La résistance aux sciences

Il y a 4 heures, le merle a dit :

on ne peut nier les découvertes scientifiques . les Astronautes savent que la terre est ronde , ils sont les mieux placés pour l'affirmer ! 

Heureusement qu'on a pas attendu les astronautes pour découvrir que la Terre est ronde ... Voici un témoignage vieux de deux mille ans:

Pour les curieux, voici un extrait du livre de Vitruve (1° siècle avant J-C), "De Architectura". Je vous laisse découvrir ce passage du livre VIII;6 (De la manière de niveler les eaux et des instruments qu'on doit employer):

VI. De la manière de niveler les eaux, et des instruments qu'on doit employer.

1. Je vais maintenant expliquer les moyens de conduire les eaux aux habitations et aux villes. Le premier, est d'en prendre le niveau. Pour cela on se sert du dioptre, des balances faites pour cet usage, et du chorobate. Ce dernier instrument est le plus exact; on peut se tromper avec les deux autres. Le chorobate se compose d'une règle, longue d'environ vingt pieds; aux extrémités de cette règle se trouvent deux pièces de même dimension, qui y sont assemblées en forme de bras d'équerre, et entre la règle et les extrémités de ces deux pièces coudées s'étendent deux traverses fixées par tenons, sur lesquelles on trace des lignes perpendiculaires; sur ces lignes viennent correspondre des plombs attachés de chaque côté à la règle. Ces plombs, lorsque la machine est en place, venant à rencontrer perpendiculairement les lignes tracées sur les pièces de dessous, font voir que l'instrument est bien de niveau.

2. S'il arrivait que le vent, en agitant le plomb, l'empêchât de se fixer d'une manière certaine, il faudrait alors creuser sur le haut de la règle un canal long de cinq pieds, large d'un doigt, profond d'un doigt et demi, et y verser de l'eau; si l'eau touche également l'extrémité des bords du canal, c'est que l'instrument sera bien de niveau. Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau.

3. Ceux qui ont lu les livres d'Archimède diront peut-être que l'eau ne peut pas donner un niveau bien juste, parce qu'il pense que l'eau présente non une surface plane, mais une surface arrondie, dont le centre est celui de la terre. Mais que la superficie de l'eau soit plane ou courbe, il faudra que les deux bouts du canal creusé dans la règle mise à niveau soutiennent également l'eau à droite et à gauche, et que si, au contraire, le canal penche d'un côté, l'eau ne monte plus de l'autre qui sera plus élevé, jusqu'au bord du canal : car, bien que l'eau, dans quelque chose qu'on la mette, s'arrondisse au milieu et y fasse une courbe, les deux extrémités n'en seront pas moins équilibrées entre elles à droite et à gauche. On trouvera à la fin de ce livre la figure du chorobate. 

Il y a 11 heures, Répy a dit :

Pourtant le Mont Blanc et l'Everest continuent à monter de plusieurs  mm par an malgré l'érosion !

D'accord, j'avoue que cela ne concorde pas avec ma déclaration, mais, franchement, crois-tu un instant que les montagnes et les collines en général poussent en hauteur ? 

Il y a 13 heures, uno a dit :

Qui a affirmé cela et où? Cela ressemble encore à l'une de tes affabulations.

Grand malin, tu n'as qu'à te servir de l'outil mis à ta disposition. Intégré au message que tu lis, à côté de la citation il y a une flèche qui te permet de retracer la personne qui l'a écrit.

Il y a 13 heures, uno a dit :

Tu ne sais pas lire et pire encore tu fabules, je mentionnais les facteurs naturels ayant engendrés des extinctions d'espèces par le passé, pas de conscience autre qu'humaine. Tu n'es même pas capable de comprendre ce qu'on t'écris tu y ajoutes tes propres affabulations que tu attribues ensuite à ton contradicteur.

