La France d’en bas veut-elle vraiment monter ?

Le 23/12/2018 à 12:17, Doïna a dit :

Cà c'est rigolo : tu as le droit de porter des jugements sur la France d'en haut (bcq de renégats, égoïstes, ne se fatigue pas trop etc.) mais par contre tu me retires le droit de porter un jugement sur la France d'en bas ?? = La France d'en haut dont je parle représente un nombre limité d'individus dont les revenus indécents sont portés à la connaissance de tous. (Un article intéressant et simple parmi d'autres que tu sauras trouver tout seul sur la toile). Le partage très inique des gains empêche la société de progresser. À propos de la France d'en bas, que j'appellerai désormais la France M & P, des modestes et des pauvres, c'est à dire celle des salariés, des chômeurs, des handicapés, des retraités, des étudiants... Ce que je trouve inacceptable c'est que tu généralises un cas à portée de ta vue à tout l'ensemble se composant de dizaines de millions d'êtres. Voilà : pour toi, le modeste est un connard de looser qui ne fait rien pour améliorer son sort, le chômeur est un fainéant, l'étudiant, l'handicapé, le retraité des inutiles...  Ensuite, je trouve inacceptable ce dithyrambe du travail, comme si l'existence d'un humain ne devait se jauger qu'à cela, comme si le fait de plaquer une région aimée, les êtres -amis, bons voisins ou parents- qui nous y étaient chers, pour un boulot était un exploit à porter aux nues, comme si les individus ne devaient se résumer qu'à des agents économiques et que tout le reste : leur famille, leurs amis, la région à laquelle ils étaient attachés, ne devait plus avoir que valeur de caprice. Puis cette façon de rabaisser ton prochain parce qu'il se complait dans le boulot qu'il a... de te sentir meilleur que lui parce que tu estimes avoir fait plus que lui. Le dirigeant de société qui est né dans une famille ultra-riche, qui a donc pu lui payer de grandes études, l'asseoir d'office sur le trône, en revanche il n'a rien fait pour être mieux loti que les autres, et pourtant certains le voient comme un héros, un demi-dieu... Ils l'applaudissent quand il traite les chômeurs d'assistés, de tire-au-flanc, quand il balance en public qu'il faudrait les faires bosser pour rien en échange du rsa... Ils applaudissent encore quand il fait œuvrer son lobby dans des buts malsains. Mais quelle société complètement folle !

Et sinon, cela me concerne car c'est moi que l'on viendra chercher pour payer + d'impôts pour qu'elles aient un meilleur salaire. Donc oui, je pense avoir le droit de savoir ce pour quoi je paie. = Pas si c'est un meilleur partage des gains de l'entreprise qui est effectué.

Arrête de parler à ma place pour te donner raison : Où ais-je dit que le modeste est un connard de looser ?? Que le chômeur est un fainéant ?? En faisant cela, tu vas effectivement avoir toujours raison.

Avec tous nos échanges, je cerne assez bien je pense ton point de vue. Donc, je ne vais pas être trop long sur ces citations.
J'aborderai juste qq points que nous n'avons pas évoqué par ailleurs :
Ce qu'il y a c'est que l'Etat ne peut pas se permettre de cibler bcq plus les "très riches" car ils sont très peu et ils peuvent facilement quitter le pays. Donc, s'il faut augmenter les dépenses, c'est la classe moyenne qui va payer, dont moi.
Et donc voilà que moi qui ait fait l'effort de faire des études et d'être mobile, je devrai payer + d'impôts pour que d'autres ait le loisir de ne pas faire d'études et de ne pas quitter leur région ?

Ce que j'écris est un raccourci : je suis pour payer plus d'impôts ... pour ceux qui ne peuvent pas s'en sortir. Mais je suis aussi pour avoir le droit de demander des comptes à ceux qui n'essaient pas (parce qu'ils ne veulent pas quitter leur région, ou changer de métier etc.).

