Anthropologie, Race, Génétique et Compagnie

Suite à la suppression du sujet de DKKRR sur les «races humaines» je rouvre un sujet consacré  cette discussion en amenant les bases nécessaires pour éviter une violation de tout règlement. Le présent sujet doit se tenir à une discussion purement scientifique et éviter autant que possible les considération politiques et idéologiques. Pour ouvrir ce topic je propose cette vidéo suivante de Léo Grasset de la chaîne «Dirty Biology».

Lien Direct Vers La Vidéo

À présent le sujet peut-être développer mais il se doit de rester un minimum cadré, en vous remerciant d'avance.

Il est dommage que celui-ci ait été supprimé car je souhaitais relire avec plus d'attention les arguments que vous aviez avancés et auxquels je n'ai plus accès désormais.

Et si... Et si... Et si...

Et si on pensait aux vrais problèmes ? 

il y a 31 minutes, uno a dit :

Suite à la suppression du sujet de DKKRR sur les «races humaines» je rouvre un sujet consacré  cette discussion en amenant les bases nécessaires pour éviter une violation de tout règlement. Le présent sujet doit se tenir à une discussion purement scientifique et éviter autant que possible les considération politiques et idéologiques. Pour ouvrir ce topic je propose cette vidéo suivante de Léo Grasset de la chaîne «Dirty Biology».

 

 

Lien Direct Vers La Vidéo

À présent le sujet peut-être développer mais il se doit de rester un minimum cadré, en vous remerciant d'avance.

 

 

    Bon ! .... Ben , le garçon il est de la race des kikausent-a-toutevitesse .

Il m' a épuisé ....

J' ai toutefois pu comprendre que non ! ... Il n' y a pas des races !!!! ....

Il y a des populations différentes ... Pour d' autres "des ethnies" ... ou bien des groupes humains ou je ne sais quoi d' autre .... Que de circonvolutions pour ne pas dire "LE" mot .

Bref , certainement pas des races , cet abominable mot tabou et interdit par la bonne pensée obligatoire .

 

il y a 6 minutes, Maurice Clampin a dit :

    Bon ! .... Ben , le garçon il est de la race des kikausent-a-toutevitesse .

Il m' a épuisé ....

J' ai toutefois pu comprendre que non ! ... Il n' y a pas des races !!!! ....

Il y a des populations différentes ... Pour d' autres "des ethnies" ... ou bien des groupes humains ou je ne sais quoi d' autre .... Que de circonvolutions pour ne pas dire "LE" mot .

Bref , certainement pas des races , cet abominable mot tabou et interdit par la bonne pensée obligatoire .

 

Ce n’est pas qu’il est tabou, c’est juste que scientifiquement les races, ça n’existe pas. Partant de là pourquoi utiliser ce terme ? À moins bien sûr de vouloir l’utiliser pour faire un classement, avec des races inférieures et supérieures, ce qui est totalement faux. 

il y a 1 minute, Ines Presso a dit :

Ce n’est pas qu’il est tabou, c’est juste que scientifiquement les races, ça n’existe pas. Partant de là pourquoi utiliser ce terme ? À moins bien sûr de vouloir l’utiliser pourfaire un classement, avec des races inférieures et supérieures, ce qui est totalement faux. 

   Au lieu d' inférieures et supérieures , pourquoi n' utilises-tu pas "différentes" .

Il y a tout de même certaines petites différences génétiques d' un groupe de population à l' autre .

Or une petite différence génétique peut donner une importante différence physique .

Par exemple un bonobo est à 98% génétiquement identique aux hommes .... Hé bien les 2% de différence génétique ça fait tout de même une sacré différence physique et intellectuelle .

Par ailleurs tous les chiens sont compatibles sexuellement donc tous les chiens sont de la même race .... Et on pourrait dire ça de très nombreux groupes d' animaux .

il y a 15 minutes, Maurice Clampin a dit :

 

Bref , certainement pas des races , cet abominable mot tabou et interdit par la bonne pensée obligatoire .

 

Ce mot est effectivement tabou car dès qu'il est employé au sens ethnologique, il y a des imbéciles qui veulent établir des classements et jeter le discrédit sur certains "groupes humains".

Je rappelle que lors du dernier conflit mondial plus de 20 millions de personnes "pas comme les autres" selon certains critères ont été tués dans d'horribles conditions ( juifs, tsiganes, noirs, gays....).

Quand un éleveur de chiens fait une sélection de certaines races il ne dit pas qu'il va en éliminer une sous quelque prétexte que ce soit. En revanche à force de regrouper les génomes voisins, il fabrique des individus à la santé plus fragile que celle d'un bâtard afin de garder des critères spécifiques qui font la joie de certains amateurs ( pouah !)

