Petite question générale sur les dieux & divinités

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

De tous temps, on tue au nom des idées et la religion en fait partie.

C’est ce qui est intéressant dans la crucifixion même à un niveau mythique, on assassine même Dieu . 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est ce qui est intéressant dans la crucifixion même à un niveau mythique, on assassine même Dieu . 

L'incarnation de Dieu, du Verbe.

il y a 17 minutes, Constantinople a dit :

Je crois que Constantin fut vrai croyant, mais il croyait à la maniére d'un paien : pour lui, Christ était équivalent à une divinité solaire, au fond. Julien lui était paien, mais il il croyait à la maniére d'un chrétien.

Si Constantin était un vrai croyant c'était tout intérieur, il le cachait bien ! Avoir fait égorger son fils et ébouillanter sa gonzesse ne me semble pas des manières très chrétiennes de croire... 

il y a 14 minutes, Constantinople a dit :

Heu non, le sacrifice de Jésus date de Jésus.

De quoi est mort Socrate ? Pourquoi Antiochos à faite la guerre aux juifs ? Pourquoi les chrétiens ont subi le martyr ?

De tous temps, on tue au nom des idées et la religion en fait partie.

Jésus n'a pas le copyright sur le sacrifice, tu m'as fais une liste toi même des dieux et demi dieux qui sont morts et ressuscités. Et dont le sacrifice a apporté quelque chose aux hommes. Bon nombre de choses qu'on trouve dans la bible existait déjà bien avant. Ne serait ce que le mythe des mères vierges... où est ce que tu veux en venir?

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

L'incarnation de Dieu, du Verbe.

Ben les hommes l’ont assassiné. Un meurtre . 

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Jésus n'a pas le copyright sur le sacrifice, tu m'as fais une liste toi même des dieux et demi dieux qui sont morts et ressuscités.

Et ils ont été tues par les hommes ?

Citation

Et dont le sacrifice a apporté quelque chose aux hommes. Bon nombre de choses qu'on trouve dans la bible existait déjà bien avant.

Mais c’est précisément ça qui est intéressant . Il y a continuité du mythe au travers des âges. Au dernier tour , le meurtre de Dieu . Qui donc après un tel meurtre pourrait on sacrifier dans le mythe ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben les hommes l’ont assassiné. Un meurtre . 

Et ils ont été tues par les hommes ?

Mais c’est précisément ça qui est intéressant . Il y a continuité du mythe au travers des âges. 

 

La continuité sous Clovis c'était pas vraiment au choix de chacun non plus. Le christianisme a été militairement imposé, il n'allait pas de soi. Je ne dis pas ça par conviction pour ou contre ni pour dire du mal ou du bien du christianisme, je dis juste qu'une religion naturellement adopté par les gens n'a pas besoin d'être imposé militairement. Au Japon par exemple, les convertis au christianisme l'ont été par leur propre volonté et ils ont été persécuté pour ça après l'interdiction du christianisme sous l'ère Tokugawa il me semble.

Dans l'ancien testament on retrouve le mythe du sacrifice "un bouc" (qui n'est pas loin de l'agnus dei) qui est perdu dans le désert pour y mourir. Le pharmakos, le sacrifice pour l'expiation des fautes des autres (Lévitique 16/21-22).

Jésus invente le sacrifice pour sauver l'humanité alors qu'il meurt de la main des humains. A la différence du bouc, c'est lui qui décide. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

La continuité sous Clovis c'était pas vraiment au choix de chacun non plus.

La continuité concerne le mythe . C’est un constat . 

Citation

Le christianisme a été militairement imposé, il n'allait pas de soi. Je ne dis pas ça par conviction pour ou contre ni pour dire du mal ou du bien du christianisme, je dis juste qu'une religion naturellement adopté par les gens n'a pas besoin d'être imposé militairement. Au Japon par exemple, les convertis au christianisme l'ont été par leur propre volonté et ils ont été persécuté pour ça après l'interdiction du christianisme sous l'ère Tokugawa il me semble.