 

Le 23/12/2018 à 12:25, Doïna a dit :

Dans ce cas, arrêtons de dire que les GJ représentent une majorité de la population française ...
Certains veulent + de sociale, d'autres moins d'impôts, d'autres moins d'immigration. C'est hallucinant que sur leur rond-point ils arrivent à penser qu'ils sont unis. = Ils veulent tous quelque chose, ils ont tous besoin de quelque chose, ils sont tous privés de quelque chose qui tourne autour de l'équité, de la justice, c'est ça qui les unit !

Cela n'a pas de sens : vu comme cela, Mélenchon et Le Pen veulent la même chose et devraient s'unir ...
Tu ne peux pas dire que c'est un beau mouvement unitaire au motif qu'ils sont tous contre quelque chose.

Je crois comprendre que tu divises la france en 3 : les pauvres (A), les ultra-riches (C) et tous les autres (B). Comme cela A, B et C va dans le sens de + de revenus. A sont minoritaires et C sont ultra-minoritaires.

Ce que je veux dire c'est que :
- les A sont GJ car ils veulent + de social sans trop s'inquiéter de savoir qui va payer. Car + de social implique + de dépenses budgétaires, donc ils veulent que B et C paient plus d'impôts (car on ne peut pas taxer seulement les C, sinon il faudrait les taxer bcq bcq + et ils s'en iront).
- les B sont GJ car ils veulent payer moins de taxes donc ils veulent moins de dépenses, sans avoir l'air de trop s'inquiéter de savoir où on devra faire des économies.

Sans parler de GJ chômeurs qui côtoient les GJ travailleurs alors que bcq de ces derniers râlent parce qu'ils trouvent qu'on devrait favoriser les travailleurs au dépend des chômeurs.

Donc non, ils ne sont pas unis ; c'est une illusion.

Le 24/12/2018 à 10:54, Doïna a dit :

Les ménages ont subi un recul historique du pouvoir d'achat

Rien qu'entre 2008 et 2016 les ménages ont perdu 445 € par an, on n'avait plus vu ça depuis 1945.

Le plan d’urgence de 10 milliards d’euros présenté par Emmanuel Macron vise à répondre à une érosion du revenu des ménages pendant dix ans. Sera-t-il suffisant ?

 

Non, ce n'est pas "rien qu'entre 2008 et 2016" : c'est "entre 2008 et 2016" le pouvoir d'achat a légèrement baissé ... après avoir fortement augmenté depuis l'arrivée de l'euro.

Merci de ne pas faire vos recherches avec un trop gros partie-pris, sinon le résultat va friser la manipulation.

Je précise que la courbe ci-dessous n'est pas l'évolution du pouvoir d'achat mais l'évolution de l'AUGMENTATION du pouvoir d'achat.
On retrouve bien la crise de 2008. Mais on voit aussi que le pouvoir d'achat a largement augmenté ces dernières décennies.

Le 26/12/2018 à 11:38, elbaid a dit :

Politique : "désigne ce qui est relatif à l'organisation et à l'exercice du pouvoir dans une société organisée."

organisée par qui ? par les politiques . donc ils sont entièrement responsable de l'organisation de la société ,  et  , si rien n'est fait , cela signifie qu'il existe une volonté politique de ne rien faire pour arranger cela . la politique n'est pas une fatalité naturelle , c'est une science d'organisation sociale .

Vous êtes étonnant car vous semblez vouloir avoir une approche scientifique de la question alors qu'elle ne l'est pas du tout.

Oui, les politiques sont "responsables" officiellement ce qui est vrai. Et vous en déduisez qu'ils sont "indépendants" (de l'avis des électeurs ou des réalités économiques) : ce qui est complètement faux !!

Par ailleurs, en science, si on fait une déduction, c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
Or, si vous constatez que rien n'est fait, vous avez le choix entre :

1. ils ne veulent rien faire car c'est un complot des puissants qui veulent maintenir leurs privilèges,
2. ils ne veulent rien faire parce qu'on ne peut rien faire,
3. ils ne veulent rien faire parce que le remède serait pire que le mal,
4. ils ne veulent rien faire car les électeurs ne les laisseront pas faire
5. etc.

