Le mal peut-il être harmonieux ?

Avec le terme harmonie -un très  joli mot qui peut même se porter en prénom- nous viennent en général des pensées qui se rapportent au bien, à la perfection, le mal étant plutôt ce qui est imparfait, ce qui sème le désordre, ce qui détruit, le coup de pied dans la fourmilière en quelque sorte, sans oublier ce qui va à l'encontre de la morale.

L'harmonie, c'est la concorde, c'est tout ce qui va bien ensemble, c'est l'agencement proportionné des choses, l'accord entre les parties d'un tout. En musique par exemple, c'est un accord de sons agréables.

L'harmonie c'est une place pour chaque chose et chaque chose à sa place si l'on en croit Samuel Smiles dans Frugalité.

Cependant Louis Lavelle dans le Mal et la Souffrance dit : le plaisir crée entre le monde et nous un état d'harmonie où la conscience tend à se dissoudre.

La mythologie grecque nous a livré une légende fort troublante au sujet d'un collier maléfique porté par Harmonie (union, agrément, en grec), fille adultérine d'Arès -dieu de la guerre- et d'Aphrodite -déesse de la beauté et de l'amour- : le bijou est l'œuvre d'Héphaïstos -dieu forgeron, époux trompé d'Aphrodite- et il portera malheur à tous ceux qui le possèderont.

En vérité c'est en visionnant un film de Claude Chabrol -Avant la Nuit- que m'est venue cette réflexion : le mal peut-il être harmonieux ?

En résumé, c'est un homme qui a tué sa maîtresse lors d'une partie sado-masochiste. Il finit par le révéler à son épouse et lui confie son désir d'aller se dénoncer à la police, ce qu'elle refuse pour ne pas perdre son confort et sa réputation. L'on devine que l'époux de la femme tuée, qui est également son meilleur ami, a compris que c'est lui l'assassin mais qu'il préfère se taire pour préserver leur petit univers bourgeois. Pour finir le tueur est éliminé par sa propre épouse qui, pour qu'il n'aille pas se dénoncer, verse dans son verre sérotinal une dose de somnifère un peu plus forte que d'habitude, ainsi tout reste dans l'ordre et chacun continue à vivre comme si de rien n'était.

En général dans les films où le mal est harmonieux l'harmonie s'arrête à l'œil du spectateur...

Donc selon vous le mal peut-il être harmonieux ?

Le termes bien et mal sont une question de point de vu ou de perspective. Ce qui est mal pour les uns peut être le bien pour les autres : un terroriste de daesh s'explosant en plein milieu d'un marché de la ville pense être en train de faire le bien du point de vu du terroriste et de son groupe à un tel point qu'ils pensent qu'il va rejoindre ses 72 vierges directement au paradis !

Donc à mon avis la question n'a pas de sens de savoir si le mal peut-il être harmonieux car le mal n'est pas une vérité absolue. Et dans ce cas ne vaut-il mieux pas parler par delà le bien et le mal ? Car finalement votre question me fait penser : est-ce que notre jugement de ce qui est mal ou bien ne fait tout simplement pas interférence sur notre perception de ce qui est harmonieux ? de ce qui est "beau" ?

il y a 55 minutes, sovenka a dit :

Avec le terme harmonie -un très  joli mot qui peut même se porter en prénom- nous viennent en général des pensées qui se rapportent au bien, à la perfection, le mal étant plutôt ce qui est imparfait, ce qui sème le désordre, ce qui détruit, le coup de pied dans la fourmilière en quelque sorte, sans oublier ce qui va à l'encontre de la morale.

L'harmonie, c'est la concorde, c'est tout ce qui va bien ensemble, c'est l'agencement proportionné des choses, l'accord entre les parties d'un tout. En musique par exemple, c'est un accord de sons agréables.

L'harmonie c'est une place pour chaque chose et chaque chose à sa place si l'on en croit Samuel Smiles dans Frugalité.

Cependant Louis Lavelle dans le Mal et la Souffrance dit : le plaisir crée entre le monde et nous un état d'harmonie où la conscience tend à se dissoudre.

La mythologie grecque nous a livré une légende fort troublante au sujet d'un collier maléfique porté par Harmonie (union, agrément, en grec), fille adultérine d'Arès -dieu de la guerre- et d'Aphrodite -déesse de la beauté et de l'amour- : le bijou est l'œuvre d'Héphaïstos -dieu forgeron, époux trompé d'Aphrodite- et il portera malheur à tous ceux qui le possèderont.

