Le casseur est-il terroriste ?

il y a 34 minutes, Vintage a dit :

Les casseurs sont juste des paumés ils ne sont pas à tuer !

Non. Les casseurs ne sont pas des paumés, ce sont des gens qui se défoulent. Nuance.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Non. Les casseurs ne sont pas des paumés, ce sont des gens qui se défoulent. Nuance.

Mais pas  des terroristes.

Il y a 11 heures, Léna-Postrof a dit :

 

Politique, religieuse ou simplement idéologique. Paul Watson (Sea Shepperd), Green Peace, les anti-spécistes sont au moins des extrémistes écologistes, si non des terroristes. Ce qui est assez étrange, chez les anti-spécistes, et en passant, c’est qu’il s’agit souvent de sauver un seul et unique animal dans les abattoirs et laisser les autres à leur sort. Ce qui relèverait de l'opération de comm’ enfin  davantage que de l’opération de sauvetage à mon sens. 

Quant aux événements récents, Frédéric Carbone (je crois) identifie les black blocks à des terroristes, il me semble que si le terme peut sembler fort de prime à bord, il n’a cependant pas complètement tort. 

Des repris de justesse... 

Des citoyens non connus des services de police se laissent aussi entraîner par la foule, par instinct grégaire, et l’adrénaline aidant. Les mouvements de foule rendent les gens cons. 

LFI fait de la sécurité son fond de commerce ? Ah oui ? 

Le 11 septembre restera longtemps dans les mémoires, autant pour les américains, que pour le reste du monde. L’attentat du Worl Trade Center restera l’événement traumatisant du début du XXI ème siècle. Votre inconscient est sans doute quelque peu sélectif. 

Vous ne m'avez pas comprise. Votre référence à l'inconscient collectif m'a fait sourire, concept quelque peu contestable au demeurant. Si vous voulez vraiment parler d'inconscient collectif ce concept ne peut pas couvrir une réalité psychique construite à partir de la seule actualité. L'inconscient collectif procède de l'Histoire, il procède de temps bien plus étendus que le temps de l'actualité.

Je vais donc m’expliquer : le terrorisme islamiste, notamment les actes du 11 septembre, procède du terrorisme tout court, tel que je le définis plus haut. Il est un avatar de la tension terroriste propre à notre civilisation occidentale. Cela signifie que la tension terroriste existe dans les esprits que ces esprits soient islamistes ou pas. Le terrorisme dans son intention nihiliste de détruire le monde prend les couleurs de son temps certes, anarchiste hier, islamiste aujourd’hui, écologique peut-être demain,  il existe dans un temps plus vaste que le temps de l’actualité.

C'est pourquoi vous faites erreur si vous pensez que l'islamisme est nécessaire à la commission d'actes tels que ceux du 11 septembre. Il est suffisant à la commission de tels actes, il n'est pas pour autant nécessaire. L'islamisme passera et des attentats du style du 11 septembre seront réédités, sous une autre couleur idéologique.

à l’instant, Vintage a dit :

Mais pas  des terroristes.

C'est vrai que je ne les mettrais pas dans les terroristes. Mais à vrai dire leur mentalité ne m'intéresse pas. Ce qu'ils sont non plus.

C'est juste dommage qu'il ne soit pas possible de les condamner à réparer concrètement les dégâts qu'ils font.

Il y a 13 heures, Gouderien a dit :

Bien dit!

... Ou pas !

Le terme est bien trop connoté (surtout depuis le Bataclan) pour être ainsi employé, à mon sens. Si certains vont se réfugier derrière le sens littéral, d'autres ne seront que les instruments d'un abus de langage qui ne demande qu'à être propagé... Effet qui doit sûrement etre très apprécié par un executif embarassé.

Je n'oublie pas, de surcroit, que fut ainsi qualifié les combattants du maquis par un certain contingent allemand et occupant. De ce fait,par respect pour les vraies victimes du terrorisme je ne tomberai pas dans ce piège rhétorique.

il y a 11 minutes, Steiner a dit :

... Ou pas !

Le terme est bien trop connoté (surtout depuis le Bataclan) pour être ainsi employé, à mon sens. Si certains vont se réfugier derrière le sens littéral, d'autres ne seront que les instruments d'un abus de langage qui ne demande qu'à être propagé... Effet qui doit sûrement etre très apprécié par un executif embarassé.

Je n'oublie pas, de surcroit, que fut ainsi qualifié les combattants du maquis par un certain contingent allemand et occupant. De ce fait,par respect pour les vraies victimes du terrorisme je ne tomberai pas dans ce piège rhétorique.

Et le problème se pose là à mon sens. 

Le droit évolue, la définition du terrorisme, le doit-elle alors ?                                              

il y a 20 minutes, Steiner a dit :

... Ou pas !