 

https://www.ina.fr/video/AFE86001433     Ah les cons ! Plus con on tue !

il y a 14 minutes, Répy a dit :

Ce mot est effectivement tabou car dès qu'il est employé au sens ethnologique, il y a des imbéciles qui veulent établir des classements et jeter le discrédit sur certains "groupes humains".

Je rappelle que lors du dernier conflit mondial plus de 20 millions de personnes "pas comme les autres" selon certains critères ont été tués dans d'horribles conditions ( juifs, tsiganes, noirs, gays....).

Quand un éleveur de chiens fait une sélection de certaines races il ne dit pas qu'il va en éliminer une sous quelque prétexte que ce soit. En revanche à force de regrouper les génomes voisins, il fabrique des individus à la santé plus fragile que celle d'un bâtard afin de garder des critères spécifiques qui font la joie de certains amateurs ( pouah !)

 

    C' est la peur des mots qui m' énerve un peu . Et la peur n' évite pas le danger , au contraire bien souvent .

En effet , le fait de se vouloir "pas comme les autres" suscite souvent le rejet ou la peur . Ce qui est le cas des juifs , des tziganes , et des gays . C' est dans la nature humaine qui déteste voir une tête émerger du troupeau . Je ne dis pas que c' est bien , mais je constate que c' est comme ça .

Alors , des groupes humains qui se démarquent volontairement de la grande masse , se mettent en danger .  

Pas forcément dans certaines sélection de races animales . Ce que tu dis est vrai lorsqu'on recherche des critères esthétiques. Mais on peut sélectionner bien d' autres qualités dont la puissance , la résistance , l' intelligence , le flair , etc ....

On obtiens cela par consanguinité et par croisement des qualités recherchées . Mais finalement ce n' est que du darwinisme accéléré .   

il y a 39 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Au lieu d' inférieures et supérieures , pourquoi n' utilises-tu pas "différentes" .

Il y a tout de même certaines petites différences génétiques d' un groupe de population à l' autre .

Or une petite différence génétique peut donner une importante différence physique .

Par exemple un bonobo est à 98% génétiquement identique aux hommes .... Hé bien les 2% de différence génétique ça fait tout de même une sacré différence physique et intellectuelle .

Par ailleurs tous les chiens sont compatibles sexuellement donc tous les chiens sont de la même race .... Et on pourrait dire ça de très nombreux groupes d' animaux .

Ah, mais ce n’est pas moi qui utilise les termes d’inférieurs et de supérieurs. Ce sont ceux qui Pensent qu’il y a des races qui le font. 

Sauf que des études ont montré que l´on peut trouver beaucoup plus de différences génétiques entre deux européens, qu’entre un européen et un africain ou un asiatique par exemple. 

il y a 2 minutes, Maurice Clampin a dit :

    C' est la peur des mots qui m' énerve un peu . Et la peur n' évite pas le danger , au contraire bien souvent .

En effet , le fait de se vouloir "pas comme les autres" suscite souvent le rejet ou la peur . Ce qui est le cas des juifs , des tziganes , et des gays . C' est dans la nature humaine qui déteste voir une tête émerger du troupeau . Je ne dis pas que c' est bien , mais je constate que c' est comme ça .

Alors , des groupes humains qui se démarquent volontairement de la grande masse , se mettent en danger .  

Pas forcément dans certaines sélection de races animales . Ce que tu dis est vrai lorsqu'on recherche des critères esthétiques. Mais on peut sélectionner bien d' autres qualités dont la puissance , la résistance , l' intelligence , le flair , etc ....

On obtiens cela par consanguinité et par croisement des qualités recherchées . Mais finalement ce n' est que du darwinisme accéléré .   

Ce n’est pas la peur du mot, mais des idées qu’il véhicule, et le fait que ce soit faux. Donc, il n’existe pas de races point à la ligne. 

il y a 50 minutes, Ines Presso a dit :

Ce n’est pas qu’il est tabou, c’est juste que scientifiquement les races, ça n’existe pas. Partant de là pourquoi utiliser ce terme ? À moins bien sûr de vouloir l’utiliser pour faire un classement, avec des races inférieures et supérieures, ce qui est totalement faux. 

Cela n'est pas exact car s'il existe effectivement un consensus auprès de la communauté scientifique pour bannir ce terme afin qu'il ne s'applique pas à des catégories humaines, cela est avant tout pour des raisons essentiellement idéologiques (à mon sens), ainsi que l'expriment certains qui en refusent l'utilisation sous le motif que d'autres l'ont fait avant eux avec de sombres desseins mais il y a cependant des scientifiques qui postulent de l'existence de plusieurs races selon des critères pouvant varier selon ces mêmes scientifiques.

Je propose de se réapproprier ce terme d'une façon qui ne soit pas malsaine, à savoir dans une perspective ne se résumant pas à établir une échelle de valeurs entre les différentes communautés (ou races) humaines.