En vérité c'est en visionnant un film de Claude Chabrol -Avant la Nuit- que m'est venue cette réflexion : le mal peut-il être harmonieux ?

En résumé, c'est un homme qui a tué sa maîtresse lors d'une partie sado-masochiste. Il finit par le révéler à son épouse et lui confie son désir d'aller se dénoncer à la police, ce qu'elle refuse pour ne pas perdre son confort et sa réputation. L'on devine que l'époux de la femme tuée, qui est également son meilleur ami, a compris que c'est lui l'assassin mais qu'il préfère se taire pour préserver leur petit univers bourgeois. Pour finir le tueur est éliminé par sa propre épouse qui, pour qu'il n'aille pas se dénoncer, verse dans son verre sérotinal une dose de somnifère un peu plus forte que d'habitude, ainsi tout reste dans l'ordre et chacun continue à vivre comme si de rien n'était.

En général dans les films où le mal est harmonieux l'harmonie s'arrête à l'œil du spectateur...

Donc selon vous le mal peut-il être harmonieux ?

 

Non, je crois que le mal est le contraire de l'harmonie. Le mal peut - parfois - être séduisant ou tentateur, mais harmonieux, non.

Il y a 1 heure, sovenka a dit :

Donc selon vous le mal peut-il être harmonieux ?

Vous parliez de la mythologie grecque plus haut... De celle-ci, on connaît bien Éros, le dieu de l'amour, de l'union, de l'affinité universelle, mais en revanche, on méconnaît Antéros. Ce dieu, que l'on associe souvent à tort - y compris sur Wikipédia et sur une foule de sites de soi-disant référence - à l'idée d'amour réciproque représente plutôt l'antipathie, l'aversion, la discorde, la haine. Mais voilà, pour utiliser les mots de Pierre Commelin: "l'hostilité qu'elle crée entre les êtres les contient chacun dans des bornes fixes, et ainsi la nature ne peut retomber dans le chaos." N'avons-nous pas là un ingrédient essentiel de l'harmonie ?

Oui, le bien et le mal sont des conventions humaines, instables et changeantes selon notre point de vue. Je pense par exemple que la minutie et l'ordre qui dirige un abattoir porcin pourrait être harmonieux : chacun à sa place, chacun à son tour œuvrant à la mort du porc et à la vie de l'enfant qui va grandir en le mangeant... Un abattoir comme un orchestre. Des coups de couteau fendant la viande chaude comme des coups d'archers... Les 3/8 comme les 3x8... 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui, le bien et le mal sont des conventions humaines, instables et changeantes selon notre point de vue. Je pense par exemple que la minutie et l'ordre qui dirige un abattoir porcin pourrait être harmonieux : chacun à sa place, chacun à son tour œuvrant à la mort du porc et à la vie de l'enfant qui va grandir en le mangeant... Un abattoir comme un orchestre. Des coups de couteau fendant la viande chaude comme des coups d'archers... Les 3/8 comme les 3x8... 

Je m'interroge simplement sur le fait qu'est-ce que tout ce qui est automatisé (synchrone) est harmonieux ? Par exemple une arme automatique tirant à une haute cadence est une parfaite machine de guerre mais est-ce que pour autant on peut parler d'une machine "harmonieuse" ?

J'aime bien le film de Claude Chabrol cité en intro parce que les principaux personnages souffrent en silence : le tueur bien sûr, plus encore de l'omerta de ses proches que de remords véritables, mais aussi la femme parce qu'elle craint de perdre tout ce qu'elle a si son mari est arrêté, et l'ami parce que son épouse est morte mais sans jamais songer à faire des vagues contre celui qu'il soupçonne et qu'il continue à traiter comme son meilleur ami. Donc tous ceux qui savent se taisent et souffrent, conscients du mal commis, mais ils le font harmonieusement et, de ce fait, l'ordre est maintenu, rien n'est bouleversé : à la fin le mari s'endort comme un bébé, emportant son secret dans un sommeil éternel, l'épouse conserve ses biens, son confort, sa bonne renommée, l'ami garde le souvenir d'un ami et non pas de celui qui a étranglé sa femme avec laquelle il le cocufiait... Ces protagonistes trouvent même le moyen d'être en harmonie avec eux-mêmes, bien dans leur tête en individus n'ayant rien à se reprocher. Au fond ils souffrent dans la crainte de la destruction de l'ordre établi, de la perte de leur confort matériel, et non pas parce qu'une de leurs proches a perdu la vie dans des conditions sordides. C'est une histoire incroyable et pourtant je la considère comme plausible. J'ai parfois été le témoin de tels milieux où chacun continuait à vivre comme si de rien n'était malgré leurs éclaboussures (morales donc invisibles à l'œil nu) : c'est harmonieux tant que celui qui est étranger à ce milieu ne voit rien, dès qu'il voit l'harmonie n'est plus.