Et vous, si rien n'est fait, vous en déduisez que c'est un complot ... Vous n'avez rien démontré, juste réaffirmer une conviction basée sur ... ben, je ne sais pas trop sur quoi.

OU bien ça veut dire que le POLITIQUE se trouve dans l'incapacité d'organiser la société pour le meilleur et donc en tout etat de cause il ne sert à rien . 

Autre tentative de raisonnement scientifique.
Donc, si la politique n'arrive pas à faire mieux rapidement, elle ne sert à rien. CQFD selon vous.

Avec ce raisonnement, on peut prouver que rien ne sert :
- l'écologie ? Cela ne sert à rien puisque une pensée écologique qui se trouve dans l'incapacité d'organiser la société pour le meilleur ne sert à rien.
- la solidarité ? Cela ne sert à rien puisque une solidarité qui se trouve dans l'incapacité d'organiser la société pour le meilleur ne sert à rien.

Vous l'aurez compris : ce n'est pas parce qu'un outil n'est pas parfait qu'il ne sert à rien. Et ça, c'est du vrai CQFD.

Le 27/12/2018 à 10:56, bibifricotin a dit :

Notre système consiste surtout à se monter dessus et jouer des coudes pour arriver.

Et puis, vous n'avez jamais entendu parler de l'ascenseur social en panne ? Des personnes très qualifiés qui tentent leur chance à l'étranger.

Bonjour,
je ne vous rejoins pas vraiment sur le jeu de coudes. Peu de gens montent volontairement sur les autres : les gens font leur chemin en aidant autant que possible leurs proches.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet : les GJ ont-ils la volonté de réformer la nature humaine ? Celle-ci évolue lentement et dans le bon sens je trouve (enfin ... un peu moins depuis le retour des populismes).

Je vous rejoins sur les personnes très qualifiées qui tentent leur chance à l'étranger. Mais c'est une conséquence du système français qui est très protecteur pour les moins aisés (par rapport aux autres pays) et donc limite le dynamisme des entreprises. Ces personnes très qualifiées partent vers les pays plus anglo-saxons.
Donc, on ne peut pas reprocher à notre système de n'être pas assez protecteur et, à la fois, de ne pas être assez dynamique pour l'emploi. Il faut faire un choix.

Enfin, même les personnes au bas de l'échelle ont droit de vivre correctement de leur travail, lequel est souvent ingrat et pénible mais indispensable pour la société.

Bien sûr. Mon inquiétude est : y a-t-il une fin à cela ?
Car il y aura toujours un "bas de l'échelle", même si l'échelle est située au plus haut étage de ce que fait le monde.
Si on augmente tous les minimas sociaux et le SMIC, les bénéficiaires seront toujours les plus pauvres de France : et ils s'en plaindront : ils auront toujours des appartements moins beaux, des voitures moins belles, ils voyageront moins loin pour leurs vacances etc. Et peu leur importe qu'ils soient parmi les privilégiés du monde.
Le pouvoir d'achat des Français a largement augmenté depuis l'arrivé de l'euros (avec une légère baisse depuis la crise de 2008). Qui cela intéresse-t-il ?

J'ai le sentiment que cela n'aura pas de fin.

Il y a 2 heures, Fred1511 a dit :

J'aborderai juste qq points que nous n'avons pas évoqué par ailleurs :
Ce qu'il y a c'est que l'Etat ne peut pas se permettre de cibler bcq plus les "très riches" car ils sont très peu et ils peuvent facilement quitter le pays. Donc, s'il faut augmenter les dépenses, c'est la classe moyenne qui va payer, dont moi.
Et donc voilà que moi qui ait fait l'effort de faire des études et d'être mobile, je devrai payer + d'impôts pour que d'autres ait le loisir de ne pas faire d'études et de ne pas quitter leur région ?

