La résistance aux sciences

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Qu’est ce qui fait que B soit finalement choisi comme étape suivante après A, plutôt qu’un éventuel C, D, etc. ?

La sélection naturelle qui favorise la reproduction de l'espèce la mieux adaptée.

Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Je ne vois pas comment il est possible d’affirmer que la théorie de l’évolution est vraie et démontrée. Pour moi cette théorie est vraisemblable. Dire qu’elle est vraie me parait abusif. J’y vois de sérieuses failles. Notamment quand on passe d’une espèce à une autre. Soit une espèce A au temps t(0). Et une nouvelle espèce B au temps t(1). Une fois que B existe je peux toujours retracer son origine et, en l’occurrence, affirmer que A est son origine. Parce que je peux retracer l’origine de B je peux en faire une description fine. Mais le fait d’expliquer que B, pour exister, a besoin de l’existence de A ne peut pas conduire à ce radicalisme des évolutionnistes (qui sont en définitive des déterministes) que A ne pouvait donner que B. Bien sûr ils vont argumenter en incluant dans leur théorie quelque finalisme du genre : le but d’une espèce est de se conserver (certains disent même que ce sont les gènes qui tendent à se conserver), le but de la vie est de se reproduire, etc. bref de transformer l’observation des conséquences de certains actes en intentions originelles. Avec tout ce matériel idéologique ils vont déclarer leur théorie comme étant vraie. Tout cela me semble sommaire. Quand nous sommes en A je suis convaincu que nous pourrions tout aussi bien aller en B, C ou D, etc. étapes certes inimaginables puisqu’elles ne se sont pas concrétisées. Pour autant rien ne permet de dire que B était la seule étape possible, à suivre, déjà contenue en A. Qu’est ce qui fait que B soit finalement choisi comme étape suivante après A, plutôt qu’un éventuel C, D, etc. ? Nul ne le sait.

Je ne comprends pas ton argument, il va falloir le préciser. Déjà non il n'y a pas de finalisme en évolution, il y a le déterminisme de la sélection naturelle, mais aussi la contingence des mutations et de la dérive génétique. De plus lorsqu'une espèce se subdivise en plusieurs sous-populations demeurant séparés on peut donc avoir à terme ce qu'on appelle une radiation évolutive, avec à terme plusieurs espèces (ton exemple des espèces B, C et D), s'étant chacune ayant des caractéristiques propres. Nous pouvons également également des cas de spéciations sympatriques. Et non je te confirme que dans l'évolution des populations il n'y a pas d'intention originelles, je pense que tu as été mal informé en matière de biologie de l'évolution. Maintenant oui l'évolution est démontrée, c'est même un des socle de la biologie moderne aussi n'hésite pas si tu as des questions sur le sujet.

Le 20/02/2019 à 17:03, uno a dit :

Le jour où tu fera un minimum d'effort pour aborder honnêtement une thématique que tu as jusqu'ici rejeter gratuitement sans argument car n'ayant jamais pris le temps de la connaitre, tu pourras contester sans passer pour un âne, le statut d'ignorant, d'ici là désolé mais c'est objectivement ce que tu es, un ignare qui n'a aucune base en génétique et en biologie mais qui conchie sur le soc

Tiens, jette un coup d'oeil ici...27 août 2015...Bientôt 4 ans...
https://www.forumfr.com/sujet668759-lathéisme-nest-que-du-bluff.html?page=56&tab=comments#comment-9815679

C'est ce qui est agaçant chez cette sorte de personnages à l'ego bouffi de leur propre suffisance : ils assènent leurs certitudes, convaincus que leur parole suffit à établir la vérité, et toute remise en cause ne peut être imputée qu'à l'ignorance, la bêtise ou la mauvaise foi de leurs contradicteurs.

Le 20/02/2019 à 14:23, Maroudiji a dit :

Beaucoup de blablabla mais rien à se mettre sous la dent.

Va-t-il nous faire l'honneur de nous expliquer sa théorie sur l'origine de l'homme, que nous ayons quelque chose à nous mettre sous la dent? Ou bien va-t-il continuer à parler péremptoirement de ce dont il ne connait rien pendant encore les 4 prochaines années?