Whataboutisme . 

Citation

Dans l'ancien testament on retrouve le mythe du sacrifice "un bouc" (qui n'est pas loin de l'agnus dei) qui est perdu dans le désert pour y mourir. Le pharmakos, le sacrifice pour l'expiation des fautes des autres (Lévitique 16/21-22).

Tu confirmes précisément mon propos

Il y a continuité. Et avant le bouc ce devait être le fils d’Abraham et encore avant on sacrifiait des humains . 

Sacre continuité mythique et religieuse  . Hasard ?

@Niouabsurde ? Vraiment ?

Alors pourquoi ce fil ?

Citation

Jésus invente le sacrifice pour sauver l'humanité alors qu'il meurt de la main des humains. A la différence du bouc, c'est lui qui décide. 

Il ne décide pas . Les hommes ont décidé , ils ont même choisi . 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

La continuité concerne le mythe . C’est un constat . 

Whataboutisme

 

Tu confirmes précisément mon propos

 

Il ne décide pas . Les hommes ont décidé , ils ont même choisi . 

Là encore je ne sais pas où tu veux en venir et sur quels points j'ai besoin d'argumenter... Mon premier propos apparemment polémique a été de dire que le christianisme a été adopté par certains, volontairement, et plus ou moins imposé par d'autres, par confort, par pression sociale, par opportunisme, par la guerre etc. Je n'ai pas l'impression d'avoir révélé le secret de l'Eglise quand à l'école on apprend que Paris vaut bien une messe...

Le mythe persiste et je suis moi même catholique apostolique romain, pas par choix mais le mythe me convient néanmoins alors je le garde, à la carte comme la plupart des gens. 

Je ne vois pas le whataboutisme non plus, je dis juste que cherche à avoir une idée la plus factuelle possible. Et de toute évidence je dois me justifier de ne pas être anti chrétien lorsque je dis par exemple que ce sont les chrétiens qui ont tué Hypatie d'Alexandrie. Et pour donner le change je rappelle que les chrétiens japonais ont aussi été tué... c'est juste une question d'équilibre pour normalement ne pas avoir à perdre du temps à me justifier... mais de toute évidence ça n'a pas marché et on me demande quand même de me justifier de manière désagréable.

Jésus savait que Judas allait le trahir et que Pierre allait le renier 3 fois avant le chant du coq. C'est ultra précis et sachant ça il aurait pu se dire... bon ok je me barre. Il aurait même pu renoncer à son procès... Il décide. 

Il y a 2 heures, Niou a dit :

Salut,

Je me demande ce qui a poussé les romains à abandonner leurs différentes divinités pour en arriver aux religions actuelles.

Si les romains de l'époque étaient convaincus de leurs existences, le temps a prouvé que leurs divinités n'existaient pas.

Pourrait-il en être de même avec les religions actuelles ?

Le temps n'a rien prouvé, le temps a juste fait changer les croyances !

Les religions actuelles se termineront par une seule.. la plus violente.., la plus restrictive, non ?

il y a une heure, Niou a dit :

En fait, ce qui me questionne aussi, c'est pourquoi aujourd'hui les religions actuelles devraient-elles être plus crédibles que les divinités romaines de l'époque ? Croire en Dieu aujourd'hui, c'est peut-être comme le romain antique qui croyait aux différentes divinités. Pour moi, je ne vois pas de différence et par conséquent, si les dieux antiques sont désuets, peut-être les dieux actuels seront à l'avenir désuets aussi ?

Je sais pas si j'ai été claire, je suis peut-être un peu confuse... J'essaye de montrer que les croyances actuelles sont peut-être aussi absurdes que les croyances antiques ?

Pas plus crédibles, mais mieux diffusées. Les hommes ont aussi mieux appris le fonctionnement de l'endoctrinement, le conditionnement, la manipulation, la propagande ! Ils ont écrit, imprimé et diffusé !

Des sectes sont nées, il n'y a pas longtemps, elles drainent du monde, elles disparaissent, d'autres perdurent !