Le terme est bien trop connoté (surtout depuis le Bataclan) pour être ainsi employé, à mon sens. Si certains vont se réfugier derrière le sens littéral, d'autres ne seront que les instruments d'un abus de langage qui ne demande qu'à être propagé... Effet qui doit sûrement etre très apprécié par un executif embarassé.

Je n'oublie pas, de surcroit, que fut ainsi qualifié les combattants du maquis par un certain contingent allemand et occupant. De ce fait,par respect pour les vraies victimes du terrorisme je ne tomberai pas dans ce piège rhétorique.

Du casseur au terroriste, certains samedis on a quand même l'impression qu'il n'y a pas très loin...

il y a 15 minutes, Léna-Postrof a dit :

Et le problème se pose là à mon sens. 

Le droit évolue, la définition du terrorisme, le doit-elle alors ?                                              

Je ne sais... Mais "casseurs" , "raclos d'extrême Gauche"  et "degénérés en bande organisée" suffit, d'après moi.<sourire>

il y a 13 minutes, Gouderien a dit :

Du casseur au terroriste, certains samedis on a quand même l'impression qu'il n'y a pas très loin...

Oui, juste une impression... Maintenant, essayez de chopper une image, sur le net, du carnage du Bataclan apres évacuation des corps et tentez la comparaison...Si vous avez du bon sens, vous verrez que c'est tout bonnement inepte.

Dans la mesure où les militants d'extrême gauche cherche à déstabiliser le pouvoir en l'obligeant à devenir de plus en plus sécuritaire pour aliéner la population, oui, mais il convient de distinguer les terroristes qui tuent de ceux qui cassent : de plus, la plupart des casseurs sont avant tout des pilleurs.

Pour Steiner.

Pour moi une  partie de la résistance était de nature terroriste : elle n'hésitait pas à employer les méthodes d'assassinats aveugle pour pousser l'occupant allemand d'exiger des représailles et rendre ainsi impopulaire le régime légaliste de l'époque, Vichy. Ce n'est que la relecture gaulliste qui a qualifié sans distinction de résistance la guerre des militants communistes, des actes concertés de sabotages stratégiques visant à gêner la défense Allemande.

il y a 25 minutes, Léna-Postrof a dit :

C'est un débat qui a été initié à la radio. Les intervenants étaient divisés sur la question, c'est donc bien qu'elle n'est pas si évidente. Pour ma part, je la trouve intéressante, elle prête au débat et nous sommes ici pour cela, non ?                                                                   

Le choix des mots est toujours important, mais de toutes manières, ils n'ont pas le même sens pour tout le monde.

Synthèse de ce que je comprends de ce fil:

A la question: les casseurs sont ils des terroristes, la réponse est non, à la question : les casseurs utilisent ils des méthodes de terroriste, la réponse peut être oui.

Cela s'explique par le fait que juridiquement, le mot terroriste est attribué seulement dans certains cas,en fonction du but, et que la solution qui sera adopté sera militaire, avec l'intervention du GIGN , avec pour consignes de stopper les terroristes à tout prix .

 je reprends l'exemple des grévistes SNCF pour illustrer mon propos : Les grévistes SNCF sont ils des preneurs d'otages ?Les gréviste SNCF utilisent ils des méthodes de preneurs d'otages ? 

Sachant que la méthode utilisée pour luter contre le vrais preneurs d'otages,  sont des snipers embusqués sur les toits qui ouvriront le feu des qu'ils auront une " fenêtre " , il est difficile de concevoir que cette solution soit adoptée contre les grévistes SNCF .

Prendre tous les mots aux pied de la lettre est pour moi significatif de l'enfouissement de cette société dans la mauvaise foi,qui saute sur le moindre prétexte pour mettre l'autre en tort, à défaut de chercher réellement à comprendre les choses .

Bien que je reconnaisse que les casseurs soient une vraie vérole, je ne suis pas convaincu de l’efficacité de leur balancer un sceau d'antibiotiques   .

Par contre, nous ne savons pas  si au milieu des casseurs, il n'y a pas de vrais terroristes,avec pour but inavoué d'orienter l'opinion politique, et dans ce cas, la question devrait être : " y a t'il des terroristes parmi les casseurs ? " mais un casseur peut aussi bien être un môme qui pète une vitrine pour s'approprier le dernier model de portable ou des godasses trop chères pour sa bourse, profitant du bordel ambiant autour de lui auquel il ne comprend rien , une balle entre les deux yeux, c'est peut être un peu radical .

il y a 41 minutes, Steiner a dit :

Je ne sais... Mais "casseurs" , "raclos d'extrême Gauche"  et "degénérés en bande organisée" suffit, d'après moi.<sourire>

 

Oui, juste une impression... Maintenant, essayez de chopper une image, sur le net, du carnage du Bataclan apres évacuation des corps et tentez la comparaison...Si vous avez du bon sens, vous verrez que c'est tout bonnement inepte.

