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Le casseur est-il terroriste ?

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Léna-Postrof Membre 8894 messages
Ni dupe, ni soumise‚ 38ans
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il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Tout dépend s'il y a une cause politique inhérente aux actions de casse ou si c'est juste un défouloir. Et il faut aussi prendre en compte la gravité des actions menées. Mais dans le fond oui, il y a quelque chose du terrorisme dans la logique des manifestations gilets jaunes ces dernières semaines.

Après les manifestations se seraient-elles aggravées ainsi si on avait pas réprimé sans apporter de réponse politique ? Le pouvoir a aussi ses responsabilités dans la dégradation de la situation.

Je me dis surtout que les actions de casse ne sont pas vraiment reliées à une idéologie politique bien identifiée ni même parfois bien construite. L'islam radical, on voit à quoi ça correspond idéologiquement.

 

il y a 56 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ajouterai donc à ta définition la réflexion et l'idéologie politique qui doivent être clairement revendiquées dans les actions terroristes. Le terroriste c'est celui qui veut imposer sa vision politique par la violence. Les gilets jaunes non seulement refusent d'entrer en politique pour les derniers qui restent mais ils n'ont pas vraiment d'idéologie claire et construite, en dehors d'une amélioration du pouvoir d'achat, ce qui reste bien vague et imprécis, puisqu'on ne se prononce ou s'interroge à aucun moment sur la façon de procéder.

Politique, religieuse ou simplement idéologique. Paul Watson (Sea Shepperd), Green Peace, les anti-spécistes sont au moins des extrémistes écologistes, si non des terroristes. Ce qui est assez étrange, chez les anti-spécistes, et en passant, c’est qu’il s’agit souvent de sauver un seul et unique animal dans les abattoirs et laisser les autres à leur sort. Ce qui relèverait de l'opération de comm’ enfin  davantage que de l’opération de sauvetage à mon sens. 

Quant aux événements récents, Frédéric Carbone (je crois) identifie les black blocks à des terroristes, il me semble que si le terme peut sembler fort de prime à bord, il n’a cependant pas complètement tort. 

il y a une heure, Enchantant a dit :

J’écoutais à la télévision le résultat des enquêtes de police dans la recherche des casseurs.

Dans les personnes identifiées et arrêtées comme casseurs, 80 % d’entre elles sont des repris de justice ayant fait des séjours de prison.

Terroriste n’est sans doute pas le terme adéquat, mais le terreau du terrorisme est incontestablement dans nos prisons et pas seulement celui du radicalisme islamique, mais aussi celui des extrémistes de tous poils.

Des repris de justesse... 

Des citoyens non connus des services de police se laissent aussi entraîner par la foule, par instinct grégaire, et l’adrénaline aidant. Les mouvements de foule rendent les gens cons. 

il y a une heure, stvi a dit :

les brigades rouges étaient terroriste, les casseurs sont des casseurs  , qui s’apparentent plus à des bandits qu'à des terroristes , et ce serait une erreur de penser qu'ils ne relèvent pas du code pénal ...ceux que nous connaissons sous l'uniforme gilet jaunes , protégés par la foule qui voient en eux un bras armé , ne sont que des hors la loi ... pourtant ces gilets jaunes sont majoritairement d'un prti qui fait de la sécurité son fond de commerce ... encore une preuve de l'incohérence de ce mouvement

 

LFI fait de la sécurité son fond de commerce ? Ah oui ? 

il y a 24 minutes, sagaidatch a dit :

Je ne perçois pas "le terroriste" dans le même inconscient collectif que le vôtre. Ce mot, terroriste, a marqué mon enfance et mon adolescence. Il y a eu d'abord la lecture des "Possédés" de Dostoïevski (traduit aujourd’hui par "Les Démons") qui m'a marquée mais aussi les actes terroristes des anarchistes russes dont ma grand mère, russe, parlait avec un curieux mélange d'horreur et de fascination. Pour moi un terroriste est soit un solitaire, soit un membre d'une petite organisation révolutionnaire ou anarchiste qui projette de tuer pour créer la panique et  le chaos social. Le terrorisme est donc lié au nihilisme. Rien de religieux.

Aujourd’hui le terrorisme est lié à l'islamisme en France, donc à une religion. Mais c'est un cas particulier français voire européen (ou moyen oriental bien sûr). Aux USA où une partie de ma famille vit, le terroriste est plutôt ce jeune qui va entrer dans un établissement scolaire et se mettre à dézinguer tout le monde. Mais il y a aussi ce type qui entre dans une chambre d' hôtel avec un arsenal et qui va massacrer les passants sur un parking.

Le Bataclan et Nice m'ont brusquement mise en relation psychique avec le nihilisme historique russe. J’eus le sentiment que ces terroristes en avaient hérité. Surtout ceux du Bataclan. Très différents des kamikazes musulmans qui se font sauter. Là il y a eu des événements inouïs (comme ce dialogue surréaliste entre un tueur et un couple), directement puisés dans la tradition littéraire (Dostoïevski ?) russe. (Mais que l'on songe aussi à la bande à Bader et à Action directe).

Dans mon inconscient, qui puise dans un collectif  historiquement et géographiquement étendu, puisqu'il est étendu sur des siècles et sur tous les territoires, le terrorisme peut surgir de partout, de l'islamisme certes, mais demain il pourrait jaillir de notre jeunesse, comme c'est déjà le cas aux USA. Le terrorisme est une surrection inouïe d'une violence portée à une incandescence solaire.