Accessoirement, j'attends toujours (bientôt trois ans il me semble) les références et les sources qui attestent que la démocratie est née en Inde.

Ou bien dans les deux cas vais-je encore avoir droit à quelques insipides niaiseries en guise de pirouette de dégagement?
 

Il y a 5 heures, Garalacass a dit :

 

Accessoirement, j'attends toujours (bientôt trois ans il me semble) les références et les sources qui attestent que la démocratie est née en Inde.

Ou bien dans les deux cas vais-je encore avoir droit à quelques insipides niaiseries en guise de pirouette de dégagement?
 

Pourtant...ce point est facilement vérifiable....

La question serait plutot de savoir ce qui rend cette si mauvaise compétition populaire...

On a en effet souvent les mêmes ingrédients 

En fait, quand je dis que la science repose sur une certaine acceptation de l'ignorance, ce n'est pas celle-ci à laquelle je pense.

Il y a 20 heures, Alain75 a dit :

La sélection naturelle qui favorise la reproduction de l'espèce la mieux adaptée.

Vous expliquez l’évolution en projetant sur le monde les valeurs morales transitoires de notre époque. Vous projetez ainsi sur le passé les concepts de sélection et d’adaptation qui norment la structure de nos sociétés actuelles. Vous humanisez le passé en le subsumant sous les sentiments contemporains. Nous ne sommes pas dans l’ordre de la raison mais dans l’ordre du sentiment. Nous ne sommes donc plus dans le champ de la science. Mais même en rentrant dans votre vision psychologique du passé rien ne vous permet de dire que C ou D n’aurait pas encore plus performé que B dans l’ordre d’une idéale sélection.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

rien ne vous permet de dire que C ou D n’aurait pas encore plus performé que B dans l’ordre d’une idéale sélection.

Mais ils ne l'ont pas fait.

Donc B était l'espèce la mieux adaptée. 

C'est pas moi qui choisit, c'est la sélection naturelle qui fait le tri entre adapté ou non. Il n'y a pas de sentiment ou de morale là-dedans, juste des faits.

Ce qui ne veut pas dire que C ou D n'ont pas existé. Simplement, B, mieux adapté, s'est reproduit plus aisément et est devenu l'espèce la plus nombreuse qui à finalement succédé à A.

Il y a 16 heures, uno a dit :

Maintenant oui l'évolution est démontrée, c'est même un des socles de la biologie moderne aussi n'hésite pas si tu as des questions sur le sujet.

La biologie moléculaire le confirme: il est possible de mesurer la distance génétique séparant deux espèces données par l'inventaire des différences observées au niveau d'une protéine, ou d'une séquence d'ADN.

On a déjà établi des matrices de distances mutuelles, et les arbres correspondants pour un très grand nombre d'espèces.

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/evolution/logiciels/phylogene/documentation-2011-2012/activites/etude-moleculaire/les-donnees-moleculaires

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologie/spip.php?article126

http://www.info.univ-angers.fr/~gh/Idas/Wphylog/infobiogen/phylogenie.htm

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Va-t-il nous faire l'honneur de nous expliquer sa théorie sur l'origine de l'homme, que nous ayons quelque chose à nous mettre sous la dent? Ou bien va-t-il continuer à parler péremptoirement de ce dont il ne connait rien pendant encore les 4 prochaines années?

Je crois que vous perdez votre temps: pour une raison de lui seul connue, Maroudiji a décidé d'enfourcher le cheval de bataille de l'anti-science et de répandre son aigreur sur les forums; son obsession est d'agresser autrui, quel que soit le sujet, et toute réflexion désagréable est bonne à dire, quelle qu'en soit son inconséquence ou sa stupidité.

Il me fait immanquablement penser à un garnement renfrogné qui martyrise sa petite soeur ...

Il y a 5 heures, Garalacass a dit :

Tiens, jette un coup d'oeil ici...27 août 2015...Bientôt 4 ans...
https://www.forumfr.com/sujet668759-lathéisme-nest-que-du-bluff.html?page=56&tab=comments#comment-9815679

Cette intervention est particulièrement bien à propos car elle illustre tout à fait ce que je décris ici : l'intolérance et le mépris envers une pensée différente de la majorité, athéiste de surcroît. Je faisais sur ce fil que j'avais ouvert et intitulé "Le bluff des athées" une critique d'un livre de Michel Onfray et de l'athéisme en général quand le modérateur a décidé de le fermer, arbitrairement, simplement parce lui et les membres qui s'en plaignaient, que l'on retrouve sur ce fil ici, trouvaient la teneur du sujet et les échanges embarrassants. Et hop, on met le verrou ! 