Tu es simplement à côté de la plaque. Je répondais à Alain au # 75.  J'ironisais sur sa logique

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Grand malin, tu n'as qu'à te servir de l'outil mis à ta disposition. Intégré au message que tu lis, à côté de la citation il y a une flèche qui te permet de retracer la personne qui l'a écrit.

Merci cela confirme que tu affabules. Alain te parles de conscience, c'est-à-dire de capacités intellectuelles restés inchangées pendant plusieurs millénaires et tu réponds qu'Alain prétendrai que l'homme n'a pas évolué pendant des millénaires, ce qui est une équivalence fallacieuse. De fait sur le plan biologique l'homme a continué d'évolué (par exemple via diverses adaptations locales comme la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte). Tu confonds un caractère spécifique et l'évolution dans son ensemble et donc attribue à Alain des propos qu'il n'a pas réellement tenu.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Tu es simplement à côté de la plaque. Je répondais à Alain au # 75.  J'ironisais sur sa logique

Tu n'as nullement compris la logique d'Alain, et la prétendue ironie dont tu fait preuve est totalement à côté de la plaque par apport au message que tu cites ou aux propos d'Alain en général.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Merci cela confirme que tu affabules. Alain te parles de conscience, c'est-à-dire de capacités intellectuelles restés inchangées pendant plusieurs millénaires et tu réponds qu'Alain prétendrai que l'homme n'a pas évolué pendant des millénaires,

En outre, ils prétendent être au courant de l'évolution de la conscience

Et ce serait Alain qui me donnerait des leçons à son sujet alors que l'année dernière il était incapable d'expliquer en quoi elle consiste ! 

Comment il a dit ça notre mandarin : "c'est-à-dire de capacités intellectuelles restés inchangées pendant plusieurs millénaires"...

"Plusieurs millénaires"... Comme 300 000 ans ?

Il en sait des choses lui ! Et c'est à ce personnage burlesque qu'il faut prêter l'oreille pour nous apprendre l'histoire de l'humanité

il y a 25 minutes, Maroudiji a dit :

En outre, ils prétendent être au courant de l'évolution de la conscience

Et ce serait Alain qui me donnerait des leçons à son sujet alors que l'année dernière il était incapable d'expliquer en quoi elle consiste ! 

Comment il a dit ça notre mandarin : "c'est-à-dire de capacités intellectuelles restés inchangées pendant plusieurs millénaires"...

"Plusieurs millénaires"... Comme 300 000 ans ?

Il en sait des choses lui ! Et c'est à ce personnage burlesque qu'il faut prêter l'oreille pour nous apprendre l'histoire de l'humanité

On progresse

Maroudiji commence à comprendre que 300 000 c'est plusieurs milliers...un gros paquet de plusieurs en fait.

Continuez les gars.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

D'accord, j'avoue que cela ne concorde pas avec ma déclaration, mais, franchement, crois-tu un instant que les montagnes et les collines en général poussent en hauteur ? 

Les mouvements des plaques tectoniques terrestres contribuent à créer simultanément des océans et des montagnes.

Le plissement alpin n'est pas encore terminé et donc les Alpes, l'Himalaya et la grande chaine ouest américaine de l'Alaska à la Terre de feu, continuent à s'élever. Dans 200 à 300 millions d'années environ ce phénomène devrait s'arrêter alors qu'une majorité de continents se sera regroupés en un super continent comme la Terre en a connu : Gondwana-Laurasia, Rodininia, .... Nuna, ce dernier il y a environ 2,4 milliards d'années c'est le plus ancien que les paléogéologues puissent identifier. Donc ces glissements de plaques chamboulent les reliefs. C'est ainsi qu'il y a 30 Ma, l'ancêtre de la Loire ( le fleuve Yprésis), traversait le Poitou et la Vendée sans être gêné par les colllines vendéennes qui n'existaient pas. À cette époque les Alpes commençaient à sortir de l'océan !.... Donc tout "bouge" vers le haut par les mouvements telluriques et vers le bas par l'érosion.