Quoi qu'il en soit dire qu'un casseur est un terroriste est une exagération et même une outrance si l'on tient pour terroristes les individus dont je viens de parler.

Le 11 septembre restera longtemps dans les mémoires, autant pour les américains, que pour le reste du monde. L’attentat du Worl Trade Center restera l’événement traumatisant du début du XXI ème siècle. Votre inconscient est sans doute quelque peu sélectif. 

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Promethee_Hades Membre 14980 messages
Chien Fou forumeur‚ 21ans
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Je considère que Bauer n'est pas une référence, mais il est très à la mode au niveau médiatique.

 Pour des études sérieuse sur la question, je ne peux que conseiller d'aller voir de ce coté là INSTITUT des HAUTES ETUDES de DEFENSE NATIONAL. https://www.ihedn.fr/

Et non de partir sur des considérations des plus vaseuse de certain, ne connaissant absolument rien à la problématique. Un casseur n'est ne sera jamais un terroriste.

 

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Léna-Postrof Membre 8894 messages
Ni dupe, ni soumise‚ 38ans
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il y a 26 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Léna-Postrof, souffrez d'un baise mains.

Pour moi un casseur n'est en rien un terroriste, il n'y a rien à voir. Un. casseur ne sera jamais un militaire, un terroriste peut l'être

Salutations du soir, bonsoir, Prométhée_Hadès,

Pourriez-vous développer quant au militaire, qui pourrait être un terroriste ? 

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Promethee_Hades Membre 14980 messages
Chien Fou forumeur‚ 21ans
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il y a 10 minutes, Léna-Postrof a dit :

Salutations du soir, bonsoir, Prométhée_Hadès,

Pourriez-vous développer quant au militaire, qui pourrait être un terroriste ? 

Simple nous sommes parachuté derrière les lignes ennemis pour amener une confusions, nous devons faire des sabotage, créer des climats d'insécurités etc...  Pour l'ennemi nous ne sommes que des terroristes, pris nous ne serons jamais reconnu comme militaire.

Pendant la deuxième guerre mondiale, merci j'ai gagné un point Godwin, des restes de l'armée qui défendirent la ligne Maginot Sud, entrérent et furent cadre de la resistance,  alors que nous avions des officier chasseur Alpin, ceux ci par le gouvernement de Vichy comme par l'armée d'occupation étaient considérée comme terroriste.

Pendant la guerre d'Algérie, les soldat du FLN, était considéré comme terroriste par l'armée française.

Jamais tout ce monde là, ne fut admis en tant que casseurs, faut pas tout mélanger quand même.

Modifié par Promethee_Hades

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Jedino Membre 47823 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
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Mettre un terroriste sur le même plan qu'un casseur ou qu'un militant de Green Peace, fallait oser. Qu'on puisse désapprouver les actions de Green Peace ou se scandaliser de l'attitude de gens qui sont là pour se défouler sur des gens qui n'ont rien demandé à personne, c'est un fait. Mais mettre sur le même plan un acte de guerre comme le sont les actes terroristes avec les deux autres, faut pas pousser. Le premier est un abruti qui cherche à provoquer une autorité pour une raison ou une autre, le deuxième à faire prendre conscience de problèmes par des actions généralement pacifiques.

Sinon, je peux pousser, et pas forcément à tort, votre façon de raisonner : en cela, un tradeur qui spécule et fait écrouler une entreprise ou deux au passage, voire une économie ou deux, est un terroriste, en cela que par son attitude systématique et idéologique il nuit à l'intérêt général et la paix sociale par une déstabilisation profonde et la création d'une misère qui peut mener à des victimes bien réelles.

Le politique qui, par ses choix, agit de façon systématique et par idéologie dans le sens contraire de l'intérêt général et à la paix sociale, amenant à une déstabilisation du pays et des dégâts nombreux, est en cela aussi un terroriste. En effet, la violence n'est pas que physique, tout comme pour le trader, elle peut être symbolique et nous y sommes parfaitement. En cela, lorsqu'une autorité d'Etat menace d'envoyer l'armée, c'est un acte d'intimidation, qui est d'ailleurs digne des pays autoritaires.

Donc non, un terroriste n'est pas forcément que ce qu'on a en tête au départ, comme suggéré dans le sujet initial. Mais c'est bien sans rapport avec un casseur qui est un emmerdeur violent et dont les actes sont davantage de la provocation que de l'intimidation ou de la terreur. Breivik est clairement un terroriste, au sens où son acte est profondément idéologique et ayant vocation à inspirer la terreur dans la population visée, au même titre qu'un type de Daesh quelconque qui agit de la même sorte. C'est moins évident, typiquement, pour un adolescent qui commet le même genre d'actes dans une école aux Etats-Unis puisqu'en ce sens il ne le fait souvent pas par idéologie mais par souffrance.

C'est bien plus évident en revanche, de façon symbolique, pour des personnes qui font des actes de violences symboliques pour déstabiliser une entreprise, une partie ou tout d'une population. La guerre économique n'est pas innocente et fait bien des victimes, on y trouve sans mal ses terroristes non-nommés. Je peux faire le même type de conclusions quand on s'entête à opposer une réponse policière, voire militaire actuellement, à un problème politique, ou qu'on s'amuse à envenimer sans raison aucune des tensions par des paroles prononcées hors de ses frontières. Tout ça contribue à maximiser la misère et donc le contrôle sur la population au nom d'idées qu'on suit de façon entêtée, et on combat son opposition en l'écrasant par les moyens d'intimidation qui existent et qui sont la stratégie de base aujourd'hui pour faire passer tout et n'importe quoi. Dans le même ordre d'idée, je pourrais sans mal placer le genre d'activités que la NSA, ou son équivalent, peut avoir sur la surveillance de masse des données et les usages qui peuvent être faits avec ça, notamment pour intimider.