Scientifiquement, l'on peut relever des différences génétiques entre certains groupes de populations, c'est un fait incontestable (engendrant ne serait-ce qu'une la couleur de la peau différente, d'un développement musculaire différent, d'une taille moyenne du crâne et/ou du corps différente etc....), de la même façon que l'on peut relever des différences culturelles (c'est un truisme), des différences cultuelles etc.... Or, la race est une catégorie taxonomique, cela n'engendre aucune conséquence particulière mais c'est une classification subjective qui peut être fait et qui diffère suivant les individus qui la font.

Ainsi, certains peuvent classer les humains en différents groupes selon leur culture, d'autres selon leur couleur de peau, d'autres selon leurs pratiques religieuses, d'autres selon leur plus ou moins grande correspondance génétique etc.... il appartient à tout un chacun par la suite de décider de la pertinence d'une telle classification mais il me parait inepte que d'affirmer qu'il est impossible de regrouper, de façon plus ou moins abstraite, les êtres humains en différents groupes (lors même que quotidiennement dans nos vies, nous appliquons de telles catégorisations sans même que cela soit conscient).

En réalité, c'est uniquement le mot "race" qui effraie et sur lequel l'on se focalise mais si l'on utilisait le terme "groupe" pour affirmer qu'il existe plusieurs groupes humains, alors personne ne trouverait rien à y redire.

 

C'est confondre racisme et ségrégation. Ce qui permet l'adaptation des individus, c'est la variabilité, pas les modifications génétiques. Les gènes ne changent pas, mais on peut les mêler à d'autres. Supprimer un mot innocent (race), c'est le salir. Quant à l'ethnie, elle est une classification culturelle. Un jeune Zoulou, peut apprendre à jouer du biniou s'il est élevé en Bretagne. Sachant qu'il y a davantage de différences génétiques entre individus d'un même groupe qu'entre les groupes, les scientifiques sont incapables de définir une race. Mais pour un quidam, un Esquimau est bien distingué d'un Aïno. "Toute classification est supérieure au chaos." C Lévy-Strauss.

Il y a 1 heure, DKKRR a dit :

Il est dommage que celui-ci ait été supprimé car je souhaitais relire avec plus d'attention les arguments que vous aviez avancés et auxquels je n'ai plus accès désormais.

Je peux reposter ces arguments, pour résumé ces derniers démolissait une assertion central du site auquel tu te référais, cette assertion étant grosso modo la suivante:

«Certaines populations ont moins évolué depuis Homo erectus, en terme d’hominisation que d’autres. Par exemple la forme de la mandibules de certaines «races» seraient plus archaïques (en forme de «U» plutôt que de «V» que celles d’autres «races», cela et d’autres caractères démontrant cette moindre hominisation. Par exemple les Noirs auraient connu une hominisation moindre que les asiatiques.»

Or mes arguments consistaient à réfuter cet argument central et montrant que les données morphologiques réelles réfutent ces faits. Par exemple au sein de la dite «race asiatique on trouve diverses populations ayant des mâchoires à la forme plus «archaïque» les rapprochant davantage de celle des chasseurs-cueilleurs africains que celles d’autres populations asiatiques. Montrant que la forme en «U» ou en «V» ne témoignent pas d’une moindre ou d’une plus grande évolution, mais simplement d’adaptation locales en matière d’alimentation.

L’autre point étant la vitesse du développement, ton lien considère que les populations Noirs sont plus archaïques, donc moins Néoténique en raison d’une maturation plus rapide, celle-ci seraient également liées à un moindre développement intellectuel. Problème la population au développement le plus rapide, se trouve parmi les «caucasiens», montrant encore qu’on ne peut associer la variation de vitesse du développement au sein de l’espèce humaine comme témoignant d’une moindre hominisation, ni même à une moindre intelligence.

Et je pourrais revenir sur chacune des assertions fallacieuses de ton site, y compris les spéculations sur l'origine génétique des différences de QI entre populations, spéculations ne reposant sur aucune donnée génétique sérieuses et concluante et comment ton site induit en erreur en citant des études merdiques ne constituant en aucun cas des démonstrations.

À partir de ce rapide résumé tu as déjà matière à développer, je suis également disposé à répondre à tes questions ou demandes de précision.

Oh Uno, ça fait zizir de te revoir, s'il y a une baston scientifique je mise 20 euros sur toi !

Il y a 1 heure, Maurice Clampin a dit :

    Bon ! .... Ben , le garçon il est de la race des kikausent-a-toutevitesse .

Il m' a épuisé ....

J' ai toutefois pu comprendre que non ! ... Il n' y a pas des races !!!! ....

Il y a des populations différentes ... Pour d' autres "des ethnies" ... ou bien des groupes humains ou je ne sais quoi d' autre .... Que de circonvolutions pour ne pas dire "LE" mot .