 

Ce qui est anormal, c'est que les très riches s'enrichissent de plus en plus et de manière exponentielle avec leurs richesses qui générèrent  de plus en plus de capital. Le fossé se creuse  pour atteindre des montants indécents, au point que 1% possède 50% de toutes les richesses ce qui moralement est indéfendable. 

En limitant ces revenus à un certain plafond, on pourrait redistribuer cette masse d'argent et augmenter les revenus de chacun. Avec un revenu augmenté, l'effort fiscal sera réparti sur un plus grand nombre.

Ensuite il faut arrêter avec cet argument de fuite des riches. Cet exercice ne sera pas pire qu’actuellement avec tous nos réseaux bancaires rompus à ces stratégies d'évitement. De plus, ces agissements existent uniquement grâce à la complicité des Etats. 

Il y a 1 heure, Fred1511 a dit :

 

Oui, les politiques sont "responsables" officiellement ce qui est vrai. Et vous en déduisez qu'ils sont "indépendants" (de l'avis des électeurs ou des réalités économiques) : ce qui est complètement faux !!

Par ailleurs, en science, si on fait une déduction, c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
Or, si vous constatez que rien n'est fait, vous avez le choix entre :

1. ils ne veulent rien faire car c'est un complot des puissants qui veulent maintenir leurs privilèges,

Et vous, si rien n'est fait, vous en déduisez que c'est un complot ... Vous n'avez rien démontré, juste réaffirmer une conviction basée sur ... ben, je ne sais pas trop sur quoi.

 

Et vous, que voulez vous démontrer ?

Sans parler de complot, je dirais simplement que les puissants ont pris le contrôle de l' Etat, du moins si j'analyse la composition sociale des 2 chambres.

Il y a 1 heure, Fred1511 a dit :

Vous êtes étonnant car vous semblez vouloir avoir une approche scientifique de la question alors qu'elle ne l'est pas du tout.

Oui, les politiques sont "responsables" officiellement ce qui est vrai. Et vous en déduisez qu'ils sont "indépendants" (de l'avis des électeurs ou des réalités économiques) : ce qui est complètement faux !!

Par ailleurs, en science, si on fait une déduction, c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
Or, si vous constatez que rien n'est fait, vous avez le choix entre :

1. ils ne veulent rien faire car c'est un complot des puissants qui veulent maintenir leurs privilèges,
2. ils ne veulent rien faire parce qu'on ne peut rien faire,
3. ils ne veulent rien faire parce que le remède serait pire que le mal,
4. ils ne veulent rien faire car les électeurs ne les laisseront pas faire
5. etc.

Et vous, si rien n'est fait, vous en déduisez que c'est un complot ... Vous n'avez rien démontré, juste réaffirmer une conviction basée sur ... ben, je ne sais pas trop sur quoi.

Autre tentative de raisonnement scientifique.
Donc, si la politique n'arrive pas à faire mieux rapidement, elle ne sert à rien. CQFD selon vous.

Avec ce raisonnement, on peut prouver que rien ne sert :
- l'écologie ? Cela ne sert à rien puisque une pensée écologique qui se trouve dans l'incapacité d'organiser la société pour le meilleur ne sert à rien.
- la solidarité ? Cela ne sert à rien puisque une solidarité qui se trouve dans l'incapacité d'organiser la société pour le meilleur ne sert à rien.

Vous l'aurez compris : ce n'est pas parce qu'un outil n'est pas parfait qu'il ne sert à rien. Et ça, c'est du vrai CQFD.

 

"Vous êtes étonnant car vous semblez vouloir avoir une approche scientifique de la question alors qu'elle ne l'est pas du tout "

  et la Science Politique , elle sert à quoi alors ? 

 La réflexion sur le problème politique remonte aux v^e – iv^e siècles av. J.-C., avec des philosophes, tels Platon (-427 à -347) et Aristote(-384 à -322) ou des historiens tels Thucydide (-460 à -395) qui commencèrent à théoriser les affaires de la Cité, et, par extension, ce qui se rapporte à la science du gouvernement.

