La résistance aux sciences

il y a une heure, le merle a dit :

la science est bénéfique et dangereuse , elle peut amener le meilleur comme le pire ? 

 

NON, elle n'est ni l'un ni l'autre. ce sont ses applications qui peuvent l'être ( donc les technologies)  et surtout la façon dont on va utiliser ces technologies

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Je ne pinaille pas… Je suis contre le fait de dire que la science démontre et dit la vérité. Je pointe du doigt que pour la gravitation, il a été dit :

1)     La gravité consiste en des forces instantanées qui font que les masses s’attirent. Newton.

2)     L’existence de forces instantanées n’est pas possible. Les masses sont en mouvement rectiligne sur un espace courbe. Einstein.

Ces deux versions sont contradictoires. Comment dire que l’une ou l’autre décrit la vérité ? La vérité change ?

C’est pour cela que les scientifiques ne se disent pas décrire la vérité. Ils savent que la meilleure explication du moment (Newton au XIXème, puis Einstein au XXème) n’est qu’une version provisoire avant nouveau paradigme. Ce qui n’empêche pas l’une comme l’autre des théories de bien décrire ce qui nous entoure (de mieux en mieux d’une théorie à l’autre). Mais aucune n’a accès au vrai.

Je n’amènerai pas d’éléments qui disent que la méthode scientifique n’est pas la plus efficace car je crois au contraire qu’elle est la plus efficace.

Ce que j’ai affirmé :

1)     La science ne démontre rien et n’accède pas à la vérité. Chaque nouvelle théorie contredit absolument la précédente qui ne pouvait donc pas être « vraie ». La nouvelle non plus ne peut pas être vraie, vu qu’elle n’est que provisoire.

2)     La démarche scientifique est basée sur des hypothèses. On y croit, ou pas. Si on refuse l’hypothèse que la nature est intelligible (par des lois), et pourquoi nombreux sont ceux qui la refusent, on ne peut pas croire en la science (ou on peut ne pas croire en la science).

Et concernant l’objectivité des faits, il y aurait encore à débattre. Un fait n’existe quand dans un contexte (de connaissances s’entend). Un même fait selon son contexte de connaissance confirme plusieurs théories contradictoires entre elles (oui, il existe une infinité de théories compatibles avec l'ensemble des "faits objectifs" mesurés dans l'Univers - de la puissance des maths). Il faut avoir cette limite en tête.

 

A+

PS : j’ai tout de même une impression que je voudrais échanger avec vous. Il semblerait que vous soyez plutôt porté sur certaines sciences, disons les sciences molles (je ne dis pas cela pour piquer, enfin seulement un peu). Ces sciences ne décrivent pas réellement le monde. Enfin elles décrivent le monde à une échelle où beaucoup moins de questions se posent. Décrire le métabolisme d’un animal consiste à décrire une version extrêmement floutée de la nature. Je veux dire floutée des effets fondamentaux, là où se pose la question de l’accès au réel. Ce n’est pas une critique, mais simplement peut être une explication de la différence qui nous oppose. Disons que j’ai l’impression que dans ce qui vous intéresse, le réel est moins incertain (par floutage, par moyennage) que dans les théories physiques fondamentales.

Faut dire qu'avec ces zozos de créationniste...il y a de quoi vouloir ré appuyer les points de connaissance ancrés et robustes plutôt que la faculté pourtant bien scientifique de savoir les remettre en cause et ouvertes.

Car c'est la dedans qu'ils s'engouffrent donc le réflexe qu'a Uno... qui est bien compréhensible... est d'argumenter pour fermer les échappatoires.

Sur le fonds, c'est parfaitement exact qu'une interprétation scientifique s'effectue au travers d'un contexte et non dans l'absolu.

Je situe d'ailleurs une forme d'intelligence dans la compréhension des forces ET des limites d'une théorie 

Il y a bien une hiérarchie entre les théories, différents critères de catégorisation peuvent être définis.