Puis quand on explique à la casse, que le premier principe pour qu'une démocratie digne de ce nom puisse exister est la libre expression et le droit de pratiquer sa religion, sans la peur d'avoir à subir la colère des autres citoyens, elle me répond que j'ai faux ; que c'est d'abord le vote qui détermine le statut de la démocratie.

Elle ajoute en plus que la violence n'est pas une disqualification dans une démocratie. 

C'est aussi elle * qui nous explique que les Aryens étaient un peuple ayant existé en Europe et qu'il était à la base d'une ancienne culture, avec une langue lui étant propre, à la source de ce que l'on nomme aujourd'hui "les Iangues indo-européennes", tout cela malgré les nombreuses pages sur le forum philosophie où j'explique clairement que ce sont de méchantes histoires créées de toutes pièces, sans aucune réalité scientifique et qui ne sont que des fabulations perverses. 

* Zenalpha fait pire qu'elle, parce qu'il veut en plus m'expliquer ce que sont les Upanishads et les Védas... (image avec un type qui s'écrase un cornet de glace sur le front.) 

il y a 40 minutes, Hérisson_ a dit :

Il me fait immanquablement penser à un garnement renfrogné qui martyrise sa petite soeur ...

En fait tu n'as avancé aucun argument. Zéro. 

RIEN.

il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

Cette intervention est particulièrement bien à propos car elle illustre tout à fait ce que je décris ici : l'intolérance et le mépris envers une pensée différente de la majorité, athéiste de surcroît. Je faisais sur ce fil que j'avais ouvert et intitulé "Le bluff des athées" une critique d'un livre de Michel Onfray et de l'athéisme en général quand le modérateur a décidé de le fermer, arbitrairement, simplement parce lui et les membres qui s'en plaignaient, que l'on retrouve sur ce fil ici, trouvaient la teneur du sujet et les échanges embarrassants. Et hop, on met le verrou ! 

mensonge et mauvaise foi

voici la raison de clôture du dit topic

"Je pense que l'on peut alors fermer ce topic qui de toute façon ne tourne qu'en règlement de compte entre croyants et athées..

Nous (la modération) en avons également pris pour notre grade et certains en sont ressortit avec un petit sésame..

Le topic ayant lui même plus d'une fois frôlé le prosélytisme, mal grès notre volonté à la liberté d'expression..."

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

mensonge et mauvaise foi

Voilà ! Toujours le même refrain : je suis un menteur. 

C'est son mantra à celui-là. 

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

voici la raison de clôture du dit topic

"Je pense que l'on peut alors fermer ce topic qui de toute façon ne tourne qu'en règlement de compte entre croyants et athées..

Tiens donc, comme si je n'avais pas écrit des textes critiques appropriés  et soignés pour défendre ma position. 

En outre, sur le forum Religion, où mes critiques ont été publiées, il y a des discussions où les échanges sont de loin  beaucoup plus virulents et vulgaires que ceux qui ont eu lieu sur ce fil, Le bluff des athées. 

Autre chose, j'ai un désintérêt total à discuter avec des gens qui ont l'insulte facile. Je l'ai de nombreuses fois fait remarquer ici même. Et dans la vie de tous les jours, jamais je ne m'attarde à convaincre des gens qui ne sont pas ouverts ou prêts à discuter avec civilité. Jamais. Quand je les repère je change de trottoir. 

il y a 37 minutes, cheuwing a dit :

Le topic ayant lui même plus d'une fois frôlé le prosélytisme, mal grès notre volonté à la liberté d'expression..."

Prosélytisme !? Lequel ? 

Image : cornet de glace sur le front. 

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Voilà ! Toujours le même refrain : je suis un menteur. 