ET toi tu viens me dire il n'y a pas d'approche scientifique lol , biensur c'est une science et qu'est ce que tu veux se soit d'autre .  

à aucun moment je parle de complot . je dis seulement que la Politique est une science , et en tant que tel elle est soumise à la seule volonté humaine , et si d'emblée le résultat de cette politique n'est pas à la hauteur c'est bel et bien le politique qui en est responsable puisque c'est à lui qui incombe le titre d'organiser la cité .

Tu me parle d'économie ... ok  qu'est ce que l'économie ? c'est une science non ? donc on reprend les même et on recommence , l'économie est une science et en tant que tel soumise à la seule volonté des humains et si une économie est en faillite il en incombe à la seule faute du politique qui se doit d'organiser économiquement son pays ou dans le cadre d'une organisation mondiale se concerter avec les autres politiques du globe pour organiser économiquement et rationnellement le monde  . 

Ta façon de répondre semble vouloir dédouaner le rôle du politique , mais non , il s'agit au contraire de le replacer au centre et lui redonner son pouvoir . Cependant je constate que le Politique perd de sa capacité à organiser et on voit ici et là fleurir des contre pouvoir , ça prouve justement la faillite du Politique et son incapacité à donner de bonnes solutions . 

si le politique est incapable d'agir sur la société alors en effet il ne sert à rien , il devient donc une sorte d'outils un peu dépassé par les événements et finalement il perd de son pouvoir . l'homme est ainsi fait , si il constate qu'un outil ne lui sert plus ou bien manque d'efficacité et bien il en change , je ne vois pas ou est le problème quand on constate dans certains cas une politique ne sert à rien .

l'écologie ??? même topo , c'est une science .  une politique écologique serait donc un scientisme , reste à démontrer si celle ci est dans la capacité à organiser le monde pour le meilleur ? là j'en doute .   Est ce qu'elle sert à quelque chose ? oui certainement , mais je fais une différence entre écologie et écologisme , entre écologie politique et écologie tout court .

la solidarité c'est différent . ce n'est pas une science , c'est un sentiment .  en théorie  et dans le cadre d'organisation scientifique d'une société on doit se passer de sentimentalisme , l'humanisme n'y a pas sa place .

ou bien il existe en effet une volonté d'organiser le monde tel qu'il se présente à l'heure actuelle et à ce moment là il n'y a rien de complotiste la dedans , c'est juste un constat . Après tout ,  les anciens régimes avaient leur propre organisations sociale , la féodalité est une forme de politique , ça ne fait aucun doute . Alors donc actuellement et si le Politique (global) assume en tant que organisateur la société actuelle alors il s'agit bel et bien d'une volonté politique et non pas un hasard ou une simple fatalité du genre c'est la faute à l'économie , la faute aux électeurs etc etc .

en fait je comprend pas très bien pourquoi ce que je dis semble surprendre , je dis rien de spécial , je reprend seulement le sens des mots et la définition même du mot politique , c'est pas le singe qui organise la société humaine ? c'est pas Dieu ? c'est pas le hasard ?  et si l'outil politique n'est pas parfait et bien on en change c tout c'est pas grave , ça peut se remplacer .

et pour répondre à la question initiale  un tantinet très caricaturale , il n'existe pas une france qui veut monter et d'une autre qui voudrait rester en bas  , dans les 30 glorieuses tout le monde ou presque à grimper que je sache . 

Il y a 2 heures, Fred1511 a dit :

Bonjour,
je ne vous rejoins pas vraiment sur le jeu de coudes. Peu de gens montent volontairement sur les autres : les gens font leur chemin en aidant autant que possible leurs proches.

