique marxiste des années 30. Ce retour du passé est saisissant. Ce qui est saisissant c'est que ce type d'analyse, vieux de près de cent ans, n'a pas produit grand chose, question action (sauf le pire). Que faire avec ce type de schéma analytique ? ce que cette analyse produit c'est du ressentiment (contre la bourgeoisie). Le ressentiment, oui, mais après ?

Sinon l’intérêt de cette vidéo est d'abord de se demander s'il existe des classes sociales. Avant de parler de lutte. Manifestement oui. Il importe donc, au début de tout raisonnement, de définir ces classes. Tenter de les définir. Nous pourrons voir ensuite en quoi elles luttent, ou pas, les unes contres les autres.

Je crois pouvoir dire que ce type de schéma analytique n'a jamais été périmé, ce qui est nouveau c'est de retrouver le vocabulaire pour le penser. Marcuse a démontré que dès les années 60 tout un travail de fond a été fait pour éradiquer du langage le vocabulaire désignant le capitalisme de façon péjorative exemple : un exploité est devenu un défavorisé, dans les manuels de management le mot hiérarchie a été remplacé par collaborateur et projet, votre banque est devenu votre partenaire etc... Actuellement c'est un peu comme si on tentait de penser sorti d'un trou noir sémantique. D'ailleurs on le voit très bien avec l'intervention de fraction en plus caricaturale : la désignation de la réalité est donc un complotisme (mot très à la mode ces dernières années).

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
il y a une heure, pila a dit :

La lutte des classes, c'est avant tout des bourgeois héritiers qui toisent le travailleur; et le travailleur feignant et jaloux. Plus les permanents des syndicats. Mais ils sont de moins en moins courageux, ces imbéciles.

Mon grand-père a commencé à 22 ans à réparer des voitures. Un tout petit local, un tournevis et une clé anglaise. 30 ans plus tard, il avait 20 ouvriers qu'il payait décemment.

Bravo pour votre grand père ! Et vous ? Etes vous le bourgeois héritier ou le travailleur fainéant ?

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, soloandsolo a dit :

La météorologie est aussi un manichéisme intellectuel avec son concept de lutte des masses d'air froid et chaud elle nous a induit en erreur, la notion de beau temps absolu a conduit bons nombre d'innocents à se faire griller au soleil au bord de la méditerranée, alors que les masses d'air froides ne sont plus les méchantes et les masses d'air chaudes loin d'être gentilles.

A part ça... Quand vous pratiquez le "on", pronom impersonnel justement, vous ne mouillez pas trop le maillot de votre "je" personnel, ce qui vous permet d'appliquer une intervention définitive et péremptoire incluant le monde entier, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Marx analysa le fonctionnement de la société capitaliste et fit des constats. Les constats appellent des solutions, ce n'est pas parce que les solutions sont plurielles que les constats sont faux, mais les solutions peuvent effectivement mener à pire que l'existant.

D'une certaine façon et même façon certaine, c'est bien parce que la société est clivée, structurée en classe, provoquant des luttes de par les divergences d'intérêts que les sociétés ont tenté de créer des démocraties permettant à tous d'arbitrer ses divergences autrement que par la violence ou l'état totalitaire.

Je dirais que reconnaitre le clivage est la condition sine qua non de la démocratie : elle est faite pour réguler ce clivage.

Bonjour,

Il est vrai que mon emploi du « on » peut être interprété comme une imposture.

Mais permettez-moi de justifier cette arrogance.

Je m’en prends, de façon elliptique, à l’irrationnalité du concept-titre, qui, à en croire la classe politique, commence à être reconnue.

Comment formalisez-vous le clivage ?

Par un clivage riche-pauvres ou un clivage travailleur-capitaliste ?

Si c’est l’économie de la rente qui vous indigne, vous enfoncez des portes ouvertes.

Incluez -vous le cadre supérieur dans la classe bourgeoise, alors que son revenu est proportionné à sa valeur ajoutée et sa rareté ?

Le marché c’est « à chacun selon sa valeur ajoutée » alors que le marxisme c’est « à chacun selon son mérite » voire « à chacun selon ses besoins ».

Dans cette opposition, il n’y a pas de symétrie.

La première expression est naturelle, alors que la seconde est idéologique, et sous-entend des solutions à fortes contraintes, voire contre-nature.

 

Les revenus du travail ont perdu dix points par rapport aux revenus du capital depuis 1980.

C’est beaucoup, mais cela peut se justifier dans la mesure où l’évolution de la valeur du capital est exponentielle alors que celle de la valeur travail est beaucoup plus linéaire.

Cordialement, Fraction.

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