C'est son mantra à celui-là. 

tu affirmes une chose alors que le message de modération démontre clairement le contraire

j'établis juste un constat

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Tiens donc, comme si je n'avais pas écrit des textes critiques appropriés  et soignés pour défendre ma position. 

mais mec tout ne tourne pas au tour de ton nombril, sur le topic incriminé il y a aussi d'autres personnes qui sont intervenus, la fermeture s'est faite aussi vis à vis d'eux

arrête de faire ta pauvre victime

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

En outre, sur le forum Religion, où mes critiques ont été publiées, il y a des discussions où les échanges sont de loin  beaucoup plus virulents et vulgaires que ceux qui ont eu lieu sur ce fil, Le bluff des athées. 

Autre chose, j'ai un désintérêt total à discuter avec des gens qui ont l'insulte facile. Je l'ai de nombreuses fois fait remarquer ici même. Et dans la vie de tous les jours, jamais je ne m'attarde à convaincre des gens qui ne sont pas ouverts ou prêts à discuter avec civilité. Jamais. Quand je les repère je change de trottoir. 

à partir du jour où tu arrêteras de troller comme tu le fais sur ce sujet ici présent peut être que tu auras plus de respects, parce que depuis le début tes seules réponses c'est soi de dire " moi je moi je" ou de répondre complètement à coté avec des affirmations sans aucuns arguments

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

mais mec

On a gardé les cochons ensembles ? 

Il y a 7 heures, Alain75 a dit :

Mais ils ne l'ont pas fait.

Donc B était l'espèce la mieux adaptée. 

C'est pas moi qui choisit, c'est la sélection naturelle qui fait le tri entre adapté ou non. Il n'y a pas de sentiment ou de morale là-dedans, juste des faits.

Ce qui ne veut pas dire que C ou D n'ont pas existé. Simplement, B, mieux adapté, s'est reproduit plus aisément et est devenu l'espèce la plus nombreuse qui à finalement succédé à A.

Manifestement vous ne comprenez pas ce que je vous dis. Pour vous tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout ce qui s’est passé ne pouvait pas être autre que ce qui s’est passé.

Face à votre pensée, dogmatique à l’extrême, il est impossible de discuter.

Adieu.

Il y a 22 heures, uno a dit :

Je ne comprends pas ton argument, il va falloir le préciser. Déjà non il n'y a pas de finalisme en évolution, il y a le déterminisme de la sélection naturelle, mais aussi la contingence des mutations et de la dérive génétique. De plus lorsqu'une espèce se subdivise en plusieurs sous-populations demeurant séparés on peut donc avoir à terme ce qu'on appelle une radiation évolutive, avec à terme plusieurs espèces (ton exemple des espèces B, C et D), s'étant chacune ayant des caractéristiques propres. Nous pouvons également également des cas de spéciations sympatriques. Et non je te confirme que dans l'évolution des populations il n'y a pas d'intention originelles, je pense que tu as été mal informé en matière de biologie de l'évolution. Maintenant oui l'évolution est démontrée, c'est même un des socle de la biologie moderne aussi n'hésite pas si tu as des questions sur le sujet.

Puisque tout est démontré il n’y a plus rien à dire. 

Vous confondez description et démonstration. Même en mathématique il y a des propositions indémontrables. Avec vous la biologie c’est encore mieux que les maths : tout est démontrable.

Une fois que les choses « sont » il est aisé de les décrire ! De décrire les chemins empruntés. Mais pourquoi sont-ce ces chemins qui sont empruntés et pas d’autres ? A cause de la sélection naturelle ? Mais ce concept est un concept psychologique issue de votre culture, ça n’a rien de scientifique. Si tout est démontrable en biologie, puisque tout répond à une logique encore plus implacable que celle des maths, j’attends que me disiez vers quoi l’homme va évoluer biologiquement parlant. 

Décrire comme vous le faites le passé permet de corriger les enchaînements des choses. En cela la description est nécessaire, elle permet d’intervenir dans ces enchaînements pour modifier ceci ou cela. Mais vous n’avez pour autant rien démontré. 

Vous avez la même attitude que celle des économistes. Une fois que les choses sont arrivées ils expliquent que ce qui est arrivé devait arriver ! Mais seulement lorsque les choses sont arrivées, jamais avant ! Vous ne savez rien des choses qu’une fois qu’elles sont effectives. Tant qu’elles ne le sont pas, aucune de vos démonstrations n’est capable de les anticiper. Il ne s'agit donc pas de démonstrations. Il s'agit de descriptions qui attendent que les choses deviennent effectives pour continuer de les décrire.