L'Homme a besoin de croire, de rêver. S'il le faut, on le forcera un peu ou beaucoup !

Il existe des écoles dans lesquelles on jettent des enfants très jeunes, ils répètent les mêmes choses toute la journée, dans leur tête quand ils grandissent, ces chose deviennent vraies ! Ils sauront en persuader d'autres qui en persuaderons d'autres, etc...

L'intérêt n'est pas qu'il y ait un ou des dieux, mais que les gens croient !

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Là encore je ne sais pas où tu veux en venir et sur quels points j'ai besoin d'argumenter... Mon premier propos apparemment polémique a été de dire que le christianisme a été adopté par certains, volontairement, et plus ou moins imposé par d'autres, par confort, par pression sociale, par opportunisme, par la guerre etc. Je n'ai pas l'impression d'avoir révélé le secret de l'Eglise quand à l'école on apprend que Paris vaut bien une messe...

Wharaboutisme. Et Henri était chrétien protestant , Paris catholique 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Le mythe persiste et je suis moi même catholique apostolique romain, pas par choix mais le mythe me convient néanmoins alors je le garde, à la carte comme la plupart des gens. 

 

Je ne vois pas le whataboutisme non plus,

Le post sur lequel tu réponds benalla n’a rien à voir avec ta réponse 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

je dis juste que cherche à avoir une idée la plus factuelle possible. Et de toute évidence je dois me justifier de ne pas être anti chrétien lorsque je dis par exemple que ce sont les chrétiens qui ont tué Hypatie d'Alexandrie. Et pour donner le change je rappelle que les chrétiens japonais ont aussi été tué... c'est juste une question d'équilibre pour normalement ne pas avoir à perdre du temps à me justifier... mais de toute évidence ça n'a pas marché et on me demande quand même de me justifier de manière désagréable.

Whataboutisme . Le développement fait est sans lien avec le post auquel il prétend répondre 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Jésus savait que Judas allait le trahir et que Pierre allait le renier 3 fois avant le chant du coq. C'est ultra précis et sachant ça il aurait pu se dire... bon ok je me barre. Il aurait même pu renoncer à son procès... Il décide. 

Il ne décide pas de sa mort , savoir l’ineluctable ce n’est pas décider . 

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Wharaboutisme. Et Henri était chrétien protestant , Paris catholique 

Le post sur lequel tu réponds benalla n’a rien à voir avec ta réponse 

Whataboutisme . Le développement fait est sans lien avec le post auquel il prétend répondre 

Il ne décide pas de sa mort , savoir l’ineluctable ce n’est pas décider . 

Aucun protestant ne pouvait être roi de France et c'est précisément mon post initial qui semble déranger: Henri IV se converti au catholicisme pour devenir roi.

Je n'ai jamais utilité de whataboutisme selon la définition du whataboutisme pour la simple raison que je n'ai rien à défendre. Quand bien même tu m'apprendrais que je me trompe que je serais heureux d'apprendre quelque chose. Je n'ai pas besoin de jouer de carte "ah mais les chrétiens sont gentils ou méchants par rapport aux juifs, au romains ou aux bouddhistes" parce que ça ne mène à rien.

Jésus connait l'avenir; il sait qu'il va être trahit par Judas et renié par Pierre. Il sait donc que s'il persiste dans cette voie il va mourir. Il a donc la liberté de décider de persister ou non: Si tu lui retire cette liberté alors le sacrifice est un simple meurtre et le mythe s'effondre. On dit que Jésus est mort pour nous sauver; ça implique qu'il ait décidé de le faire sinon nous ne sommes pas sauvé. Et si nous ne sommes pas sauvé, le christianisme n'a aucun intérêt auprès des populations à convertir. 

Il y a 6 heures, Niou a dit :

Salut,

Je me demande ce qui a poussé les romains à abandonner leurs différentes divinités pour en arriver aux religions actuelles.

Si les romains de l'époque étaient convaincus de leurs existences, le temps a prouvé que leurs divinités n'existaient pas.