C'est vrai y compris en sciences dures.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

NON, elle n'est ni l'un ni l'autre. ce sont ses applications qui peuvent l'être ( donc les technologies)  et surtout la façon dont on va utiliser ces technologies

bonjour

peut-être bien , mais les scientifiques qui ont mis au point la bombe A , savaient très bien qu'elle n'était pas prévue pour aller cueillir des fraises .

bonne soirée  

Il y a 1 heure, le merle a dit :

bonjour

peut-être bien , mais les scientifiques qui ont mis au point la bombe A , savaient très bien qu'elle n'était pas prévue pour aller cueillir des fraises .

bonne soirée  

Tu tiens là un des éléments principaux qui tient lieu de véritables critiques envers la science...

En 1620, Francis Bacon publie "Novum organum" (nouvel outil) qui est le point de départ formel du rôle de la science dans la mentalité de notre civilisation.

Pour lui, le véritable test pour la science...n'est pas la vérité.

Les scientifiques admettent j'en ai parlé qu'une théorie soit partielle voire incorrecte à la marge.

Et c'est déjà une déchirure pour qui demande pour sa construction une base indéfiniment stable et absolue....

Mais le plus gros déchirement formalisé par Bacon...c'est que savoir, c'est pouvoir.

Le véritable test n'est PAS la vérité mais...l'utilité.

Savoir n'est plus connaître la vérité mais savoir faire de la technologie

Et on peut largement aborder ce point en l'illustrant par le domaine militaire, la main armée de ce pouvoir

Puisque tu parles du projet Manhattan, il a été lancé dans la perspective où les allemands cherchaient à renverser le courant par le développement des V2 et d'avions à réaction 

La bombe était prête quand l'Allemagne a capitulé mais les japonais juraient de lutter jusqu'à la mort et les prévisions d'un nouveau débarquement prévoyaient 1 million de nouveaux morts dans l'infanterie américaine et une durée de combats de 2 ans.

Deux bombes atomiques plus tard, un Truman décidé et un enola gay en vol conclurent la guerre par une réddition sans condition du Japon

Avant le 15eme siècle, science et technologie sont hyper déconnectée et pire encore en terme d'utilisation militaire 

La plupart des civilisations n'ont pas vaincu sur la technologie 

Les romains réputés meilleure armée n'étaient pas mieux équipés que Carthage ou la Macédoine...

Les chinois ont inventé la poudre à canon grâce à des alchimistes taoïste qui cherchaient l'elixir de vie et quand les mongoles décalquaient l'empire Song, leur seule utilisation en etait les pétards et feuc d'artifice...

Savoir...c'est pouvoir

C'est une seconde révolution après la révolution sur le rapport aux dogmes, au néant, aux certitudes... qui a non seulement acceléré les découvertes...mais aussi instauré l'idée de progrès.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

C'est une seconde révolution après la révolution sur le rapport aux dogmes, au néant, aux certitudes... qui a non seulement acceléré les découvertes...mais aussi instauré l'idée de progrès.

Instaurer le néant en balancant des bombes...

Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour

peut-être bien , mais les scientifiques qui ont mis au point la bombe A , savaient très bien qu'elle n'était pas prévue pour aller cueillir des fraises .

bonne soirée  

parce que vous pensez que ces recherches n'ont servi qu'à ça?

à l’instant, Vintage a dit :

 

 

Instaurer le néant en balancant des bombes...

Exactement.

Leur restaient des capotes non usagées  quand Truman leur a demandé de les remplir d'eau pour faire des bombes a eau

C'est le célèbre Truman Capote qui lança le célèbre "avec la capote Nestor, j'suis pas né, j'suis pas mort"

Le néant 

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

parce que vous pensez que ces recherches n'ont servi qu'à ça?

Un détail de l'histoire dirait jean marie

Comme le zyklon B

Rassurons nous, il y a aussi le séchoir électrique 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Exactement.

Leur restaient des capotes non usagées  quand Truman leur a demandé de les remplir d'eau pour faire des bombes a eau

C'est le célèbre Truman Capote qui lança le célèbre "avec la capote Nestor, j'suis pas né, j'suis pas mort"

Le néant 

J'aimerais connaître le sentiment de ne pas naître.

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Tu tiens là un des éléments principaux qui tient lieu de véritables critiques envers la science...