Vous êtes en quête de certitude. Pour vous tout est certitude. Pour moi tout est hypothèse. Vous conviendrez que l’abîme psychologique qui nous sépare ne permet aucun dialogue : nous ne conduisons pas notre pensée de la même façon. Pas de rencontre possible entre nous. Je vous fais perdre votre temps et vous me faites perdre le mien.

Adieu.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Manifestement vous ne comprenez pas ce que je vous dis. Pour vous tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout ce qui s’est passé ne pouvait pas être autre que ce qui s’est passé.

Les faits ont la vie dure, c'est tout.

A moins de vivre dans des mondes parallèles.

Serviteur....

Il y a 22 heures, uno a dit :

Je ne comprends pas ton argument, il va falloir le préciser. Déjà non il n'y a pas de finalisme en évolution, il y a le déterminisme de la sélection naturelle, mais aussi la contingence des mutations et de la dérive génétique. De plus lorsqu'une espèce se subdivise en plusieurs sous-populations demeurant séparés on peut donc avoir à terme ce qu'on appelle une radiation évolutive, avec à terme plusieurs espèces (ton exemple des espèces B, C et D), s'étant chacune ayant des caractéristiques propres. Nous pouvons également également des cas de spéciations sympatriques. Et non je te confirme que dans l'évolution des populations il n'y a pas d'intention originelles, je pense que tu as été mal informé en matière de biologie de l'évolution. Maintenant oui l'évolution est démontrée, c'est même un des socle de la biologie moderne aussi n'hésite pas si tu as des questions sur le sujet.

Puisque tout est démontré il n’y a plus rien à dire. 

Vous confondez description et démonstration. Même en mathématique il y a des propositions indémontrables. Avec vous la biologie c’est encore mieux que les maths : tout est démontrable.

Une fois que les choses « sont » il est aisé de les décrire ! De décrire les chemins empruntés. Mais pourquoi sont-ce ces chemins qui sont empruntés et pas d’autres ? A cause de la sélection naturelle ? Mais ce concept est un concept psychologique issue de votre culture, ça n’a rien de scientifique. Si tout est démontrable en biologie, puisque tout répond à une logique encore plus implacable que celle des maths, j’attends que me disiez vers quoi l’homme va évoluer biologiquement parlant. 

Décrire comme vous le faites le passé permet de corriger les enchaînements des choses. En cela la description est nécessaire, elle permet d’intervenir dans ces enchaînements pour modifier ceci ou cela. Mais vous n’avez pour autant rien démontré. 

Vous avez la même attitude que celle des économistes. Une fois que les choses sont arrivées ils expliquent que ce qui est arrivé devait arriver ! Mais seulement lorsque les choses sont arrivées, jamais avant ! Vous ne savez rien des choses qu’une fois qu’elles sont effectives. Tant qu’elles ne le sont pas, aucune de vos démonstrations n’est capable de les anticiper. Il ne s'agit donc pas de démonstrations. Il s'agit de descriptions qui attendent que les choses deviennent effectives pour continuer de les décrire.

Vous êtes en quête de certitude. Pour vous tout est certitude. Pour moi tout est hypothèse. Vous conviendrez que l’abîme psychologique qui nous sépare ne permet aucun dialogue : nous ne conduisons pas notre pensée de la même façon. Pas de rencontre possible entre nous. Je vous fais perdre votre temps et vous me faites perdre le mien.

Adieu.

Il y a 23 heures, uno a dit :

Je ne comprends pas ton argument, il va falloir le préciser. Déjà non il n'y a pas de finalisme en évolution, il y a le déterminisme de la sélection naturelle, mais aussi la contingence des mutations et de la dérive génétique. De plus lorsqu'une espèce se subdivise en plusieurs sous-populations demeurant séparés on peut donc avoir à terme ce qu'on appelle une radiation évolutive, avec à terme plusieurs espèces (ton exemple des espèces B, C et D), s'étant chacune ayant des caractéristiques propres. Nous pouvons également également des cas de spéciations sympatriques. Et non je te confirme que dans l'évolution des populations il n'y a pas d'intention originelles, je pense que tu as été mal informé en matière de biologie de l'évolution. Maintenant oui l'évolution est démontrée, c'est même un des socle de la biologie moderne aussi n'hésite pas si tu as des questions sur le sujet.