Les Champs-Élysées l'autre samedi c'était pas joli non plus. S'il n'y a pas eu de morts, c'est sûrement pas de la faute des casseurs. Des gens qui, visiblement, n'ont pour but que la destruction - et le renversement du pouvoir en place, quand même - méritent également d'être traités de terroristes. Cela dit, "dégénérés en bande organisée" c'est pas mal aussi.

Il faudrait pas confondre le terrorisme avec des actes de guerre. 

Les seconds échapperaient au droit commun, les premiers sont traqués grâce à des traités internationaux.

En pratique, un exemple me vient à l'esprit qui entraîne une apparente confusion : Pearl Harbor et Nagasaki et Hiroshima.

Seul l'avenir nous dira somme toute ; sachant qu'il y a aussi, dans le code pénal, une catégorie baptisée crimes contre l'humanité. Si les autres dispositions marchaient pas, cette catégorie serait encore valide.

On sait qu'une guerre, d'autre part, peut être aussi une guerre civile, donc ce que nous savons aujourd'hui est tout de même vaste.

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

                            

Et le casseur répond, bien souvent a tous ces critères. La définition du code pénal se doit-elle dès lors d'être affinée ?  

Pour bien du monde, le terroriste tue et met parfois un terme a ses jours. D'autres manquent leur(s) cible(s) et n'en restent pas moins terroristes. On en oublierait presque que la terreur peut s'exprimer ou se décliner autrement. La représentation de ce qu'est un terroriste s'est ainsi diluée avec le temps et des événements récents.                                                              

Je suis pour qu'elle soit affinée, la définition du code pénal.

Parce qu'il est trop facile de se déclarer "manifestant' (donc ayant droit de manifester) tout en étant dans les faits "terroriste" puisque correspondant à la définition de ce code pénal. Un manifestant peut agir en casseur, un casseur être ainsi factuellement un terroriste.

Un "manifestant" qui participe à troubler gravement l'ordre public par l'intimidation et la terreur (les moyens employés) ne correspond pas à la définition de ce mot mais à celle de "terroriste". Dès lors que la population se barricade pour protéger ses biens, que ce soit les banques comme autres commerces, elle démontre être dans la peur collective qu'on fait régner sur une population, or :

Il y a 15 heures, Léna-Postrof a dit :

Au sens littéral, le terroriste a recours à la terreur et à la violence afin d'imposer ses idées. 

Le code pénal, quant à lui, définit l'acte terroriste comme un acte se rattachant à "une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation et la terreur. Lors de différentes manifestations, les citoyens ont été enjoints à prendre garde, se réfugier chez eux et rentrer tout mobilier urbain. Dans toutes manifestations se sont invités des casseurs selon certains manifestants et syndicats. Certains le déplorent et condamnent. Pour d'autres, ceux-ci sont des manifestants, comme les autres, et casser (et piller également) est un moyen d'expression judicieux et justifié. Ce serait là le moyen le plus efficace d'être entendu et de se donner un galbe/du poids, de faire réagir, les principaux intéressés... et qu'importe qui a finalement à subir.      

Dans l'inconscient collectif, le terroriste est un fanatique religieux, kamikaze et barbu, qui délivre toujours un message avant de commettre son forfait, et si bien que l'on a peiné, dans les premiers temps, à reconnaître par exemple l'acte terroriste chez un Anders Behring Breivik ou encore en Nouvelle-Zélande très récemment ("Christ church").  

Question qui a fait l'objet d'un débat récent sur France Info : "Le casseur est-il terroriste ?". 

Qu'en pensez-vous ? S'il colle bien ou mal à la définition, se devrait-elle d'évoluer et pour quelles raisons ? 

Note : J'ai hésité à poster le sujet en philo, ne tenant pas à ennuyer Aristote et Socrate avec des citations d'auteur, nous voici en "Société".                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

L'état peut il être terroriste?

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

L'état peut il être terroriste?

Relis ça, tu as apparemment zappé :

"Le code pénal, quant à lui, définit l'acte terroriste comme un acte se rattachant à "une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation et la terreur. Lors de différentes manifestations, les citoyens ont été enjoints à prendre garde, se réfugier chez eux et rentrer tout mobilier urbain. Dans toutes manifestations se sont invités des casseurs selon certains manifestants et syndicats. Certains le déplorent et condamnent. Pour d'autres, ceux-ci sont des manifestants, comme les autres, et casser (et piller également) est un moyen d'expression judicieux et justifié. Ce serait là le moyen le plus efficace d'être entendu et de se donner un galbe/du poids, de faire réagir, les principaux intéressés... et qu'importe qui a finalement à subir"

Qui est le terroriste, celui qui enjoint les citoyens à se réfugier chez eux et rentrer tout mobilier urbain, ou celui qui va casser et piller le mobilier urbain en question ? 

il y a une heure, Constantinople a dit :

Pour moi une  partie de la résistance était de nature terroriste : elle n'hésitait pas à employer les méthodes d'assassinats aveugle pour pousser l'occupant allemand d'exiger des représailles et rendre ainsi impopulaire le régime légaliste de l'époque, Vichy. Ce n'est que la relecture gaulliste qui a qualifié sans distinction de résistance la guerre des militants communistes, des actes concertés de sabotages stratégiques visant à gêner la défense Allemande.