En 1620, Francis Bacon publie "Novum organum" (nouvel outil) qui est le point de départ formel du rôle de la science dans la mentalité de notre civilisation.

Pour lui, le véritable test pour la science...n'est pas la vérité.

Les scientifiques admettent j'en ai parlé qu'une théorie soit partielle voire incorrecte à la marge.

Et c'est déjà une déchirure pour qui demande pour sa construction une base indéfiniment stable et absolue....

Mais le plus gros déchirement formalisé par Bacon...c'est que savoir, c'est pouvoir.

Le véritable test n'est PAS la vérité mais...l'utilité.

Savoir n'est plus connaître la vérité mais savoir faire de la technologie

Et on peut largement aborder ce point en l'illustrant par le domaine militaire, la main armée de ce pouvoir

Puisque tu parles du projet Manhattan, il a été lancé dans la perspective où les allemands cherchaient à renverser le courant par le développement des V2 et d'avions à réaction 

La bombe était prête quand l'Allemagne a capitulé mais les japonais juraient de lutter jusqu'à la mort et les prévisions d'un nouveau débarquement prévoyaient 1 million de nouveaux morts dans l'infanterie américaine et une durée de combats de 2 ans.

Deux bombes atomiques plus tard, un Truman décidé et un enola gay en vol conclurent la guerre par une réddition sans condition du Japon

Avant le 15eme siècle, science et technologie sont hyper déconnectée et pire encore en terme d'utilisation militaire 

La plupart des civilisations n'ont pas vaincu sur la technologie 

Les romains réputés meilleure armée n'étaient pas mieux équipés que Carthage ou la Macédoine...

Les chinois ont inventé la poudre à canon grâce à des alchimistes taoïste qui cherchaient l'elixir de vie et quand les mongoles décalquaient l'empire Song, leur seule utilisation en etait les pétards et feuc d'artifice...

Savoir...c'est pouvoir

C'est une seconde révolution après la révolution sur le rapport aux dogmes, au néant, aux certitudes... qui a non seulement acceléré les découvertes...mais aussi instauré l'idée de progrès.

bonsoir

oui ,je savait cela en grande partie .la science explore l'inconnu tout-azimut , peut-on lui reprocher ? c'est-elle qui nous emmènera vers les étoiles et les terres inconnues de la Galaxie . il semble aussi qu'il y à toujours un revers dans les choses ou des chemins à ne pas prendre ?

le bien pour les-uns sera peut-être le mal pour les autres ? mais la Nature à toujours ou presque , fait-ainsi . et nous somme ses cobayes et ses enfants , bonne naissance ne saurait mentir ?

je me suis toujours demandé si nous n'étions pas l'un de ses moyens pour aller plus loin , toujours plus loin... vers l'inconnus ?

bonne soirée .

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Un détail de l'histoire dirait jean marie

Comme le zyklon B

Rassurons nous, il y a aussi le séchoir électrique 

Je vous pensais plus subtil que de me balancer la référence au zyklon B...

Dommage.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Je vous pensais plus subtil que de me balancer la référence au zyklon B...

Dommage.

Vous préférez le gaz moutarde, la guerre chimique, bacteriologique, le char d'assaut ?

Vous avez raison...

Il n'y a pas que les armes offensives 

Beaucoup d'Américains parient aujourd'hui sur une solution technique aux différents problèmes du monde

Regardez ce mur infranchissable de Donald, ces milliards de dollards investis en cryptographie, les milliards de dollars investis dans les nano technologies avec de petits robots espions de la taille de moustiques ou dans les scanners d'imagerie à résonance magnétique fonctionnelle (FMRI) qui permettraient d'identifier des mauvaises pensées comme celles que vous venez d'avoir

Je vous assure qu'entre ma compagnie et votre humanisme je ressens un petit gap

il y a 45 minutes, chanou 34 a dit :

parce que vous pensez que ces recherches n'ont servi qu'à ça?

bonsoir

je ne sait pas ? Hitler se vantait d'avoir des armes nouvelles destructrices , les Américains savaient que les Allemands fabriquaient de l'eau lourde qui pouvait servir à la fabrication d'une bombe A peut-être ?