Un exemple bien connu de radiation évolutive c'est le groupe des ratites = oiseaux qui ne volent pas = oiseaux coureurs. Leur différentiation provient de la fracture du Gondwana il y a environ 100 Ma. A partir d'un ancêtre commun qui ne volait déjà plus ( le sternum n'a plus de brechet pour supporter les muscles abaissant les ailes, qui forment le blanc de poulet). La fracture du Gondwana a séparé les oiseaux très proches ou identiques  qui ont ensuite évolué séparément : le kiwi en Nouvelle Zélande, le Casoar en Nouvelle Guinée, l'Emeu en Australie, l'autruche en Afrique et la Nandou en Amérique du sud.

Actuellement ces différentes familles ne sont pas interfécondes ce sont bien des espèces différentes et pourtant elles proviennent du même ancêtre.

Maroudjii voudrait que je donne le nom exact de cet ancêtre ! je l'ignore mais qu'il cherche !

il y a 47 minutes, satinvelours a dit :

Puisque tout est démontré il n’y a plus rien à dire. 

Vous confondez description et démonstration. Même en mathématique il y a des propositions indémontrables. Avec vous la biologie c’est encore mieux que les maths : tout est démontrable.

Une fois que les choses « sont » il est aisé de les décrire ! De décrire les chemins empruntés. Mais pourquoi sont-ce ces chemins qui sont empruntés et pas d’autres ? A cause de la sélection naturelle ? Mais ce concept est un concept psychologique issue de votre culture, ça n’a rien de scientifique. Si tout est démontrable en biologie, puisque tout répond à une logique encore plus implacable que celle des maths, j’attends que me disiez vers quoi l’homme va évoluer biologiquement parlant. 

Décrire comme vous le faites le passé permet de corriger les enchaînements des choses. En cela la description est nécessaire, elle permet d’intervenir dans ces enchaînements pour modifier ceci ou cela. Mais vous n’avez pour autant rien démontré. 

Vous avez la même attitude que celle des économistes. Une fois que les choses sont arrivées ils expliquent que ce qui est arrivé devait arriver ! Mais seulement lorsque les choses sont arrivées, jamais avant ! Vous ne savez rien des choses qu’une fois qu’elles sont effectives. Tant qu’elles ne le sont pas, aucune de vos démonstrations n’est capable de les anticiper. Il ne s'agit donc pas de démonstrations. Il s'agit de descriptions qui attendent que les choses deviennent effectives pour continuer de les décrire.

Vous êtes en quête de certitude. Pour vous tout est certitude. Pour moi tout est hypothèse. Vous conviendrez que l’abîme psychologique qui nous sépare ne permet aucun dialogue : nous ne conduisons pas notre pensée de la même façon. Pas de rencontre possible entre nous. Je vous fais perdre votre temps et vous me faites perdre le mien.

Adieu.

Satinvelours, j'aimerais que tu prennes un exemple clair de ce qui te hérisse. Ton texte est trop général. Prends un exemple dans le particulier pour voir si nous avons une réponse à ton interrogation !

un remarque cependant : les démonstrations en sciences biologiques ne sont pas comparables aux démonstrations en mathématiques mais elles peuvent être aussi puissantes au plan logique. ex les expériences de Pasteur sur le rôle des bactéries dans les infections sont toujours visibles à l'institut Pasteur ( des ballons avec des cols en double S)

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Puisque tout est démontré il n’y a plus rien à dire.

La biologie de l'évolution est une vaste discipline, il y a encore tellement à dire et à découvrir, mais ton problème est que tu n'as qu'une vision très parcellaire de ce domaine dont tu ne sais que peu de chose. Ce qui n'est pas un reproche, mais je pense que tu devrais creuser la question pour te faire une opinion plus objective.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Vous confondez description et démonstration. Même en mathématique il y a des propositions indémontrables. Avec vous la biologie c’est encore mieux que les maths : tout est démontrable.