Bref , certainement pas des races , cet abominable mot tabou et interdit par la bonne pensée obligatoire .

 

Ca c'est le problème linguistique. Déjà le mot «ethnie» comme substitut du mot «race» c'est un mauvais choix, le premier à une dimension culturelle que n'a pas le second. Léo Grasset utilise donc le mot «population» tout comme on parle de «génétique des populations». Ensuite on peut garder le mot race par commodité, mais le problème c'est que tout le monde ne lui accorde pas exactement le même sens, certains y foutent des éléments culturels, d'autres pensent que les «races humaines» sont l'équivalent humain de ce que sont les races de chiens pour la gente canine, d'autres enfin pense que le découpage en 4, 5, 9, 12 «races» voir davantage, de l'espèce humaines  pourraient constituer des classification objectives. Bref c'est pour cela que Léo Grasset et généralement les chercheurs dans le domaine préfèrent en tout pragmatisme linguistique préfèrent parler de populations, c'est clair et évite les confusion tout en permettant de nommer les choses.

Il y a 1 heure, pila a dit :

https://www.ina.fr/video/AFE86001433     Ah les cons ! Plus con on tue !

Ah quel document ! Bien sûr au service des "races supérieures"

il y a 25 minutes, uno a dit :

Ca c'est le problème linguistique. Déjà le mot «ethnie» comme substitut du mot «race» c'est un mauvais choix, le premier à une dimension culturelle que n'a pas le second. Léo Grasset utilise donc le mot «population» tout comme on parle de «génétique des populations». Ensuite on peut garder le mot race par commodité, mais le problème c'est que tout le monde ne lui accorde pas exactement le même sens, certains y foutent des éléments culturels, d'autres pensent que les «races humaines» sont l'équivalent humain de ce que sont les races de chiens pour la gente canine, d'autres enfin pense que le découpage en 4, 5, 9, 12 «races» voir davantage, de l'espèce humaines  pourraient constituer des classification objectives. Bref c'est pour cela que Léo Grasset et généralement les chercheurs dans le domaine préfèrent en tout pragmatisme linguistique préfèrent parler de populations, c'est clair et évite les confusion tout en permettant de nommer les choses.

 Les anglo-saxons sont tout de même plus pragmatiques que nous et ils appellent un chat , un chat .

il y a une heure, Maurice Clampin a dit :

On obtiens cela par consanguinité et par croisement des qualités recherchées . Mais finalement ce n' est que du darwinisme accéléré .   

Si les noirs américains sont souvent les premiers aux jeux olympiques c'est bien par une sélection impitoyable au départ de l'Afrique aux temps de l'esclavage . Les négriers sélectionnaient les individus ( homme et femmes ) les plus robustes et les mieux conformés pour travailler "efficacement" aux Amériques. Et bien sûr les meilleurs sujets en se reproduisant donnaient des descendants toujours plus vigoureux.

C'est du darwinisme par des voies "honteuses"

il y a 6 minutes, Maurice Clampin a dit :

 Les anglo-saxons sont tout de même plus pragmatiques que nous et ils appellent un chat , un chat .

Mais tout simplement parce que les pays de langue anglaise n'ont pas envoyé beaucoup de gens dans les camps de concentration et les chambres à gaz pendant la dernière guerre !

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Si les noirs américains sont souvent les premiers aux jeux olympiques c'est bien par une sélection impitoyable au départ de l'Afrique aux temps de l'esclavage . Les négriers sélectionnaient les individus ( homme et femmes ) les plus robustes et les mieux conformés pour travailler "efficacement" aux Amériques. Et bien sûr les meilleurs sujets en se reproduisant donnaient des descendants toujours plus vigoureux.

C'est du darwinisme par des voies "honteuses"

   C' est vrai ce que tu dis .... mais pas que .

Tout d' abord les américains (du nord et du sud) n' ont pas été les premiers , les arabes bien avant eux utilisaient , et dans des conditions bien plus cruelles , des esclaves noirs .

Les conditions très dures de la vie en Afrique procédait dés le départ une sélection naturelle impitoyable . Et c' est dans une moindre mesure encore vrai aujourd'hui .

il y a 35 minutes, Maurice Clampin a dit :

Les anglo-saxons sont tout de même plus pragmatiques que nous et ils appellent un chat , un chat .

C'est surtout que la définition anglo-saxonne, celle utilisé pour les statistiques ethniques entre autres choses, est davantage sociale que biologique. Par exemple les hispaniques sont souvent décrit comme une catégorie raciale à part-entière alors qu'il s'agit avant tout d'une catégorie culturelle et linguistique. Je ne critique pas chez eux leur usage du mot race, ce mot à une certaines polysémie mais c'est justement pour cela que définir une race n'est pas aussi simple et évident que de définir un chat.