Tout ça pour dire que ce qui est du terrorisme, ou non, est souvent affaire de perspective. Si j'en suis partisan, de cette idéologie, j'y verrai un acte raisonnable et nécessaire. Si je ne le suis pas, j'y verrai un acte immoral et intolérable, condamnable. La seule vraie référence objective sur le sujet est le degré de nuisance à l'égard d'autrui que ces actes ou paroles génèrent, davantage qu'au nom de quoi elles sont faites.

Mais nos politiques et médias maîtrisent aujourd'hui parfaitement, consciemment ou non, les leviers de la réactance. Soyez donc rassurés, les casseurs et Green Peace sont vos pires ennemis.

Modifié par Jedino
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Promethee_Hades Membre 14980 messages
Chien Fou forumeur‚ 21ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Jedino a dit :

Mettre un terroriste sur le même plan qu'un casseur ou qu'un militant de Green Peace, fallait oser. Qu'on puisse désapprouver les actions de Green Peace ou se scandaliser de l'attitude de gens qui sont là pour se défouler sur des gens qui n'ont rien demandé à personne, c'est un fait. Mais mettre sur le même plan un acte de guerre comme le sont les actes terroristes avec les deux autres, faut pas pousser. Le premier est un abruti qui cherche à provoquer une autorité pour une raison ou une autre, le deuxième à faire prendre conscience de problèmes par des actions généralement pacifiques.

Sinon, je peux pousser, et pas forcément à tort, votre façon de raisonner : en cela, un tradeur qui spécule et fait écrouler une entreprise ou deux au passage, voire une économie ou deux, est un terroriste, en cela que par son attitude systématique et idéologique il nuit à l'intérêt général et la paix sociale par une déstabilisation profonde et la création d'une misère qui peut mener à des victimes bien réelles.

Le politique qui, par ses choix, agit de façon systématique et par idéologie dans le sens contraire de l'intérêt général et à la paix sociale, amenant à une déstabilisation du pays et des dégâts nombreux, est en cela aussi un terroriste. En effet, la violence n'est pas que physique, tout comme pour le trader, elle peut être symbolique et nous y sommes parfaitement. En cela, lorsqu'une autorité d'Etat menace d'envoyer l'armée pour calmer les ardeurs, c'est un acte d'intimidation.

Donc non, un terroriste n'est pas forcément que ce qu'on a en tête au départ, comme suggéré dans le sujet initial. Mais c'est bien sans rapport avec un casseur qui est un emmerdeur violent et dont les actes sont davantage de la provocation que de l'intimidation ou de la terreur. Breivik est clairement un terroriste, au sens où son acte est profondément idéologique et ayant vocation à inspirer la terreur dans la population visée, au même titre qu'un type de Daesh quelconque qui agit de la même sorte. C'est moins évident, typiquement, pour un adolescent qui commet le même genre d'actes dans une école aux Etats-Unis puisqu'en ce sens il ne le fait souvent pas par idéologie mais par souffrance.

C'est bien plus évident en revanche, de façon symbolique, pour des personnes qui font des actes de violences symboliques pour déstabiliser une entreprise, une partie ou tout d'une population. La guerre économique n'est pas innocente et fait bien des victimes, on y trouve sans mal ses terroristes non-nommés. Je peux faire le même type de conclusions quand on s'entête à opposer une réponse policière, voire militaire actuellement, à un problème politique, ou qu'on s'amuse à envenimer sans raison aucune des tensions par des paroles prononcées hors de ses frontières. Tout ça contribue à maximiser la misère et donc le contrôle sur la population au nom d'idées qu'on suit de façon entêtée, et on combat son opposition en l'écrasant par les moyens d'intimidation qui existent et qui sont la stratégie de base aujourd'hui pour faire passer tout et n'importe quoi. Dans le même ordre d'idée, je pourrais sans mal placer le genre d'activités que la NSA, ou son équivalent, peut avoir sur la surveillance de masse des données et les usages qui peuvent être faits avec ça, notamment pour intimider.

Tout ça pour dire que ce qui est du terrorisme, ou non, est souvent affaire de perspective. Si j'en suis partisan, de cette idéologie, j'y verrai un acte raisonnable et nécessaire. Si je ne le suis pas, j'y verrai un acte immoral et intolérable, condamnable. La seule vraie référence objective sur le sujet est le degré de nuisance à l'égard d'autrui que ces actes ou paroles génèrent, davantage qu'au nom de quoi elles sont faites.

Mais nos politiques et médias maîtrisent aujourd'hui parfaitement, consciemment ou non, les leviers de la réactance. Soyez donc rassurés, les casseurs et Green Peace sont vos pires ennemis.

Bonjour Jedino, poigne de mains

Tout a fait on pourrait très bien rapproché toute la délinquance en col blanc avec les casseurs, il s'agit aussi d'une délinquance, on pourait aussi voir dans des cyber attaques, des activité de casseurs ou de terroriste bien que le motivation soit différentes, Et que dire pour un président de la République qui fait bien trop mal son travail amène une déstabilisation totale du pays, est il un casseur ( de la cohérence nationale ) ou un terroriste.