Il y a 5 heures, InstantEternité a dit :

Je m'interroge simplement sur le fait qu'est-ce que tout ce qui est automatisé (synchrone) est harmonieux ? Par exemple une arme automatique tirant à une haute cadence est une parfaite machine de guerre mais est-ce que pour autant on peut parler d'une machine "harmonieuse" ?

Une mitraillette ou un marteau piqueur sera toujours plus harmonieux qu'une école de musique où les enfants s'exercent pour la première fois. 

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

En résumé, c'est un homme qui a tué sa maîtresse lors d'une partie sado-masochiste. Il finit par le révéler à son épouse et lui confie son désir d'aller se dénoncer à la police, ce qu'elle refuse pour ne pas perdre son confort et sa réputation. L'on devine que l'époux de la femme tuée, qui est également son meilleur ami, a compris que c'est lui l'assassin mais qu'il préfère se taire pour préserver leur petit univers bourgeois. Pour finir le tueur est éliminé par sa propre épouse qui, pour qu'il n'aille pas se dénoncer, verse dans son verre sérotinal une dose de somnifère un peu plus forte que d'habitude, ainsi tout reste dans l'ordre et chacun continue à vivre comme si de rien n'était.

Ce n'est pas vraiment le terme "harmonieux" qui vient a l'esprit pour l'exemple proposé, c'est davantage l'absence de conséquences pour le mal, pas de chatiment, pas de retour de baton, juste une vague qui passe comme ça.

Mais nuire, faire du mal, a toujours une conséquence, et si ce n'est pas une conséquence extérieure ( impunité) , cela détruit de l'intérieur.

Le mal est une déchéance, une chute, un amoindrissement de l'etre.

Et meme en admettant qu'il n'y ait aucune conséquence dans cette vie, le risque c'est de renaitre dans une autre vie nettement moins favorable ( Karma) 

Il y a 7 heures, sovenka a dit :

J'aime bien le film de Claude Chabrol cité en intro parce que les principaux personnages souffrent en silence : le tueur bien sûr, plus encore de l'omerta de ses proches que de remords véritables, mais aussi la femme parce qu'elle craint de perdre tout ce qu'elle a si son mari est arrêté, et l'ami parce que son épouse est morte mais sans jamais songer à faire des vagues contre celui qu'il soupçonne et qu'il continue à traiter comme son meilleur ami. Donc tous ceux qui savent se taisent et souffrent, conscients du mal commis, mais ils le font harmonieusement et, de ce fait, l'ordre est maintenu, rien n'est bouleversé : à la fin le mari s'endort comme un bébé, emportant son secret dans un sommeil éternel, l'épouse conserve ses biens, son confort, sa bonne renommée, l'ami garde le souvenir d'un ami et non pas de celui qui a étranglé sa femme avec laquelle il le cocufiait... Ces protagonistes trouvent même le moyen d'être en harmonie avec eux-mêmes, bien dans leur tête en individus n'ayant rien à se reprocher. Au fond ils souffrent dans la crainte de la destruction de l'ordre établi, de la perte de leur confort matériel, et non pas parce qu'une de leurs proches a perdu la vie dans des conditions sordides. C'est une histoire incroyable et pourtant je la considère comme plausible. J'ai parfois été le témoin de tels milieux où chacun continuait à vivre comme si de rien n'était malgré leurs éclaboussures (morales donc invisibles à l'œil nu) : c'est harmonieux tant que celui qui est étranger à ce milieu ne voit rien, dès qu'il voit l'harmonie n'est plus.

Des ames perdues.

De mon point de vue non, le mal n ' est pas harmonieux. 

Dans l ' exemple du film de Claude Chabrol, le mal correspond plutot a des calculs, des stratégies et une peur.

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

Une mitraillette ou un marteau piqueur sera toujours plus harmonieux qu'une école de musique où les enfants s'exercent pour la première fois. 

Pas certain. Faire la sieste à coté d' un marteau piqeur c ' est pas gagné non plus.

à l’instant, toniov a dit :

Pas certain. Faire la sieste à coté d' un marteau piqeur c ' est pas gagné non plus.