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Hello Le Merle

Un petit topo sur l'isotropie, l'homogeneité et les topologies possibles de l'univers au regard de nos théories et de l'observation du fond diffus cosmologique 

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/cosmologie-nous-serions-perdus-univers-isotrope-6894/

Je ne crois pas (le mot croire est très important) que nous soyons sortis du bocal...conviction personnelle.

J'ai aussi parlé de théories spéculatives mais le propos sur le fond est de nous méfier de nos représentations intuitives.

C'est d'ailleurs une des forces des sciences.

Il serait d'ailleurs intéressant de convenir d'une définition si on parle de rejet des sciences.

bonjour

pour le mot croire , tu à raison , il faudrait dans beaucoup cas le remplacer par ( supposer ou peut-être que ) .

je pense que le bocal est notre planète ? si c'est notre système solaire , c'est autre chose .si l'on parle de notre galaxie , alors , ce n'est pas pour demain ?

bonne journée 

Il y a 10 heures, obelix39 a dit :

Heureusement qu'on a pas attendu les astronautes pour découvrir que la Terre est ronde ... Voici un témoignage vieux de deux mille ans:

Pour les curieux, voici un extrait du livre de Vitruve (1° siècle avant J-C), "De Architectura". Je vous laisse découvrir ce passage du livre VIII;6 (De la manière de niveler les eaux et des instruments qu'on doit employer):

VI. De la manière de niveler les eaux, et des instruments qu'on doit employer.

1. Je vais maintenant expliquer les moyens de conduire les eaux aux habitations et aux villes. Le premier, est d'en prendre le niveau. Pour cela on se sert du dioptre, des balances faites pour cet usage, et du chorobate. Ce dernier instrument est le plus exact; on peut se tromper avec les deux autres. Le chorobate se compose d'une règle, longue d'environ vingt pieds; aux extrémités de cette règle se trouvent deux pièces de même dimension, qui y sont assemblées en forme de bras d'équerre, et entre la règle et les extrémités de ces deux pièces coudées s'étendent deux traverses fixées par tenons, sur lesquelles on trace des lignes perpendiculaires; sur ces lignes viennent correspondre des plombs attachés de chaque côté à la règle. Ces plombs, lorsque la machine est en place, venant à rencontrer perpendiculairement les lignes tracées sur les pièces de dessous, font voir que l'instrument est bien de niveau.

2. S'il arrivait que le vent, en agitant le plomb, l'empêchât de se fixer d'une manière certaine, il faudrait alors creuser sur le haut de la règle un canal long de cinq pieds, large d'un doigt, profond d'un doigt et demi, et y verser de l'eau; si l'eau touche également l'extrémité des bords du canal, c'est que l'instrument sera bien de niveau. Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau.

3. Ceux qui ont lu les livres d'Archimède diront peut-être que l'eau ne peut pas donner un niveau bien juste, parce qu'il pense que l'eau présente non une surface plane, mais une surface arrondie, dont le centre est celui de la terre. Mais que la superficie de l'eau soit plane ou courbe, il faudra que les deux bouts du canal creusé dans la règle mise à niveau soutiennent également l'eau à droite et à gauche, et que si, au contraire, le canal penche d'un côté, l'eau ne monte plus de l'autre qui sera plus élevé, jusqu'au bord du canal : car, bien que l'eau, dans quelque chose qu'on la mette, s'arrondisse au milieu et y fasse une courbe, les deux extrémités n'en seront pas moins équilibrées entre elles à droite et à gauche. On trouvera à la fin de ce livre la figure du chorobate. 

bonjour

bien sur , nous savons qu'elle est ronde depuis longtemps , mais pour ceux qui doutent , la preuve irréfutable est celle des Astronautes qui la voie de loin et tournent autour .

bonne journée

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Donc tout "bouge" vers le haut par les mouvements telluriques et vers le bas par l'érosion.

Les Laurentides font partie de la province géologique de Grenville, socle de roches ignées érodées, qui est l'une des formations géologiques les plus âgées du monde. En effet, avec certaines régions du Groenland et de l'Australie, le bouclier Canadien figure parmi les plus vieilles régions physiographiques du monde : les Laurentides ont fini de se former il y a environ un milliard d'années.