 

Macron 1er casseur de France.

Modifié par Promethee_Hades

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cheuwing Membre 11784 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Glissement sémantique très dangereux, même si je n'approuve pas les GJ et trouve stupide les dégradations, ces dernières peuvent encore facilement relever du pénal

je rappel qu'en France il y a des lois d'exception pour le terrorisme, GAV de 120 h, assignation à résidence, interdiction de manifester et perquisition de jour comme de nuit .

Assimiler des manifestants casseurs à du terrorisme est une porte ouverte à des abus des libertés, ce qui commence à faire beaucoup

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DroitDeRéponse Membre 57245 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

 

Citation

Je me dis surtout que les actions de casse ne sont pas vraiment reliées à une idéologie politique bien identifiée ni même parfois bien construite. L'islam radical, on voit à quoi ça correspond idéologiquement.

Si on voit quand même assez bien . Nombre de casseurs sont de l’ultra gauche facho , l’idéologie politique est bien identifiée et a souvent été à l’origine de terrorisme.

 

Modifié par DroitDeRéponse

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Swannie Membre 10264 messages
In love with life and truth‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Au sens littéral, le terroriste a recours à la terreur et à la violence afin d'imposer ses idées. 

Le code pénal, quant à lui, définit l'acte terroriste comme un acte se rattachant à "une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation et la terreur.                                                                                                                                                                                                                                                       

Le code pénal définit parfaitement l'acte terroriste, par conséquent le terroriste a bien recours à la terreur et à la violence afin d'imposer ses idées, au travers d'actes ayant pour but de troubler gravement l'ordre public.

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Quasi-Modo Membre 12295 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Jedino a dit :

Sinon, je peux pousser, et pas forcément à tort, votre façon de raisonner : en cela, un tradeur qui spécule et fait écrouler une entreprise ou deux au passage, voire une économie ou deux, est un terroriste, en cela que par son attitude systématique et idéologique il nuit à l'intérêt général et la paix sociale par une déstabilisation profonde et la création d'une misère qui peut mener à des victimes bien réelles.

Un trader agit pour son intérêt personnel, pas au nom d'une vision politique ou d'une communauté. Et il reste dans le registre d'une violence symbolique, non une violence physique, violence symbolique sur laquelle toute notre société est basée. Nous pourrions même dire que le terroriste va inclure dans les cibles potentielles de ses crimes (violence physique potentiellement mortelle) des gens innocents des injustices contre lesquelles ils prétendent lutter.

Il y a 4 heures, Jedino a dit :

Le politique qui, par ses choix, agit de façon systématique et par idéologie dans le sens contraire de l'intérêt général et à la paix sociale, amenant à une déstabilisation du pays et des dégâts nombreux, est en cela aussi un terroriste. En effet, la violence n'est pas que physique, tout comme pour le trader, elle peut être symbolique et nous y sommes parfaitement. En cela, lorsqu'une autorité d'Etat menace d'envoyer l'armée, c'est un acte d'intimidation, qui est d'ailleurs digne des pays autoritaires.

Le politique est le garant de l'ordre social alors que le terroriste veut le troubler, et dans nos démocraties modernes, quoiqu'on en pense, il est à sa place uniquement parce qu'il a reçu suffisamment de bulletins de vote à son nom. Donc à moins que le politique n'impose des lois criminelles et totalitaires (comme les génocides programmés politiquement) je ne pense pas qu'on puisse tenir le discours que tu tiens non plus.

Comme tu le fais remarquer, amalgamer violence physique et symbolique porte à considérer que tout et rien serait du terrorisme. Notre société est fondée sur la violence symbolique, la sélection naturelle étant passée de notre condition originelle et physique à la sphère symbolique, économique et financière. Donc c'est le signe qu'il ne faut pas le faire : on ne peut pas mettre l'humiliation et le rapport de force politique au même niveau que le crime physique.

Il y a 4 heures, Jedino a dit :

Le premier est un abruti qui cherche à provoquer une autorité pour une raison ou une autre

Selon la nature de la provocation et si la raison que tu évoques est politique, si, désolé mais ça peut correspondre à la définition de terrorisme.

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The_Dalek Membre 19971 messages
Greuh‚ 38ans
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Encore a ergoter et chipoter, vous voulez de vrais terroristes ? Regardez donc les conseils d'administration des plus riches entreprises, notamment les grandes holdings bancaires internationales, eux sont les pires terroristes de tous les temps, d'une signature ils détruisent plus de vies et font plus de dégâts que n'importe quel crétin avec un pavé n'en ferait en mille ans

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versys Membre 6460 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Un trader agit pour son intérêt personnel, pas au nom d'une vision politique ou d'une communauté. Et il reste dans le registre d'une violence symbolique, non une violence physique, violence symbolique sur laquelle toute notre société est basée. Nous pourrions même dire que le terroriste va inclure dans les cibles potentielles de ses crimes (violence physique potentiellement mortelle) des gens innocents des injustices contre lesquelles ils prétendent lutter.

Le politique est le garant de l'ordre social alors que le terroriste veut le troubler, et dans nos démocraties modernes, quoiqu'on en pense, il est à sa place uniquement parce qu'il a reçu suffisamment de bulletins de vote à son nom. Donc à moins que le politique n'impose des lois criminelles et totalitaires (comme les génocides programmés politiquement) je ne pense pas qu'on puisse tenir le discours que tu tiens non plus.