les Américains mirent-au point la bombe A , pour finir la guerre en Europe mais , la bombe A n'avait plus d'utilité car ils n'en avaient plus besoins contre l'Allemagne vaincue .

cette bombe A servie contre les Japonais qui , comme l'à dit Zenalpha , il risquait plus un millions de morts parmi leurs soldats pour vaincre les japonais .

les recherches étaient ciblées sur une bombe mais elles pouvaient-aussi déboucher sur autre chose et autres emploies ?

bonne soirée

Il y a 8 heures, Spontzy a dit :

Ces deux versions sont contradictoires. Comment dire que l’une ou l’autre décrit la vérité ? La vérité change ?

Pourquoi parles-tu à présent de  «Vérité» un terme solennelle que je n'ai jamais employé? Pour le reste tu confonds, «Fait» et «Théorie» pour comprendre «Fait = Gravité comme conséquence de la masse» puis tu as la Théorie de Newton, masse exerçant une force, puis celle d'Einstein masse courbant l'espace-temps. Le fait demeure le même, l'explication de ce dernier change.

Il y a 8 heures, Spontzy a dit :

Et concernant l’objectivité des faits, il y aurait encore à débattre. Un fait n’existe quand dans un contexte (de connaissances s’entend). Un même fait selon son contexte de connaissance confirme plusieurs théories contradictoires entre elles (oui, il existe une infinité de théories compatibles avec l'ensemble des "faits objectifs" mesurés dans l'Univers - de la puissance des maths). Il faut avoir cette limite en tête.

On peut débattre de tout, mais il faut aussi rester les pieds sur terre, tu ne vas pas discuter de l'objectivité de faits sur l'efficacité avérée des antibiotique si tu fait une grave infection bactérienne. Le monde physique on le comprend, personne n'affirme qu'on le comprend entièrement, qu'il n'y a plus rien à découvrir et jamais de remise en question, mais il faut aussi savoir reconnaitre les faits objectivement démontrés et établis, sinon ce n'est plus du doute ou du scepticisme, mais du snobisme à prétention intellectuelle.

Il y a 8 heures, Spontzy a dit :

PS : j’ai tout de même une impression que je voudrais échanger avec vous. Il semblerait que vous soyez plutôt porté sur certaines sciences, disons les sciences molles (je ne dis pas cela pour piquer, enfin seulement un peu). Ces sciences ne décrivent pas réellement le monde. Enfin elles décrivent le monde à une échelle où beaucoup moins de questions se posent. Décrire le métabolisme d’un animal consiste à décrire une version extrêmement floutée de la nature. Je veux dire floutée des effets fondamentaux, là où se pose la question de l’accès au réel. Ce n’est pas une critique, mais simplement peut être une explication de la différence qui nous oppose. Disons que j’ai l’impression que dans ce qui vous intéresse, le réel est moins incertain (par floutage, par moyennage) que dans les théories physiques fondamentales.

Non et encore une fois c'est ta présente prose qui est floue. Ce que je comprend c'est qu'ici tu parles des limites des théories et de notre compréhension du monde (par exemple cas connu de la physique quantique pour ne citer qu'elle), mais personne ne nie ici ces limites, seulement cela ne change rien à ce que l'on sait déjà. Je te rappelle que je donnais des exemples concrets, le fait que la Terre est sphérique, évolution, faits médicaux avérés et j'en passe, qu'il nous faut admettre comme réel car objectivement ils le sont et on les comprend. À partir de là partir dans la question des limites des connaissances en physique quantique ou autre c'est un autre sujet, mais ne change rien à mon assertion première. Bref tu réponds à côté.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Vous préférez le gaz moutarde, la guerre chimique, bacteriologique, le char d'assaut ?

 

Bon sang de bonsoir c'est pourtant simple à comprendre ; les recherches qui ont abouti à la bombe A ont aussi fait avancer le nucléaire civil, grâce auquel nous avons aujourd'hui l'électricité qui alimente les ordinateurs dont on se sert pour débiter des lieux communs sur ce forum!