Cette chaîne de montagnes était à l’époque aussi haute que l’Himalaya actuel^[1].

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Comment il a dit ça notre mandarin :

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Et c'est à ce personnage burlesque qu'il faut prêter l'oreille pour nous apprendre l'histoire de l'humanité

Ough le Taliban 'waciste fait dans l'attaque perso. La derniere sortie possible quand on se retrouve à poil.

il y a 39 minutes, Maroudiji a dit :

Les Laurentides font partie de la province géologique de Grenville, socle de roches ignées érodées, qui est l'une des formations géologiques les plus âgées du monde. En effet, avec certaines régions du Groenland et de l'Australie, le bouclier Canadien figure parmi les plus vieilles régions physiographiques du monde : les Laurentides ont fini de se former il y a environ un milliard d'années.

Cette chaîne de montagnes était à l’époque aussi haute que l’Himalaya actuel^[1].

Les Laurentides  sont effectivement les reste d'une ancienne montagne datant du Rodinia qui a été rabotée puis surélevée lors de l'ouverture de l'océan atlantique lors de la cassure du Gondwana.

Mais les roches les plus anciennes d'Europe datent du plissement Icartien ( environ 2,2 milliards d'années. Et on les trouve en France en deux endroits ; du côté de St Brieuc et à la pointe de la Hague au bout du Cotentin. D'ailleurs dans cette dernière contrée  on trouve les traces de 3 plissements anciens : Icartien (2,2 mda), Cadomien (800 Ma) et Varisque (Hercynien 450 Ma).

Quant au site de la baie de St Brieux, le filon gris de gneiss icartien de 2,2 mda, ne fait que quelques dizaines de mètres de largeur et il est percé par des filons de granite rose âgé que de 600 Ma !

Il y a 16 heures, uno a dit :

Mais je pense à présent que nous tomberons d'accord sur ces définitions.

Bonjour.

Je ne crois pas qu'il y a besoin de débat entre nous sur des définitions. Nous sommes probablement assez globalement d'accord.

Votre définition de Gould est très sympa. Elle rejoint un peu la mienne : « meilleure explication possible ».

J’insiste cependant sur un autre point sur lequel je ne suis pas sûr d’avoir été compris. Regardez :

« c'est celui qui affirme que la Terre ne sera plus ronde qui a le fardeau de la preuve » (sous-entendu preuve dans le paradigme scientifique).

« Ne pas confondre absence de certitude absolue sur le plan philosophique ou épistémologique et fait avéré au sens usuelle »

Ces deux citations (de vous) font une hypothèse qui est, d’après moi, le fond du sujet. Elles imposent la vision scientifique comme mode de raisonnement privilégié. Un petit jeu : jouez le rôle d’un intégriste religieux convaincu : mettez-vous dans sa tête. Dans ce rôle, vous allez répéter exactement les deux même phrases. Le sens usuel pour l’intégriste est la bible. La charge de la preuve doit être apportée pour démontrer que la bible est fausse sous-entendu dans le paradigme du dogme religieux.

Pour convaincre une personne de son erreur (si tant est qu’il en fasse une et si tant est qu’on puisse convaincre une personne), il faut raisonner dans son mode de pensée.

Par exemple, les réponses de Repy, parfaitement précises dans le domaine de la science, touchent à coup sûr, à mon humble avis, le testicule de gauche de Maroudiji sans jamais faire bouger celui de droite.

Que faire ? D’abord pourquoi faire quelque chose ? Si certains sont convaincus d’avoir raison dans leur mode de pensée différent… et bien tant mieux. Il faut toujours avoir des contradicteurs pour comprendre le fond des choses.