Pourrait-il en être de même avec les religions actuelles ?

google est ton ami

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Jésus n'a pas le copyright sur le sacrifice, tu m'as fais une liste toi même des dieux et demi dieux qui sont morts et ressuscités. Et dont le sacrifice a apporté quelque chose aux hommes. Bon nombre de choses qu'on trouve dans la bible existait déjà bien avant. Ne serait ce que le mythe des mères vierges... où est ce que tu veux en venir?

J'avais mal compris ta phrase. En effet cela existait avant, mais il y a de multiples spécificité.

1°) Les précédents sacrifices se présentaient sous forme cycliques, pour régénérer le monde, en miroir aux sacrifices offerts aux dieux en quelque sorte. Celui de Jésus est un événement unique qui change la donne sur une ligne temporelle : C'est la Jésus Chronocrator.

2°) c'est le premier Dieu qui subit réellement le sacrifice, je veux dire que les autres tenaient de la mythologie mais Jésus a vraiment vécu la passion il y a 2000 ans.

3°) Le sens du sacrifice est "retourné", Prométhée subissait la vengeance divine, Osiris assassiné par son frére, Tammuz prenait la place de sa compagne Ishtar, Dionysos était dévoré...Jésus Christ choisit la passion subite par les hommes pour leur redemption.

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

La continuité sous Clovis c'était pas vraiment au choix de chacun non plus. Le christianisme a été militairement imposé, il n'allait pas de soi. Je ne dis pas ça par conviction pour ou contre ni pour dire du mal ou du bien du christianisme, je dis juste qu'une religion naturellement adopté par les gens n'a pas besoin d'être imposé militairement. Au Japon par exemple, les convertis au christianisme l'ont été par leur propre volonté et ils ont été persécuté pour ça après l'interdiction du christianisme sous l'ère Tokugawa il me semble.

Dans l'ancien testament on retrouve le mythe du sacrifice "un bouc" (qui n'est pas loin de l'agnus dei) qui est perdu dans le désert pour y mourir. Le pharmakos, le sacrifice pour l'expiation des fautes des autres (Lévitique 16/21-22).

 

Jésus invente le sacrifice pour sauver l'humanité alors qu'il meurt de la main des humains. A la différence du bouc, c'est lui qui décide. 

Le christianisme s'est essentiellement étendu grâce au travail des missionnaires. Pour le reste, vous avez raison.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben les hommes l’ont assassiné. Un meurtre . 

Et ils ont été tues par les hommes ?

Mais c’est précisément ça qui est intéressant . Il y a continuité du mythe au travers des âges. Au dernier tour , le meurtre de Dieu . Qui donc après un tel meurtre pourrait on sacrifier dans le mythe ?

Oui, mais ils n'ont pas le pouvoir de tuer Dieu, ils ont tué Jésus Christ, l'incarnation humaine du Verbe.

Il y a 7 heures, Laurent1712 a dit :

Si Constantin était un vrai croyant c'était tout intérieur, il le cachait bien ! Avoir fait égorger son fils et ébouillanter sa gonzesse ne me semble pas des manières très chrétiennes de croire... 

Constantin était encore un paien, au sens où il croyait au christ comme une divinité païenne.

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Aucun protestant ne pouvait être roi de France et c'est précisément mon post initial qui semble déranger

Citation

: Henri IV se converti au catholicisme pour devenir roi.

Tu parlais de christianisme, je corrigeais simplement une inexactitude historique. Protestant , il fait le choix pour gouverner un pays très majoritairement catholique de le devenir 

Citation

 

Je n'ai jamais utilité de whataboutisme selon la définition du whataboutisme pour la simple raison que je n'ai rien à défendre

Si tu défends ton idée . Pas de souci avec ça . Mais quand je te parle de continuité du mythe si tu me réponds par ton Benalla ( la thèse qui te tiens à cœur mais dont je ne te parle pas du tout ) tu es bien dans le whataboutisme 

Citation

. Quand bien même tu m'apprendrais que je me trompe que je serais heureux d'apprendre quelque chose. Je n'ai pas besoin de jouer de carte "ah mais les chrétiens sont gentils ou méchants par rapport aux juifs, au romains ou aux bouddhistes" parce que ça ne mène à rien.