Comme tu le fais remarquer, amalgamer violence physique et symbolique porte à considérer que tout et rien serait du terrorisme. Notre société est fondée sur la violence symbolique, la sélection naturelle étant passée de notre condition originelle et physique à la sphère symbolique, économique et financière. Donc c'est le signe qu'il ne faut pas le faire : on ne peut pas mettre l'humiliation et le rapport de force politique au même niveau que le crime physique.

Selon la nature de la provocation et si la raison que tu évoques est politique, si, désolé mais ça peut correspondre à la définition de terrorisme.

Je suis entièrement d'accord.

Le casseur doit être considéré comme un terroriste, car, pour des raisons essentiellement politiques, il entreprend de détruire le "Système" par la violence avec les conséquences de pertes de vies humaines liées...

Le djihadiste agit exactement de la même façon pour des raisons politico-religieuses.

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ArLeKiN Membre 854 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Après je suis loin de tout partager avec cet article, que je trouve néanmoins sérieux, faisant réfléchir aussi , là ça concerne les casseurs.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/05/23/31003-20160523ARTFIG00147-psychologie-du-casseur-en-democratie-avancee.php

Pas mal oui.

"Ce fantasme excite naturellement les personnalités troubles, qui jouissent à l'idée d'un monde soumis à la force et reconnecté aux seules vertus viriles que notre civilisation ne tient plus en haute estime. On ne sera pas surpris alors que le casseur soit plus souvent qu'autrement un jeune homme en quête de radicalité, qui conjugue certitude révolutionnaire et immaturité idéologique. Il y aura toujours des hommes que la paix ennuie et qui carburent à l'adrénaline. L'anarchisme radical et violent est leur débouché naturel: il vient légitimer théoriquement une pulsion nihiliste et destructrice. Il transforme en posture politique et militante une certaine attitude existentielle qu'on trouve dans toutes les sociétés et que la crise de la mondialisation favorise indéniablement."

On a une description intéressante, mais au niveau de l'explication, ... ça baille non ?

J'en retiens que ce casseur-là s'il veut exister doit se contenir dans le registre de la bravade, dans l'esprit du mouvement. Mais il est prédisposé à être l'idiot utile ou le complice de terroristes.

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Quasi-Modo Membre 12295 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a une heure, versys a dit :

Je suis entièrement d'accord.

Le casseur doit être considéré comme un terroriste, car, pour des raisons essentiellement politiques, il entreprend de détruire le "Système" par la violence avec les conséquences de pertes de vies humaines liées...

Le djihadiste agit exactement de la même façon pour des raisons politico-religieuses.

J'ai pas dis ça non plus, mais je comprends que tu l'aies mal interprété - et tu n'es sans doute pas le seul. Je pense que la situation est compliquée : il y aura d'un côté ceux qui cassent par mimétisme, parce qu'ils se sentent agressés par les forces de l'ordre, pour se défouler et sans idéologie politique construite derrière, et il y a les black blocs qui quant à eux sont véritablement dans l'idéologie politique et veulent mener tout le pays à l'insurrection. Enfin maintenant que j'ai dormi sur cette question je me dis qu'il y a autre chose à prendre en compte et dont je n'ai pas encore parlé, c'est la gravité des actes en question, c'est-à-dire qu'un terroriste doit commettre des actes qui, si ils n'étaient pas idéologiquement motivés, relèveraient de la cour d'assise (crime) et non pas de la justice pénale (délit). Je pense que dans l'immense majorité des cas, les casseurs relèvent de la justice pénale, pas de la cour d'assise, non ?

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Vintage Membre 8545 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
Posté(e)
il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ai pas dis ça non plus, mais je comprends que tu l'aies mal interprété - et tu n'es sans doute pas le seul. Je pense que la situation est compliquée : il y aura d'un côté ceux qui cassent par mimétisme, parce qu'ils se sentent agressés par les forces de l'ordre, pour se défouler et sans idéologie politique construite derrière, et il y a les black blocs qui quant à eux sont véritablement dans l'idéologie politique et veulent mener tout le pays à l'insurrection. Enfin maintenant que j'ai dormi sur cette question je me dis qu'il y a autre chose à prendre en compte et dont je n'ai pas encore parlé, c'est la gravité des actes en question, c'est-à-dire qu'un terroriste doit commettre des actes qui, si ils n'étaient pas idéologiquement motivés, relèveraient de la cour d'assise (crime) et non pas de la justice pénale (délit). Je pense que dans l'immense majorité des cas, les casseurs relèvent de la justice pénale, pas de la cour d'assise, non ?

On doit tuer le terroriste mais pas le casseur.

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Quasi-Modo Membre 12295 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Vintage a dit :

On doit tuer le terroriste mais pas le casseur.

Oui, pour me résumer (parce que je n'ai pas forcément été clair dès le début, et que j'ai construit mon avis au fur et à mesure) je dirais que pour parler de terrorisme il faut que le terroriste soit dans une idéologie politique (ou religieuse) et qu'il commette des actes suffisamment graves (relevant de la cour d'assise) dans l'objectif d'installer un autre ordre social ou une autre politique. A la rigueur nous pourrions ajouter la notion d'innocence des victimes potentielles des crimes qu'il commet.

Donc avec tous ces critères en place, je pense que certains casseurs y correspondent, mais d'autres non. La question est plus de savoir où est la majorité.