Après, ce qui est plus rigolo, c’est de voir un gars qui se dit complètement opposé à la vision de la science mais ne l'assume pas. Par exemple on avait « contrexemple » qui dit que les lois du jour ne sont pas valables toujours. Ben cette personne a un raisonnement inattaquable (mais stérile), mais il n’est pas prêt à y croire lui-même. La preuve : pour sortir de chez lui il prend l’escalier et ne saute pas par la fenêtre du cinquième étage. Alors que dans son raisonnement, l’un comme l’autre présente le même danger.

Je m’arrête de digresser.

A+

Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

Oh que cela fait du bien d'entendre de temps en temps des intervenants capables d'intuitionner la force d'un raisonnement autre que le sien ! 

Merci pour votre courage. 

PS. Je suis de la même culture que la vôtre, sauf que la mienne englobe la connaissance des autres civilisations. 

Il y a parenté dans nos cultures. Je le dois, je pense, à une mère de culture orientale. La différence avec vous c’est que, par nature, je suis tourné vers l’action ce qui m’oblige à faire des choix. Pour communier avec votre pensée il me faudrait étudier vos sources culturelles. Me détourner donc de mes actions actuelles. Je note qu’il y a un continent culturel à découvrir, le vôtre. Reste à créer une disponibilité pour le découvrir (je n’imagine pas qu’il suffit de quelques heures ni de quelques jours pour le découvrir, il faut plus de temps).

Nombre de personnes qui interviennent ici sont des spectateurs. Un tel par exemple parle de sciences (exactes) que manifestement il ne pratique pas. Vous voyez de qui je parle. Avec ce type de personnes qui savent tout (en puisant sans cesse dans l’internet) sans jamais rien pratiquer dans le réel vous perdez votre temps. Ils viennent ici compenser leur impuissance sociale. Laissez les avoir le sentiment de valoir quelque chose quelque part. 

Vous êtes situé, je pense, dans un monde construit autour de valeurs (morales). Vos valeurs ne sont pas accessibles à nombre d’occidentaux. D’où un dialogue de sourds. Vous venez les contester dans leurs valeurs. Mais à partir de vos valeurs. Çà ne peut pas passer.

Oui, la définition de Gould est bonne.

D'ailleurs on se contente de beaucoup beaucoup moins que ça pour une théorie standard

Par exemple la matière noire et l'énergie noire font partie d'un modèle cosmologique standard notamment appuyé sur les excellentes confirmations de la RG ... c'est vrai.

Et ce modèle rend compte précisément des mouvements des galaxies et de l'expansion de l'univers mais la matière noire et l'énergie noire n'étant pas clairement identifiés, il est difficile ici de parler de confirmations satisfaisantes.

Non...pour @Maroudiji, aucun argument n'est susceptible de le faire évoluer, rien que ce mot lui donne des boutons.

Comme les montagnes il n'avait pas une intelligence élevée et sa tectonique des plaques étant inexistante, le secouer ne fait s'accélérer sa rapide érosion

il y a 3 minutes, satinvelours a dit :

Il y a parenté dans nos cultures. Je le dois, je pense, à une mère de culture orientale. La différence avec vous c’est que, par nature, je suis tourné vers l’action ce qui m’oblige à faire des choix. Pour communier avec votre pensée il me faudrait étudier vos sources culturelles. Me détourner donc de mes actions actuelles. Je note qu’il y a un continent culturel à découvrir, le vôtre. Reste à créer une disponibilité pour le découvrir (je n’imagine pas qu’il suffit de quelques heures ni de quelques jours pour le découvrir, il faut plus de temps).

Nombre de personnes qui interviennent ici sont des spectateurs. Un tel par exemple parle de sciences (exactes) que manifestement il ne pratique pas. Vous voyez de qui je parle. Avec ce type de personnes qui savent tout (en puisant sans cesse dans l’internet) sans jamais rien pratiquer dans le réel vous perdez votre temps. Ils viennent ici compenser leur impuissance sociale. Laissez les avoir le sentiment de valoir quelque chose quelque part. 