Dans les 2 cas faut oublier la sieste. 

il y a 6 minutes, toniov a dit :

De mon point de vue non, le mal n ' est pas harmonieux. 

Dans l ' exemple du film de Claude Chabrol, le mal correspond plutot a des calculs, des stratégies et une peur.

Si j'ai bien suivi le film l'harmonie a été brisée avec la mort de la maîtresse et l'incapacité pour le mari de poursuivre sa vie. L' élimination du mari est la suite logique pour retrouver l'harmonie dans leurs vies bourgeoises. 

Proportion et disproportion s'opposent comme on pourrait opposer quoi que ce soit ;

-si la proportion est le mal alors elle est disproportionnée

-par contre si la disproportion est le bien, alors il y a harmonie.

De toute manière, qu'il y est bien ou mal avec ou sans proportion, reste l'harmonieux quoi qu'il en soit.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans les 2 cas faut oublier la sieste. 

Si j'ai bien suivi le film l'harmonie a été brisée avec la mort de la maîtresse et l'incapacité pour le mari de poursuivre sa vie. L' élimination du mari est la suite logique pour retrouver l'harmonie dans leurs vies bourgeoises. 

Sauf que tout ça n ' est pas tres harmonieux et comme il est dit dans le résumé proposé du film :

" c'est harmonieux tant que celui qui est étranger à ce milieu ne voit rien, dès qu'il voit l'harmonie n'est plus. "

il y a 52 minutes, toniov a dit :

Sauf que tout ça n ' est pas tres harmonieux et comme il est dit dans le résumé proposé du film :

" c'est harmonieux tant que celui qui est étranger à ce milieu ne voit rien, dès qu'il voit l'harmonie n'est plus. "

Ce qui revient à nous demander si l' arbre qui tombe fait du bruit alors qu'il n'y a personne pour l'entendre. Reste que pour la plupart d'entre nous, la forêt est un lieu harmonieux. Même si on ne voit ni les arbres qui poussent, ni ceux qui tombent.

En admettant que je sois issu d'un viol et que ma mère ait tué son violeur juste après l'avoir fécondé, en quoi ma vie serait moins harmonieuse que celle des autres ? On voit que la Fortune et la Malchance distribuent leurs cartes aveuglement à chacun d'entre nous. Ma mère n'a pas eu de chance mais je n'hérite pas de la malchance ou de la chance de mes parents. Ma vie sera composé de choses sur lesquelles j'ai du contrôle et de choses sur lesquelles je n'ai pas de contrôle. Qui jugera de son harmonie ? 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Ma mère n'a pas eu de chance mais je n'hérite pas de la malchance ou de la chance de mes parents. Ma vie sera composé de choses sur lesquelles j'ai du contrôle et de choses sur lesquelles je n'ai pas de contrôle. Qui jugera de son harmonie ? 

Si dans votre triste exemple l'enfant aurait bénéficié de la présence de son papa, n'aurait-il pas été plus "harmonieux" dans sa tête ?

Bonjour 

Je dirai que c'est possible , il arrive des événements terribles , des douleurs qui semblent sur le moment insurmontables , des personnes faisant beaucoup de tort . Sur le moment , tout semble noir et négatif et plus tard ces événements , situations amène des prises de décisions , des prises de direction engendrant des rencontres , remises en questions , des choix que nous n'aurions pas eu si nous n'avions pas été confronté à tout cela ..l'harmonie se trouve peut être là ..

Il y a 23 heures, sovenka a dit :

J'aime bien le film de Claude Chabrol cité en intro parce que les principaux personnages souffrent en silence : le tueur bien sûr, plus encore de l'omerta de ses proches que de remords véritables, mais aussi la femme parce qu'elle craint de perdre tout ce qu'elle a si son mari est arrêté, et l'ami parce que son épouse est morte mais sans jamais songer à faire des vagues contre celui qu'il soupçonne et qu'il continue à traiter comme son meilleur ami. Donc tous ceux qui savent se taisent et souffrent, conscients du mal commis, mais ils le font harmonieusement et, de ce fait, l'ordre est maintenu, rien n'est bouleversé : à la fin le mari s'endort comme un bébé, emportant son secret dans un sommeil éternel, l'épouse conserve ses biens, son confort, sa bonne renommée, l'ami garde le souvenir d'un ami et non pas de celui qui a étranglé sa femme avec laquelle il le cocufiait... Ces protagonistes trouvent même le moyen d'être en harmonie avec eux-mêmes, bien dans leur tête en individus n'ayant rien à se reprocher. Au fond ils souffrent dans la crainte de la destruction de l'ordre établi, de la perte de leur confort matériel, et non pas parce qu'une de leurs proches a perdu la vie dans des conditions sordides. C'est une histoire incroyable et pourtant je la considère comme plausible. J'ai parfois été le témoin de tels milieux où chacun continuait à vivre comme si de rien n'était malgré leurs éclaboussures (morales donc invisibles à l'œil nu) : c'est harmonieux tant que celui qui est étranger à ce milieu ne voit rien, dès qu'il voit l'harmonie n'est plus.