Et ce n'est qu’un exemple. Évidemment c'est beaucoup plus facile et commun de taper sur quelques applications mal famées que de chercher tout ce que ça a apporté de bénéfices dont tous ceux qui fréquentent ce forum profitent chaque jour, n'est-ce pas?

il y a 15 minutes, chanou 34 a dit :

Bon sang de bonsoir c'est pourtant simple à comprendre ; les recherches qui ont abouti à la bombe A ont aussi fait avancer le nucléaire civil, grâce auquel nous avons aujourd'hui l'électricité qui alimente les ordinateurs dont on se sert pour débiter des lieux communs sur ce forum!

Et ce n'est qu’un exemple. Évidemment c'est beaucoup plus facile et commun de taper sur quelques applications mal famées que de chercher tout ce que ça a apporté de bénéfices dont tous ceux qui fréquentent ce forum profitent chaque jour, n'est-ce pas?

Rappelez moi le sujet du topic ?

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Rappelez moi le sujet du topic ?

j’ai oublié...au bout de 14 pages...

Il y a 12 heures, uno a dit :

Pourquoi parles-tu à présent de  «Vérité» un terme solennelle que je n'ai jamais employé? Pour le reste tu confonds, «Fait» et «Théorie» pour comprendre «Fait = Gravité comme conséquence de la masse» puis tu as la Théorie de Newton, masse exerçant une force, puis celle d'Einstein masse courbant l'espace-temps. Le fait demeure le même, l'explication de ce dernier change.

On pourrait écrire un livre de 500 pages sans faire le tour de ce point...

Mais un fait n'est pas la conséquence de concepts qui sont déjà eux mêmes explicatifs.

Par exemple on ne peut pas dire que la gravité soit un fait qui est la conséquence de la masse.

Un fait est une donnée fondamentale qui est traduit par une mesure, mesure qu'il convient alors d'expliquer par un modèle 

Le problème de la mesure en mécanique quantique est d'ailleurs un problème pour rendre compte unitairement des faits.

Concernant la gravité, newton est efficace hors vitesses quasi luminique, fort champ de gravité, singularités...

Cette rupture de l'isomorphisme limite les extrapolations faites sur les concepts qu'elle manipule.

Force, masse...

Bref, ça peut paraître comme une volonté d'enculer les mouches mais ce sont dans les très rares limites concernant l'efficacité de la loi de gravitation universelle qu'étaient cachés une vision radicalement différente de l'espace et du temps.

Le diable se cache dans les détails 

Bonjour.

Il y a 15 heures, uno a dit :

Pourquoi parles-tu à présent de  «Vérité»

J’ai utilisé « vérité » comme « description du réel », c’est une dérive vous avez raison de le dire.

Il y a 15 heures, uno a dit :

Pour le reste tu confonds, «Fait» et «Théorie» pour comprendre «Fait = Gravité comme conséquence de la masse» puis tu as la Théorie de Newton, masse exerçant une force, puis celle d'Einstein masse courbant l'espace-temps. Le fait demeure le même, l'explication de ce dernier change.

Fait = gravité comme conséquence de la masse. Très bel exemple de fait empreint de théorie. Raisonnablement le fait pourrait être : la pomme tombe*. Parler de gravité, de masse, c’est déjà ultra théoriser le fait.

Ce fait : « la pomme tombe » est un fait qui confirme une infinité de théories. Parmi elles :

-        La gravité newtonienne qui dit que deux masses s’attirent (la terre et la pomme s’attirent).

-        La gravité relativiste qui dit que la pomme suit une géodésique de l’espace temps.

-        La gravité Spontzienne qui dit que la pomme tombe car le rouge (de la pomme) attire le vert (de l’herbe).

La gravité Spontzienne permet juste de vous montrer que parler de masse est déjà trop théorisé car d’autres explications seraient possibles. Et ce n’est pas car d’autres faits contredisent la théorie Spontzienne que le fait « la pomme tombe » ne la confirme pas. #Popperforever

Par contre, vous avez raison sur « le fait reste le même ». Enfin dans le cas où le fait est décontextualisé des connaissances. Voir mon *.