C'était la guerre, et les nazis et autres collabos l'avaient bien cherché.

il y a 59 minutes, narcejo a dit :

Il faudrait pas confondre le terrorisme avec des actes de guerre. 

Les seconds échapperaient au droit commun, les premiers sont traqués grâce à des traités internationaux.

En pratique, un exemple me vient à l'esprit qui entraîne une apparente confusion : Pearl Harbor et Nagasaki et Hiroshima.

Seul l'avenir nous dira somme toute ; sachant qu'il y a aussi, dans le code pénal, une catégorie baptisée crimes contre l'humanité. Si les autres dispositions marchaient pas, cette catégorie serait encore valide.

On sait qu'une guerre, d'autre part, peut être aussi une guerre civile, donc ce que nous savons aujourd'hui est tout de même vaste.

Faudrait reprendre tes livres d'histoire : aucun point commun entre Pearl Harbor d'une part, Hiroshima et Nagasaki de l'autre, sauf que ce sont des épisodes de la guerre du Pacifique. Dans un cas il s'agit d'une attaque-surprise sur une base navale, pour les autres c'est le bombardement atomique de civils innocents.

Non, nous ne sommes pas en guerre civile, fort heureusement. Quant aux crimes contre l'humanité, je me demande si tu sais bien ce que c'est. Massacrer 600 civils dans un village comme à Oradour, c'est un crime contre l'humanité. Pour certains, d'ailleurs, les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki sont aussi des crimes contre l'humanité.

il y a 15 minutes, Gouderien a dit :

Faudrait reprendre tes livres d'histoire : aucun point commun entre Pearl Harbor d'une part, Hiroshima et Nagasaki de l'autre, sauf que ce sont des épisodes de la guerre du Pacifique. Dans un cas il s'agit d'une attaque-surprise sur une base navale, pour les autres c'est le bombardement atomique de civils innocents.

Non, nous ne sommes pas en guerre civile, fort heureusement. Quant aux crimes contre l'humanité, je me demande si tu sais bien ce que c'est. Massacrer 600 civils dans un village comme à Oradour, c'est un crime contre l'humanité. Pour certains, d'ailleurs, les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki sont aussi des crimes contre l'humanité.

Je trouve que vous manquez de rigueur : il n'y a pas de crimes tant qu'une cour de justice (internationale ou non) ne s'est prononcée sur un coupable.

Sachant que tout en bas, à la base, celle des civils, nous n'avons pas la possibilité de contre-mesures comme les Etats sur la scène internationale. Sinon, les altermondialistes d'une époque (avec les attentats aux Mac Do, par exemple), auraient échappé au droit commun.

Les éco-terroristes sont devenus autre chose, c'est tout, je vois pas le problème, en fait, en pratique.

il y a 11 minutes, narcejo a dit :

Je trouve que vous manquez de rigueur : il n'y a pas de crimes tant qu'une cour de justice (internationale ou non) ne s'est prononcée sur un coupable.

 

La bonne blague! Certains événements sont des crimes par leur nature même : par exemple, dans l'ex-Yougoslavie, dans les années 90, quand des connards de casques-bleus hollandais ont laissé les Serbes massacrer 8.000 Bosniaques. Des années plus tard, un tribunal a fini par condamner les coupables serbes, mais tout le monde savait, dès le jour où ça c'est passé, que c'était un crime contre l'humanité - en plus d'être une nouvelle preuve de l'incompétence de l'ONU.

Le sophisme ?

Je crois que cela devient une constante par les temps qui courent et une dérive de la crétinerie ambiante ? Quelque chose comme ça...

-Les islamistes qui font des attentats sont musulmans : les musulmans sont donc des terroristes.

-Des gilets jaunes provoquent des violences : les gilets jaunes sont donc des violents.

-Les gilets jaunes qui provoquent des violences terrorisent, ces gilets jaunes sont donc des terroristes, et les gilets jaunes aussi.

Ect....

J'ai 59 ans et des mouvements sociaux avec violence ou pas j'en ai vu depuis.....Il m'a fallu arriver à cet âge pour voir se demander si un mouvement social est du terrorisme.