Non et franchement je vois mal comme tu fais l'équivalence entre «La biologie de l’évolution est démontrée» et «tout est démontrable en biologie», merci de ne pas faire me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Une fois que les choses « sont » il est aisé de les décrire ! De décrire les chemins empruntés. Mais pourquoi sont-ce ces chemins qui sont empruntés et pas d’autres ? A cause de la sélection naturelle ? Mais ce concept est un concept psychologique issue de votre culture, ça n’a rien de scientifique. Si tout est démontrable en biologie, puisque tout répond à une logique encore plus implacable que celle des maths, j’attends que me disiez vers quoi l’homme va évoluer biologiquement parlant.

Non la sélection naturelle n'est pas un concept psychologique, c'est un phénomène omniprésent et de fait observé et même mathématisé bienvenu dans le monde merveilleux de la génétique des populations. Et non encore une fois ce n'est pa que tout est démontrable en biologie, mais cela signifie que l'on a déjà démontré beaucoup et qu'en matière d'évolution les chercheurs ont déjà acquis de très solides connaissances. Et justement c'est en raisons de ces connaissances sur l'évolution qu'on ne peut pas prévoir vers quoi l'homme va évoluer, car l'évolution des populations d'organismes dépend de multiples facteurs, eux-même tributaires de l'environnement. Il y a le facteur mutagène qui est contingent, il y a la dérive génétique et enfin il y a les facteurs environnementaux, ceux-là même qui influent sur la sélection naturelle, qui demeurent largement non-prédictibles. Les biologistes n'ont pas la prétention de pouvoir déterminer l'évolution future de la vie sur Terre, mais ils peuvent déterminer les différents mécanismes, fussent-ils contingents qui déterminent cette évolution.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Vous avez la même attitude que celle des économistes. Une fois que les choses sont arrivées ils expliquent que ce qui est arrivé devait arriver ! Mais seulement lorsque les choses sont arrivées, jamais avant ! Vous ne savez rien des choses qu’une fois qu’elles sont effectives. Tant qu’elles ne le sont pas, aucune de vos démonstrations n’est capable de les anticiper. Il ne s'agit donc pas de démonstrations. Il s'agit de descriptions qui attendent que les choses deviennent effectives pour continuer de les décrire.

Non encore une fois les biologistes n'ont pas les prétentions de certains économistes et cela justement en raison du caractère multifactoriel et contingent de l'évolution. La démonstration de l'évolution ne repose pas sur la possibilité de prévoir l'évolution de populations mais sur la concordances des données génétiques, anatomiques, embryologiques et paléontologiques confirmant l'ascendance communes des différentes espèces, et sur la démonstration des divers mécanismes à l'origine de l'évolution des populations.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Vous êtes en quête de certitude. Pour vous tout est certitude. Pour moi tout est hypothèse. Vous conviendrez que l’abîme psychologique qui nous sépare ne permet aucun dialogue : nous ne conduisons pas notre pensée de la même façon. Pas de rencontre possible entre nous. Je vous fais perdre votre temps et vous me faites perdre le mien.

Non le problème est que tu ignores ce qu'est la biologie de l'évolution et attribue aux biologistes des prétentions qu'ils n'ont pas. Tu perds ton temps et surtout ton énergie à répondre à côté alors que tu devrais te renseigner au préalable, ce que je t'invite à faire. Mes salutations les meilleures.

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Pourtant...ce point est facilement vérifiable....

La question serait plutot de savoir ce qui rend cette si mauvaise compétition populaire...

On a en effet souvent les mêmes ingrédients 

En fait, quand je dis que la science repose sur une certaine acceptation de l'ignorance, ce n'est pas celle-ci à laquelle je pense.

Quand on veut tenir un discours scientifique, on s'en tient aux faits et on les exposent "à froid" sans y mettre le moindre jugement de valeur, et c'est ce que j'ai toujours fait concernant la démocratie athénienne mais avec un interlocuteur qui ne jure que par les jugements de valeur, ça devient vite lourd et difficile.

Il se trouve qu'il y a environ 2500 ans, dans la cité d'Athènes en Grèce, des hommes ont mis sur pied un système politique particulier qu'ils ont nommé "démocratie". Point final.