* en fait, il est ultra difficile (impossible ?) d’écrire le fait pur pour l’expérience de la pomme de Newton. « la pomme tombe » indique déjà que c’est la pomme qui est en mouvement et pas le sol (=interprétation). Dire que « au bout d’un certain temps, la pomme et le sol se touchent » indique qu’il y a évolution dans le temps de la situation (= interprétation). Etc. Prenez le comme un défi : il est où le fait énoncé sans aucun empreint de théorisation ?

Il y a 15 heures, uno a dit :

Ce que je comprend c'est qu'ici tu parles des limites des théories et de notre compréhension du monde (par exemple cas connu de la physique quantique pour ne citer qu'elle), mais personne ne nie ici ces limites, seulement cela ne change rien à ce que l'on sait déjà.

Non, rien à voir avec les limites des théories. Lister des connaissances répétables (une absence de vitamine C entraine le scorbut, une pomme lâchée d’une branche tombe au sol) n’est pas une compréhension de la nature. La compréhension de ce qui se passe est portée par la théorie sous-jacente (plus précisément par l’interprétation de la théorie). C’est la réponse à la question « pourquoi ». C’est pour cela que lorsque deux théories sous-jacentes (toutes les deux scientifiques) se contredisent dans leur domaine de validité (pas hors de leur limites), on a la preuve que la science ne donne pas accès au réel.

Je résume :

-       Il faut des hypothèses en sciences, comme ailleurs.

-       Il n’y a pas de faits absolument purs (je l'ajoute pour le fun)

-       La science ne démontre rien car elle ne décrit pas le réel.

Ça fait rêver ? Moi oui, ça me plait bien.

A+

Salut à tous, 

J'ai parcouru une partie du sujet mais il me semble que chez les scienteux on parle science et ça me semble être une grave erreur en la matière. "La résistance aux sciences" n'est pas la résistance à la science pour la science mais la résistance à la science socialement perçue.

C'est à dire en fait deux choses qui sont des déformations plus ou moins graves et plus ou moins délibérées de la science.

- L'information véhiculée par les médias.

- La science de commande.

Traiter les gens de cons et d'ignorants est la formule employée avec succès par le gouvernement comme on peut le voir chaque jour, elle a le gros avantage d'éviter toute auto-critique mais l'inconvénient de ne répondre à rien. 

Si les gens perdent confiance la causalité nous indique que c'est pour une raison ou un faisceau de raisons, on peut citer parmi ces raisons le fait que la vaste majorité des découvertes qui sont portées à leur connaissance sont des "découvertes" d'ordre social, dont la méthodologie laisse à désirer -étude statistique menée sur un nombre non-significatif de personnes et dans un environnement pas nécessairement transposable, et dont l'interprétation est sujette à caution- et sur des sujets putaclic comme le chocolat et le sexe.

Parmi les raisons de la perte de confiance on peut citer également le fait que certains experts dans le domaine de la pharmacologie publient plusieurs dizaines d'études en fait toutes bidonnées depuis 20 ans pour que les labos puissent vendre des produits sans effet réel excepté sur les finances du groupe qui les fabrique, voir parfois de produits carrément toxiques pour la santé et le tout cautionné par des revues de référence qui se prétendent trompées mais ne changent rien pour autant. Il en va de même pour l'industrie agro-alimentaire ou d'autres industries.

Toute la chaine de transmission de l'information est corrompue, donc les gens lui accordent la confiance correspondante. Les gens ne résistent en réalité pas à "la science" mais aux mensonges qu'on veut leur faire gober pour l'argent ou le pouvoir sous couvert de science. La suspicion doit donc être étendue à l'ensemble du spectre "scientifique" puisqu'on sait que toute information portée à notre connaissance a un but manipulatoire et parfois criminel.

En réalité le sujet scientifique n'est qu'une branche du problème de la transmission de l'information et de la confiance qui lui est accordée, et pas nécessairement la plus grande. 

il y a 46 minutes, Mr_Fox a dit :

Parmi les raisons de la perte de confiance on peut citer également le fait que certains experts dans le domaine de la pharmacologie

"Parmi les raisons" et il y en a un nombre effarant que l'on pourrait citer.