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Vintage Membre 8545 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, pour me résumer (parce que je n'ai pas forcément été clair dès le début, et que j'ai construit mon avis au fur et à mesure) je dirais que pour parler de terrorisme il faut que le terroriste soit dans une idéologie politique (ou religieuse) et qu'il commette des actes suffisamment graves (relevant de la cour d'assise) dans l'objectif d'installer un autre ordre social ou une autre politique. A la rigueur nous pourrions ajouter la notion d'innocence des victimes potentielles des crimes qu'il commet.

Donc avec tous ces critères en place, je pense que certains casseurs y correspondent, mais d'autres non. La question est plus de savoir où est la majorité.

Les casseurs sont juste des paumés ils ne sont pas à tuer !

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Jedino Membre 47823 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Un trader agit pour son intérêt personnel, pas au nom d'une vision politique ou d'une communauté. Et il reste dans le registre d'une violence symbolique, non une violence physique, violence symbolique sur laquelle toute notre société est basée. Nous pourrions même dire que le terroriste va inclure dans les cibles potentielles de ses crimes (violence physique potentiellement mortelle) des gens innocents des injustices contre lesquelles ils prétendent lutter.

C'est un intérêt égoïste qui nuit nécessairement à d'autres. Que ce soit une violence symbolique n'est pas moins pardonnable, d'autant que relativement à la violence physique, elle est bien plus meurtrière généralement, bien qu'indirectement. Quand ils s'amusent à spéculer contre un pays ou des entités essentielles de ce pays, ce n'est pas en toute innocence et sans savoir que cela va nuire réellement à des personnes qui n'ont effectivement rien demandé. Tout comme celui qui sort une arme ou bombe en pleine rue, en effet.

Citation

Le politique est le garant de l'ordre social alors que le terroriste veut le troubler, et dans nos démocraties modernes, quoiqu'on en pense, il est à sa place uniquement parce qu'il a reçu suffisamment de bulletins de vote à son nom. Donc à moins que le politique n'impose des lois criminelles et totalitaires (comme les génocides programmés politiquement) je ne pense pas qu'on puisse tenir le discours que tu tiens non plus.

Comme tu le fais remarquer, amalgamer violence physique et symbolique porte à considérer que tout et rien serait du terrorisme. Notre société est fondée sur la violence symbolique, la sélection naturelle étant passée de notre condition originelle et physique à la sphère symbolique, économique et financière. Donc c'est le signe qu'il ne faut pas le faire : on ne peut pas mettre l'humiliation et le rapport de force politique au même niveau que le crime physique.

Je ne suis pas totalement convaincu en réalité qu'il ne faille pas le faire. Au contraire, la violence physique fait beaucoup écran de fumée à la violence symbolique. Elle est largement instrumentalisée pour faire passer des lois totalement liberticides et inacceptables si les politiques étaient véritablement sincères. Les rapports de force politique et économique sont des mots bien faits pour donner une belle robe à des actes de violence qui sont bien plus meurtriers que les actes de guerre dont on a l'habitude d'entendre parler et qui cachent, justement, la gravité du reste. Typiquement, quand un Président décide d'un embargo unilatéralement sur un pays, ce ne sera pas appelé du terrorisme (dans le camp en tout cas de ce pays) alors que ça nuira à toute une population qui ne lui a rien demandé et qui contient nécessairement des innocents. Je ne vois pourtant pas la différence avec un acte de guerre physique banal mené par idéologie : au bout du compte, tu as de véritables victimes, ou "dommages collatéraux", comme il est bon de les nommer, sous-prétexte de montrer qui est le patron et qui va dicter les règles.

Autrement dit, pour qu'un acte puisse être "terroriste", il faudrait à la fois le faire selon une vue bien précise et idéologique et agir de façon systématique à l'encontre de personnes (qui peuvent être morales) pour parvenir à cette vue-là, généralement en usant de moyens d'intimidation ou de terreur (tu noteras que je n'évoque pas la nature de la violence dans ma façon de le redéfinir ici). De fait, la Résistance, les actions de Daesh, de Breivik, de politiques visant à déstabiliser un pays, de spéculations visant à déstabiliser une entreprise, sont des actes de terrorisme, en cela qu'elles visent à nuire à quelqu'un pour installer ce qu'on veut y mettre à la place ou pour remettre dans les rangs ceux qui n'y sont plus comme il faut. Pour le dire autrement, c'est la finalité principalement qui compte, et non pas les moyens de violence qui peuvent être très variés (dont peut faire partie, de fait, des invectives ou des actions symboliques comme l'envoi de soldats dans la société civile, ou même l'inscription dans la loi de droits théoriquement exceptionnels comme étant des choses communes).

Je vais être plus clair : je ne laissais pas entendre que tel Président, trader ou personne, est un terroriste et l'autre non, je faisais simplement la remarque que dès lors qu'on agit systématiquement à l'encontre de l'intérêt de bien d'autres et sous-couvert d'une idéologie quelconque, qui peut être l'adhésion totale à un système et dont on est qu'un pion, en faisant l'usage de moyens de violences physiques ou symboliques, on peut très bien tomber dans le terrorisme. Ce n'est donc pas la nature de l'acte qui compte, celui-ci est bien plus varié que sortir une arme, c'est la finalité idéologique et le degré de nuisance qui permettent de trancher. Que je puisse commettre cet acte par intérêt personnel, parce que je suis persuadé que cela me rendra riche, me donnera une place privilégiée tout là-haut ou est ma mission, importe peu. Je le fais dans le cadre de l'idéologie du système dans lequel je m'inscris et que j'accomplis par cet acte, au détriment de bien des personnes.