 

Je vous rejoins sur les personnes très qualifiées qui tentent leur chance à l'étranger. Mais c'est une conséquence du système français qui est très protecteur pour les moins aisés (par rapport aux autres pays) et donc limite le dynamisme des entreprises. Ces personnes très qualifiées partent vers les pays plus anglo-saxons.
Donc, on ne peut pas reprocher à notre système de n'être pas assez protecteur et, à la fois, de ne pas être assez dynamique pour l'emploi. Il faut faire un choix.

Les jeunes partent parce qu’il n'y a pas de boulot et ce n'est pas notre protection sociale qui empêchent nos entreprises d'être novatrices et de fabriquer des produits de qualités. C'est ces 2 défauts qui plombent notre dynamisme.

Si on augmente tous les minimas sociaux et le SMIC, les bénéficiaires seront toujours les plus pauvres de France : et ils s'en plaindront : ils auront toujours des appartements moins beaux, des voitures moins belles, ils voyageront moins loin pour leurs vacances etc. Et peu leur importe qu'ils soient parmi les privilégiés du monde.

Je ne comprends strictement pas votre raisonnement. Un smicard n'a pas  vocation à rester au bas le l'échelle !  On peut espérer qu'il franchisse des échelons durant sa carrière et monte en importance. Par contre, celui qui vit avec le smic ses conditions seront améliorées avec une augmentation de celui-ci. Si ce n'était pas le cas, vous imaginez les écarts de plus en plus importants entre eux et ceux dont les richesses augmentent par les seuls intérêts sur leurs capitaux !

 

 

 

il y a 46 minutes, bibifricotin a dit :

Je ne comprends strictement pas votre raisonnement. Un smicard n'a pas  vocation à rester au bas le l'échelle !  On peut espérer qu'il franchisse des échelons durant sa carrière et monte en importance. Par contre, celui qui vit avec le smic ses conditions seront améliorées avec une augmentation de celui-ci. Si ce n'était pas le cas, vous imaginez les écarts de plus en plus importants entre eux et ceux dont les richesses augmentent par les seuls intérêts sur leurs capitaux !

Il me semble que vous êtes bien loin des réalités des entreprises....vous ne pouvez pas ignorer la grille des salaires conventionnelles. Alors certes, un smicard n'a pas lieu de rester au Smic puisque , dans la majorité des boites, il devrait voir son salaire augmenter d'une prime d'ancienneté , cette dernière souvent calculée sur le brut versé . Cela dit, il restera tout de même dans les statistiques basses de rémunération.Je ne connais pas de boites qui embauchent un master 2 au SMIC, et vous ?? Nous ne sommes pas en pays anglo-saxons, en France , le diplôme fait loi.

il y a 47 minutes, bibifricotin a dit :

 

Le ‎24‎/‎12‎/‎2018 à 08:04, Fred1511 a dit :

Bonjour,
donc je comprends que tu as réussi à faire ce que tu voulais. J'en suis ravi pour toi. C'est tout ce que je souhaite à mes enfants.
Et cela te permet de vivre correctement ?

Pour revenir à cette histoire de formation employeur, j'imagine en effet que c'est compliqué quand tu as déjà un boulot dans cette boite. Elle n'a pas toujours intérêt à te payer une formation sauf si elle a un gros besoin.
En l'occurrence, pour mon amie, c'est un cas différent : elle était sans activité. Et c'est son "futur" employeur qui lui payait la formation pour pouvoir la recruter. Cela montre à quel point ils manquent de soudeur ...

Bsr Fred1511,

Comme tout les début, c'est difficile, mais apres on en vie tres correctement, j'irais meme jusqu'à dire que je prefère mes revenus a ceux d'un ingénieur.