Toujours whataboutisme . Tu soliloques . 

Citation

Jésus connait l'avenir; il sait qu'il va être trahit par Judas et renié par Pierre. Il sait donc que s'il persiste dans cette voie il va mourir.

 

Qu’il persiste ou non il est mort . 

Citation

Il a donc la liberté de décider de persister ou non: Si tu lui retire cette liberté alors le sacrifice est un simple meurtre et le mythe s'effondre.

C’est un meurtre , à l’etat brut . Et selon Girard par exemple ce simple meurtre devrait justement faire écrouler le mythe , mais le mythe persiste , précisément parce que ce meurtre à l’etat Brut est remis dans la perspective sacrificielle du mythe . Dans tous les cas on revient à la continuité du mythe 

Citation

On dit que Jésus est mort pour nous sauver; ça implique qu'il ait décidé de le faire sinon nous ne sommes pas sauvé

Il n’a pas décidé . Il ne peut pas répondre à la violence par la violence 

Citation

. Et si nous ne sommes pas sauvé, le christianisme n'a aucun intérêt auprès des populations à convertir. 

Sauvé de quoi ?

Dolto ou Girard se seront convertis pour être sauvés de quoi finalement ?

Lire leur vision des Evangiles permet de constater rapidement que leurs lectures des textes et l’intérêt qu’ils leur portent sont très différentes .

il y a une heure, Constantinople a dit :

Oui, mais ils n'ont pas le pouvoir de tuer Dieu, ils ont tué Jésus Christ, l'incarnation humaine du Verbe.

Le meurtre de Dieu fait homme , les hommes ont eu ce pouvoir . Le Verbe a eu mal et a subi le même sort que la victime sacrificielle des tupinambas ou autres tribus primitives mais le meurtre n’a pu être caché par le mal dont on paraît les autres victimes. Le sacrifice ne peut apparaître que pour ce qu’il est : un meurtre .

Il y a 9 heures, Niou a dit :

En fait, ce qui me questionne aussi, c'est pourquoi aujourd'hui les religions actuelles devraient-elles être plus crédibles que les divinités romaines de l'époque ? Croire en Dieu aujourd'hui, c'est peut-être comme le romain antique qui croyait aux différentes divinités. Pour moi, je ne vois pas de différence et par conséquent, si les dieux antiques sont désuets, peut-être les dieux actuels seront à l'avenir désuets aussi ?

Je sais pas si j'ai été claire, je suis peut-être un peu confuse... J'essaye de montrer que les croyances actuelles sont peut-être aussi absurdes que les croyances antiques ?

C'est une question naïve dans le sens où la croyance est une intime conviction et un héritage culturel qui se manifeste par la foi.

Il ne s'agit pas de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu, par principe, il est irréfutable au sens ou n'existera jamais un protocole capable de le réfuter...

La foi n'aurait aucune vertu dans le "don de soi" du croyant si "l'idée de Dieu" était une simple affaire de démonstration rationnelle.

Sans compter que cette idée est multi forme et personnelle.

Il y a de mon point de vue une croyance vulgaire qui est de reproduire sans recul un enseignement qu'on ne ré-interroge pas adulte, il y a des limites...

Mais il y a aussi une incroyance toute aussi vulgaire qui est de ne pas accepter qu'on ne sait pas cerner certaines questions existentielles par la science comme l'origine de l'univers et bien d'autres tout en refermant des convictions intuitives et/ou culturelles indemontrables...il y a d'autres limites.

C'est un peu comme si l'intuition devait être remplacée par la démonstration, ce qui est contestable.

l'intuition personnelle est une forme de transcendance personnelle de son intelligence qu'on sait limitée.

A tort la plupart du temps...puisque l'idée précise de Dieu diffère de manière contradictoire d'une religion a l'autre...ils n'ont donc pas le monopole...de la vérité...