Donc, en effet, un rapport de force entre puissances équitables n'est pas terroriste. Un rapport de force où l'un écrase l'autre et où le rapport n'est que factice peut être vu ainsi s'il est fait en vue de nuire selon quelques prétextes idéologiques. L'humiliation à proprement parler n'est pas un acte de terrorisme, encore que ce peut être selon le degré un acte de terreur ou d'intimidation, mais elle peut l'être si elle est le reflet d'une idéologie et à volonté à nuire et à participer à l'écrasement d'une partie ou toute de la population. Ce n'est pas parce que ces agissements-là sont acceptés tacitement qu'ils sont acceptables véritablement et ne sont pas des actes nuisibles.

Mais il est probable, comme tu le dis, que le degré de nuisance ne sera a priori pas le même qu'un acte de violence physique, même si je serais bien plus nuancé sur le sujet. Typiquement, Eichmann n'a jamais commis aucun crime physique et est vu comme l'exemple du fonctionnaire qui fait son travail avec dévotion et pour sa carrière, donc par intérêt personnel (je m'appuie là sur la vue de Arendt sur le sujet, c'est discutable, mais c'est juste une illustration). De même, Goebbels est encore plus éloigné des actes physiques, il n'a jamais que fait de la manipulation et transmission d'information sous-couvert d'une idéologie, ne manquant sans doute pas d'humilier une partie de la population.

Citation

Selon la nature de la provocation et si la raison que tu évoques est politique, si, désolé mais ça peut correspondre à la définition de terrorisme.

Bien évidemment, un mouvement anarchiste peut l'être et l'a d'ailleurs été fût un temps. Un mouvement organisé de casseurs, si c'est systématique voire idéologique et en vue de déstabiliser réellement, éventuellement aussi. Mais des casseurs isolés du dimanche, juste là pour faire chier, non, et d'autant moins si tu y mets un prétexte politique dans la définition.

Modifié par Jedino
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Léna-Postrof Membre 8894 messages
Ni dupe, ni soumise‚ 38ans
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Il y a 13 heures, bouddean a dit :

Ah, je pense que les commerçants de certains quartiers vivent dans la peur .

C'est bien de le rappeler et les commerçants ne sont pas des sous-citoyens. Les propriétaires de véhicules simplement garés sur les voies ont également retrouvé leurs véhicules dépouillés, vandalisés et détruits. C'est toujours un choc.

Il y a 13 heures, bouddean a dit :

ah, mais la question ne porte pas sur les gilets jaunes, mais sur les casseurs . Tous les GJ ne sont pas des casseurs, et justement, le mouvement est discrédité par le fait qu'il y ait des casseurs dedans,avec,en même temps ??? 

Certains pensent que cela leur dessert, d'autres que cela les sert...

Il y a 11 heures, Promethee_Hades a dit :

Simple nous sommes parachuté derrière les lignes ennemis pour amener une confusions, nous devons faire des sabotage, créer des climats d'insécurités etc...  Pour l'ennemi nous ne sommes que des terroristes, pris nous ne serons jamais reconnu comme militaire.

Pendant la deuxième guerre mondiale, merci j'ai gagné un point Godwin, des restes de l'armée qui défendirent la ligne Maginot Sud, entrérent et furent cadre de la resistance,  alors que nous avions des officier chasseur Alpin, ceux ci par le gouvernement de Vichy comme par l'armée d'occupation étaient considérée comme terroriste.

Pendant la guerre d'Algérie, les soldat du FLN, était considéré comme terroriste par l'armée française.

Jamais tout ce monde là, ne fut admis en tant que casseurs, faut pas tout mélanger quand même.

Bonjour Prométhée_Hadès, check,

Les membres du FLN ne sont pas des militaires, plutôt des para militaires (ou pseudos) de mémoire. S'ils ont reçu un entraînement militaire, dispensé peut-être par d'anciens vétérans (à l'instar de groupuscules et groupes terroristes), pour autant majoritairement, ils restent de simples membres. Il ne suffit de s'auto-proclamer pour être, si vous préférez.

Le militaire dépend de l'État, reçoit sa pension et obéit à des ordres. C'est un métier, simplement. D'autres, les ont assimilés à des tueurs en série. Abus de langage, à mon sens.

Vous avez frôlé le point Godwin (houlalala). Plus sérieusement, on peut évidemment encore faire référence à l'histoire et d'autant quand c'est contextualisé et bien étayé (et il semblerait que ce soit votre cas ici). A contrario, il existe, sur les forums, d'authentiques cornichons (pour rester agréable).

C'est un débat qui a été initié à la radio. Les intervenants étaient divisés sur la question, c'est donc bien qu'elle n'est pas si évidente. Pour ma part, je la trouve intéressante, elle prête au débat et nous sommes ici pour cela, non ?                                                                    

Il y a 11 heures, Jedino a dit :

Mettre un terroriste sur le même plan qu'un casseur ou qu'un militant de Green Peace, fallait oser. Qu'on puisse désapprouver les actions de Green Peace ou se scandaliser de l'attitude de gens qui sont là pour se défouler sur des gens qui n'ont rien demandé à personne, c'est un fait. Mais mettre sur le même plan un acte de guerre comme le sont les actes terroristes avec les deux autres, faut pas pousser. Le premier est un abruti qui cherche à provoquer une autorité pour une raison ou une autre, le deuxième à faire prendre conscience de problèmes par des actions généralement pacifiques.