Pour revenir a cette formation employeur, j'avais a l'epoque demandé des formations alors qu'il n'y avait pas spécialement de demande, et quand les besoins sont arrivé, on m'a mis au pied du mur tout en me demandant de les exécuter. Mais je suis sur d'une chose, ce n'est pas que l'entreprise ou j'etais ne voulais pas payer de formation, mais plutôt que le fait de m'envoyez en formation, et la direction se trouvait sur les bras avec une équipe et des chantiers a gérer.

a+

Il y a 5 heures, Fred1511 a dit :

Cela n'a pas de sens : vu comme cela, Mélenchon et Le Pen veulent la même chose et devraient s'unir ...
Tu ne peux pas dire que c'est un beau mouvement unitaire au motif qu'ils sont tous contre quelque chose.

Je crois comprendre que tu divises la france en 3 : les pauvres (A), les ultra-riches (C) et tous les autres (B). Comme cela A, B et C va dans le sens de + de revenus. A sont minoritaires et C sont ultra-minoritaires.

Ce que je veux dire c'est que :
- les A sont GJ car ils veulent + de social sans trop s'inquiéter de savoir qui va payer. Car + de social implique + de dépenses budgétaires, donc ils veulent que B et C paient plus d'impôts (car on ne peut pas taxer seulement les C, sinon il faudrait les taxer bcq bcq + et ils s'en iront).
- les B sont GJ car ils veulent payer moins de taxes donc ils veulent moins de dépenses, sans avoir l'air de trop s'inquiéter de savoir où on devra faire des économies.

Sans parler de GJ chômeurs qui côtoient les GJ travailleurs alors que bcq de ces derniers râlent parce qu'ils trouvent qu'on devrait favoriser les travailleurs au dépend des chômeurs.

Donc non, ils ne sont pas unis ; c'est une illusion.

Et bien ma foi.....bon résumé

Il y a 1 heure, Eline293 a dit :

Il me semble que vous êtes bien loin des réalités des entreprises....vous ne pouvez pas ignorer la grille des salaires conventionnelles. Alors certes, un smicard n'a pas lieu de rester au Smic puisque , dans la majorité des boites, il devrait voir son salaire augmenter d'une prime d'ancienneté , cette dernière souvent calculée sur le brut versé . Cela dit, il restera tout de même dans les statistiques basses de rémunération.Je ne connais pas de boites qui embauchent un master 2 au SMIC, et vous ?? Nous ne sommes pas en pays anglo-saxons, en France , le diplôme fait loi.

 

Vous n'ignorez pas que des jeunes qualifiés sont payés au smic quand ils débutent ! Ces jeunes ne se contenteront pas de rester au smic. Ensuite, il existe des formations qui aideront un smicard à grimper les échelons. Enfin, un smicard peut évoluer dans son entreprise grâce à son expérience. 

Le smic ne doit être qu'une situation provisoire.

Je vais paraître totalement à l'ouest

A quoi ça sert d'en parler  d'autant plus sur internet entre inconnus ?

Le 13/12/2018 à 23:03, Fred1511 a dit :

Je vais me faire des amis ... Alors voilà : fils d’ouvrier ayant fait des études, je gagne bien ma vie.  Merci à l’éducation nationale pour cela.

Alors toi qui veux mettre mon pays à genoux parce que tu ne gagnes que 1200 €, qu’as tu fais pour monter ? T’es tu donné du mal pour tes études ? As-tu accepté de déménager pour trouver un boulot ? Bosses tu le soir pour acquérir de nouvelles compétences et te rendre plus attractif sur le marché du travail ? As-tu accepté des boulots qui ne te plaisaient pas et payés plus ? (Soudeur par exemple puisque tout le monde en cherche et que c’est bien payé) Es tu prêt à prendre mes responsabilités, mon stress et mes horaires pour avoir mon salaire ?

Si oui, tu as tout mon respect et mon soutien.  J’ai eu de la chance et ta déconvenue aurait pu m’arriver à moi aussi . Et je continuerai à payer mes impôts avec plaisir pour toi.

Si non,  arrête de demander à l’État c’est-à-dire à tes voisins, tes amis et tes compatriotes de régler tes problèmes à ta place !

J'espère sincèrement qu'on va te décerner une médaille

Le 04/01/2019 à 11:10, Fred1511 a dit :

Tu as vraiment une vue très courte ...