Le terme même de Dieu est suffisamment indefini pour mal séparer le croyant de l'incroyant.

En tout cas l'idée de Dieu est une de ces histoires qui cimentent une culture profonde et même une construction psychologique personnelle dans un lien sociétal, familial et intime.

C'est pour beaucoup un espoir ou un lien aux défunts 

Bref, ca se respecte même si on ne croit a rien.

Dans ce cas, on peut aussi se demander si c'est satisfaisant...ou si cette opposition ne comble pas un vide.

Il y a 12 heures, narcejo a dit :

on ne peut prouver que Dieu n'existe pas

On ne peut pas prouver le contraire non plus. Je pense que Dieu est un concept qui sert à répondre à l'inexplicable (du moins pour le moment). Plus la science fait de progrès plus Dieu recule.

Il y a 12 heures, landbourg a dit :

J'ai lu quelque part qu'il était de coutume pour les peuples polythéistes de prendre possession des dieux des peuples vaincus. C peut être cela qui explique l'adoption des romains des dieux grecs sous des noms romanisés et dans un processus semblable l'assimilation  et  la romanisation  d'une croyance judaïque. Bon moi c ce que j'ai compris. 

jules césar se disait descendant de troyens

donc aucune adoption, juste de l'immigration de troyes vers rome avec leurs dieux de toujours

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

J'avais mal compris ta phrase. En effet cela existait avant, mais il y a de multiples spécificité.

1°) Les précédents sacrifices se présentaient sous forme cycliques, pour régénérer le monde, en miroir aux sacrifices offerts aux dieux en quelque sorte. Celui de Jésus est un événement unique qui change la donne sur une ligne temporelle : C'est la Jésus Chronocrator.

2°) c'est le premier Dieu qui subit réellement le sacrifice, je veux dire que les autres tenaient de la mythologie mais Jésus a vraiment vécu la passion il y a 2000 ans.

3°) Le sens du sacrifice est "retourné", Prométhée subissait la vengeance divine, Osiris assassiné par son frére, Tammuz prenait la place de sa compagne Ishtar, Dionysos était dévoré...Jésus Christ choisit la passion subite par les hommes pour leur redemption.

Le christianisme s'est essentiellement étendu grâce au travail des missionnaires. Pour le reste, vous avez raison.

C'est pour ça que je disais que le christianisme avait inventé la torture par amour, comme Jésus se sacrifie, par la main de l'homme, pour sauver l'homme, alors il est acceptable de forcer les récalcitrants à sauver leur âme. Puisque Jésus nous montre la voie, celle où après une vie de souffrance physique nous accédons au paradis. Les objets d'automutilations ne sont pas rare non plus afin de punir la chaire. Et la semaine dernière des petites cousines ont reçu une lettre du directeur de leur collège leur indiquant que vendredi prochain, la cantine ne servirait (pour le même prix) que du riz et une pomme. Le reste de l'argent servant à aider des enfants d'un village en Afrique. Il ne s'agit pas seulement de faire un chèque (ce qui est déjà une bonne chose), mais de vivre physiquement, avec notre corps, à travers ce repas frugal à éprouver (cum passio) un peu de ce que ces enfants ressentent. Ce sont aussi les petits sacrifices annuels qui ponctuent la vie des croyants, permettant, lorsque ces petits sacrifices sont choisis et bien fait, de s'intéresser plus à l'esprit/âme qu'au corps. 

Le travail des missionnaires a été aussi bien formidable que désastreux. A titre personnel et ce sans aucune autre référence, j'hypothèse sur le fait que là où le travail des missionnaires a été formidable, les religions sont solidement ancrées dans la culture d'un pays. Mais là où les missionnaires étaient mauvais ou méchants ou trop colonialistes les religions ont changées.

Je pense bien sur au protestantisme né des injustices de l'Eglise: l'abondance de biens, le pouvoir politique l'emportant sur le religieux et bien entendu à la vente des indulgences.