Vous êtes situé, je pense, dans un monde construit autour de valeurs (morales). Vos valeurs ne sont pas accessibles à nombre d’occidentaux. D’où un dialogue de sourds. Vous venez les contester dans leurs valeurs. Mais à partir de vos valeurs. Çà ne peut pas passer.

C'est vrai que, comme vous, même vos auteurs de référence échappent à votre propre compréhension 

Autant il est riche de comparer des systèmes de pensée subtils, autant il est vain de raisonner sans capacité de raisonnement 

Évidemment c'est un avis subjectif à la Kierkegaard que je vous oppose.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Vous êtes situé, je pense, dans un monde construit autour de valeurs (morales). Vos valeurs ne sont pas accessibles à nombre d’occidentaux. D’où un dialogue de sourds. Vous venez les contester dans leurs valeurs. Mais à partir de vos valeurs. Çà ne peut pas passer.

Une connaissance ou une technique n'ont pas de valeur propre. Le terme de "valeur" n'a rien à faire dans ce genre de fil.

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Pour communier avec votre pensée il me faudrait étudier vos sources culturelles. Me détourner donc de mes actions actuelles.

Il est passé le temps où l'on faisait de la philosophie comme si l'autre n'existait pas. 

Non seulement il existe bel et bien mais c'est lui qui vous a appris les chiffres, le zéro, la philosophie et bien d'autres concepts. 

On ne peut pas faire de la philosophie à moitié. Au contraire, on s'y engage corps et âme, sans faire de calcul. Puis on se passe de ce qui est superflu pour se consacrer à l'essentiel. Mais pour cela il faut d'abord avoir une vision global de l'histoire des idées et des religions. 

Pour ce qui est des valeurs, je ne sais pas ce que vous voulez dire. Dans ma vie de tous les jours, dans les pays où je voyage avec ma femme comme en ce moment, les gens que je rencontre apprécient le plus souvent mon discours et mes manières, même s'ils les trouvent originaux. 

Il parle de lui à la 3ème personne ou c'est l'autre qui l'envoie ?

Parce que si c'est l'autre qui parle de sa femme on tient une philosophie de cocu.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Il est passé le temps où l'on faisait de la philosophie comme si l'autre n'existait pas. 

Non seulement il existe bel et bien mais c'est lui qui vous a appris les chiffres, le zéro, la philosophie et bien d'autres concepts. 

On ne peut pas faire de la philosophie à moitié. Au contraire, on s'y engage corps et âme, sans faire de calcul. Puis on se passe de ce qui est superflu pour se consacrer à l'essentiel. Mais pour cela il faut d'abord avoir une vision global de l'histoire des idées et des religions. 

Le problème avec Maroudjii c'est qu'il nous reproche de ne pas connaître la philosophie indienne et tous les sages qui l'on enseignée. Cette philosophie est est sans doute aussi compliquée que son Panthéon ! Mais surtout, il ne nous donne jamais de clés pour essayer de la comprendre.

Se faire traiter d'inculte à longueur de messages, cela devient non seulement lassant mais en plus cela déclenche une agressivité qui n'a rien de philosophique !

à l’instant, Répy a dit :

Le problème avec Maroudjii c'est qu'il nous reproche de ne pas connaître la philosophie indienne et tous les sages qui l'on enseignée. Cette philosophieest est sans doute aussi compliquée que son Panthéon ! Mmais surtout, il ne nous donne jamais de clés pour essayer de la comprendre.

Se faire traiter d'inculte à longueur de messages, cela devient non seulement lassant mais en plus cela déclenche une agressivité qui n'a rien de philosophique !

 

Ce qui met le ciboulot en mode détente, c'est de savoir qu'il n'a même pas compris le védisme qu'il présente ...

Imaginez qu'après son reportage photo en Inde, il estime pour une fois de manière clairvoyante encore être original partout.

Maroudiji présente des petites histoires comme on collectionnait des images.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Ce qui met le ciboulot en mode détente, c'est de savoir qu'il n'a même pas compris le védisme qu'il présente ...

Un point commun avec Verkiev...