Sinon, je peux pousser, et pas forcément à tort, votre façon de raisonner : en cela, un tradeur qui spécule et fait écrouler une entreprise ou deux au passage, voire une économie ou deux, est un terroriste, en cela que par son attitude systématique et idéologique il nuit à l'intérêt général et la paix sociale par une déstabilisation profonde et la création d'une misère qui peut mener à des victimes bien réelles.

Le politique qui, par ses choix, agit de façon systématique et par idéologie dans le sens contraire de l'intérêt général et à la paix sociale, amenant à une déstabilisation du pays et des dégâts nombreux, est en cela aussi un terroriste. En effet, la violence n'est pas que physique, tout comme pour le trader, elle peut être symbolique et nous y sommes parfaitement. En cela, lorsqu'une autorité d'Etat menace d'envoyer l'armée, c'est un acte d'intimidation, qui est d'ailleurs digne des pays autoritaires.

Donc non, un terroriste n'est pas forcément que ce qu'on a en tête au départ, comme suggéré dans le sujet initial. Mais c'est bien sans rapport avec un casseur qui est un emmerdeur violent et dont les actes sont davantage de la provocation que de l'intimidation ou de la terreur. Breivik est clairement un terroriste, au sens où son acte est profondément idéologique et ayant vocation à inspirer la terreur dans la population visée, au même titre qu'un type de Daesh quelconque qui agit de la même sorte. C'est moins évident, typiquement, pour un adolescent qui commet le même genre d'actes dans une école aux Etats-Unis puisqu'en ce sens il ne le fait souvent pas par idéologie mais par souffrance.

C'est bien plus évident en revanche, de façon symbolique, pour des personnes qui font des actes de violences symboliques pour déstabiliser une entreprise, une partie ou tout d'une population. La guerre économique n'est pas innocente et fait bien des victimes, on y trouve sans mal ses terroristes non-nommés. Je peux faire le même type de conclusions quand on s'entête à opposer une réponse policière, voire militaire actuellement, à un problème politique, ou qu'on s'amuse à envenimer sans raison aucune des tensions par des paroles prononcées hors de ses frontières. Tout ça contribue à maximiser la misère et donc le contrôle sur la population au nom d'idées qu'on suit de façon entêtée, et on combat son opposition en l'écrasant par les moyens d'intimidation qui existent et qui sont la stratégie de base aujourd'hui pour faire passer tout et n'importe quoi. Dans le même ordre d'idée, je pourrais sans mal placer le genre d'activités que la NSA, ou son équivalent, peut avoir sur la surveillance de masse des données et les usages qui peuvent être faits avec ça, notamment pour intimider.

Tout ça pour dire que ce qui est du terrorisme, ou non, est souvent affaire de perspective. Si j'en suis partisan, de cette idéologie, j'y verrai un acte raisonnable et nécessaire. Si je ne le suis pas, j'y verrai un acte immoral et intolérable, condamnable. La seule vraie référence objective sur le sujet est le degré de nuisance à l'égard d'autrui que ces actes ou paroles génèrent, davantage qu'au nom de quoi elles sont faites.

Mais nos politiques et médias maîtrisent aujourd'hui parfaitement, consciemment ou non, les leviers de la réactance. Soyez donc rassurés, les casseurs et Green Peace sont vos pires ennemis.

C'est tout le contraire : certaines des actions de Greenpeace, de Sea Sheperd peuvent se comprendre et même sembler justes. On peut reconnaître que leurs méthodes sont très musclées et relevant du terrorisme (objectivité, honnêteté, toussa).

https://reporterre.net/Proces-de-Greenpeace-la-justice-fait-le-lien-entre-militantisme-et-terrorisme

Il semblerait que ces super écolos se définissent comme des justiciers. Pour un membre de Daesch, la cause est également juste.

Les individus trop "idéologisés" peuvent verser dans le terrorisme, très facilement, très rapidement, l'idée est simplement là et sans trop pousser. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Si on voit quand même assez bien . Nombre de casseurs sont de l’ultra gauche facho , l’idéologie politique est bien identifiée et a souvent été à l’origine de terrorisme.

 

Chez les militants des extrêmes, l'idéologie politique est en effet, que trop visible. Les actes sont aussi signés, il semblerait. Il y a une revendication de ces actes barbares.                                  

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Le code pénal définit parfaitement l'acte terroriste, par conséquent le terroriste a bien recours à la terreur et à la violence afin d'imposer ses idées, au travers d'actes ayant pour but de troubler gravement l'ordre public.

Et le casseur répond, bien souvent a tous ces critères. La définition du code pénal se doit-elle dès lors d'être affinée ?  

Pour bien du monde, le terroriste tue et met parfois un terme a ses jours. D'autres manquent leur(s) cible(s) et n'en restent pas moins terroristes. On en oublierait presque que la terreur peut s'exprimer ou se décliner autrement. La représentation de ce qu'est un terroriste s'est ainsi diluée avec le temps et des événements récents.                                                                                                                          

Il y a 6 heures, The_Dalek a dit :

Encore a ergoter et chipoter, vous voulez de vrais terroristes ? Regardez donc les conseils d'administration des plus riches entreprises, notamment les grandes holdings bancaires internationales, eux sont les pires terroristes de tous les temps, d'une signature ils détruisent plus de vies et font plus de dégâts que n'importe quel crétin avec un pavé n'en ferait en mille ans

Populisme.

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