C'est ce que dit DdM @Dompteur de motsque je crois avoir compris (!) Cela relève du structuralisme (si j'ose employer de grands mots. L'harmonie est un système fermé, isolé. Et ses frontières sont gardées par... son contraire nécessairement. (L'antipathie)

En quelque sorte l'harmonie n'a d'intérêt que si elle baigne dans un monde inharmonieux. L'exemple de la musique est parfait. Bach. On y trouve sans arrêt des tensions Les pires imaginables en musique des demi-tons consécutifs joués en même temps... Il ne s'agit pas d'inharmonie  mais de tensions qui pourront être résolues par la suite dans la dynamique de la musique. L'accord de 7ème de dominante est un bon exemple qui introduit dans l'accord de Sol un Fa ! (un ton) Tension résolue par l'arrivée du Do majeur où le "fa" du sol 7ème glisse (enfin!) sur le sol (la quinte de do incluse dans l'accord de Do).

Ainsi cette harmonie de l'accord de Do majeur n'a d'intérêt que parce qu'elle vient comme un repos après le mélange SOL-Fa qui "grinçait". Si on restait toujours en do majeur, ce serait d'une platitude insupportable.

Les gammes majeures auxquelles est arrivée la musique tonale moderne (par opposition à la musique modale ancienne) sont caractérisées par l'emploi, l'existence dans les deux cas d'une "note sensible" à seulement 1/2 demi ton de la tonique (si pour Do majeur, sol# pour La mineur) . Comme pour tendre la perche à de tensions "préfabriquées"ou prévues, prévisibles "étant devant être" (participe futur!) résolues !

L'harmonie statique n'a pas d'intérêt, mais la recherche ou la conquête d'une harmonie, la marche vers une harmonie, oui...

Fa-Sol et Si-Do sont Dionysos et Do-Mi-Sol-Do, Apollon !

Il me semble.

Je me demande si l'emploi des gammes pentatoniques si prisées dans la musique aujourd'hui (Jazz moderne) n'aurait pas tendance à gommer les tensions, ce qui de l'extérieur (pour le non spécialiste que je suis) la fait un peu ressembler à une musique plate d'ascenseur... Faut que je travaille les pentatoniques : ça urge !

L'intérêt de l'harmonie serait d'être chèrement acquise ?

Le 17/02/2019 à 22:52, sovenka a dit :

Avec le terme harmonie -un très  joli mot qui peut même se porter en prénom- nous viennent en général des pensées qui se rapportent au bien, à la perfection, le mal étant plutôt ce qui est imparfait, ce qui sème le désordre, ce qui détruit, le coup de pied dans la fourmilière en quelque sorte,

Certains films franchouillards souvent, sont fréquemment de la merde dans un bas de soie.

L’enveloppe ou la façon de présenter la chose se veut et se prétend plus significative que le fonds.

Le mal, le meurtre, la violence, quels qu’ils soient ne peuvent pas être en harmonie avec ce que nous considérons raisonnablement comme le bien.

Le mal s’inscrit dans l’instant spectaculaire éphémère, qui prépare sa revanche et une réaction multiplicatrice du même ordre, alors que le bien est modeste, non spectaculaire, s’inscrit dans la patience, dans le petit, celui de la longue durée.

Le bien est tellement discret que l’on finirait même par croire bêtement qu’il a toujours été là, qu’il va de soi, que c’est naturel…

Plus d’un demi-siècle de paix en Europe, nous ferais presque croire que cette paix est définitivement durable.

 Quels naïfs, quels sots, quels idiots sommes-nous pour croire un seul instant à de telles sornettes ?

Il y a 6 heures, InstantEternité a dit :

Si dans votre triste exemple l'enfant aurait bénéficié de la présence de son papa, n'aurait-il pas été plus "harmonieux" dans sa tête ?

Hitler était il plus harmonieux dans sa tête que Charlize Theron? Lui qui a brisé l'harmonie planétaire pour imposer son harmonie...