Si un système similaire a été mis sur pied dans une autre région du monde avant, moi je veux bien,  que ce soit à Delhi, à Tombouctou la Baya, ou à Issy-les-Moulineaux je m'en fous, mais il va falloir le démontrer. Pareil pour l'indo-européen, qu'il vienne du sud de l'Asie ou des steppes de Russie, je m'en fous aussi, je n'ai ni idéologie ni mythologie à défendre moi, mais là aussi il va falloir le démontrer.

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Cette intervention est particulièrement bien à propos car elle illustre tout à fait ce que je décris ici : l'intolérance et le mépris envers une pensée différente de la majorité, athéiste de surcroît. Je faisais sur ce fil que j'avais ouvert et intitulé "Le bluff des athées" une critique d'un livre de Michel Onfray et de l'athéisme en général quand le modérateur a décidé de le fermer, arbitrairement, simplement parce lui et les membres qui s'en plaignaient, que l'on retrouve sur ce fil ici, trouvaient la teneur du sujet et les échanges embarrassants. Et hop, on met le verrou !

Quatre mois à l'affiche et cent pages quand même la discussion avant fermeture, il y a pire comme intolérance. Et les échanges avec toi ne sont jamais embarrassants, il sont le plus souvent pénibles et vains, mais jamais embarrassants.
Néanmoins, c'est très valorisant de se croire censuré parce qu'on s'imagine avoir tenu des propos dérangeant (en pensant asséner des vérités que le commun ne veut pas entendre) et je comprends que tu restes fermement accroché à cette croyance.
 

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

 

Puis quand on explique à la casse, que le premier principe pour qu'une démocratie digne de ce nom puisse exister est la libre expression et le droit de pratiquer sa religion, sans la peur d'avoir à subir la colère des autres citoyens, elle me répond que j'ai faux ; que c'est d'abord le vote qui détermine le statut de la démocratie.

Elle ajoute en plus que la violence n'est pas une disqualification dans une démocratie. 

Oui, voilà ,"démocratie"  ça vient du sanskrit "dêmos kratein" et ça veut dire "peace and love" et c'est des pays où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, heureux, épanoui et libre de pratiquer sa religion et qui adhère à de très hautes valeurs morales et qui tresse avec amour des couronnes de fleurs à ses dirigeants et ces derniers en retour leur offre la paix.
Et c'était comme ça dans tous les royaumes de l'Inde jusqu'à ce que des hordes de barbares ne viennent piller leurs richesses et tout détruire.
C'est bien ça que tu expliques Diji? 
Allez, je te laisse à tes fantasmes, j'ai décidé de ne plus perdre mon temps avec tes enfantillages.

Je plaisantais pour les références, j'ai compris depuis longtemps que tu n'en as pas l'ombre d'une. 
 

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

 

C'est aussi elle * qui nous explique que les Aryens étaient un peuple ayant existé en Europe et qu'il était à la base d'une ancienne culture, avec une langue lui étant propre, à la source de ce que l'on nomme aujourd'hui "les Iangues indo-européennes", tout cela malgré les nombreuses pages sur le forum philosophie où j'explique clairement que ce sont de méchantes histoires créées de toutes pièces, sans aucune réalité scientifique et qui ne sont que des fabulations perverses. 

* Zenalpha fait pire qu'elle, parce qu'il veut en plus m'expliquer ce que sont les Upanishads et les Védas... (image avec un type qui s'écrase un cornet de glace sur le front.)

Non, je n'ai mentionné ni les Ariens ni la culture, ça c'est ton obsession à toi. Ce que j'ai dit c'est que pour les linguistes dont Laurent Sagart, linguiste historique (spécialiste de l'histoire des langues), il a bien existé, sans doute dans les steppes d'Europe orientale, au IVe millénaire avant notre ère, une population à l'origine de l'ensemble des langues dites indo-européennes.

Alors soit tu continues à caqueter tes obsessions dans le vide, soit tu amènes une contre argumentation appuyée par des références au moins aussi solides que les miennes. Mais comme ça à l'air de se présenter aussi mal que pour la démocratie, je m'attends hélas à ce que tu continues à caqueter dans le vide.

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Puis quand on explique à la casse

 

Nous feras-tu néanmoins l'honneur de nous expliquer ta théorie sur l'origine de l'homme, Diji?