Oui il y a des riches en France et encore heureux ! Oui des fois on baisse leurs impôts et des fois on les augmente. En quoi cela démontre-t-il que la France n'est pas le plus redistributif ?

Tu dis que le système est injuste et j'en conviens - on peut trouver tout un tas d'injustice. Ok pour ça. Par contre, tu n'expliques pas en quoi on pourrait faire plus juste, ni si "plus juste" est possible.

Tu "dénonces" depuis des années comme tu ne fais que dénoncer ... mais que proposes-tu ? La révolution ... Donc, tu n'es pas bien ici, tu proposes un moyen de partir mais tu ne dis pas où on va ... Quelle personne un peu sensée aurait envie de te suivre ??
Qu'est-ce qui te fait croire qu'une révolution aboutirai à un monde plus juste ?
Ce n'est par le gouvernement qui rend le système injuste, c'est la nature humaine qui rend le système injuste. Et elle ne changera pas avec une révolution.

On a beaucoup de gens qui crèvent la gueule ouverte dans les caniveaux en France ?? Merci de me dire où. 

Je n'ai pas ta vision ! Un point c'est tout !

Tu as vécu la rue, toi ? Moi, oui !

Vis pendant plus d'un an avec pour adresse une toile de tente et on en reparlera, mec !!!!

Il y a 22 heures, ximperméable a dit :

Je vais paraître totalement à l'ouest

A quoi ça sert d'en parler  d'autant plus sur internet entre inconnus ?

nan, c'est une bonne question

Et bien en fait on n'est qu'une poignée et on  dispose d'un endroit marrant pour prendre un peu de bon temps.....faut pas espérer convaincre ou je ne sais quoi.....des fois on peut donner des conseils, mais généralement, chacun a son opinion et se disputaille.....

Le 04/01/2019 à 18:13, bibifricotin a dit :

Ce qui est anormal, c'est que les très riches s'enrichissent de plus en plus et de manière exponentielle avec leurs richesses qui générèrent  de plus en plus de capital. Le fossé se creuse  pour atteindre des montants indécents, au point que 1% possède 50% de toutes les richesses ce qui moralement est indéfendable. 

En limitant ces revenus à un certain plafond, on pourrait redistribuer cette masse d'argent et augmenter les revenus de chacun. Avec un revenu augmenté, l'effort fiscal sera réparti sur un plus grand nombre.

Ensuite il faut arrêter avec cet argument de fuite des riches. Cet exercice ne sera pas pire qu’actuellement avec tous nos réseaux bancaires rompus à ces stratégies d'évitement. De plus, ces agissements existent uniquement grâce à la complicité des Etats.

Que notre système produise des choses injustes : ok avec ça.
Mais notre système a aussi produit les pays les plus riches du monde et par là je veux dire que : nos pauvres sont les pauvres les plus riches du monde et les moins nombreux. Et aucun autre système n'a été aussi efficace à l'échelle d'un pays dans toute l'histoire de l'humanité.
Donc : le problème n'est pas de savoir s'il est juste (il ne l'est pas), le problème est de savoir si l'Homme moderne (et ses défauts) est capable de faire mieux pour organiser une société.

Pour revenir à cette histoire de fuite des riches que vous balayez d'un revers de main, il faut être cohérent :
- soit vous avez raison et les riches ne fuiront pas la France car ils sauront éviter l’impôt grâce à l'évasion fiscale et donc ce sera bien aux classes moyennes de payer.
- soit vous avez tort et les riches partiront et donc ce sera bien aux classes moyennes de payer.

CQFD

Le 04/01/2019 à 18:13, bibifricotin a dit :

 

Le 04/01/2019 à 15:52, Fred1511 a dit :

Oui, les politiques sont "responsables" officiellement ce qui est vrai. Et vous en déduisez qu'ils sont "indépendants" (de l'avis des électeurs ou des réalités économiques) : ce qui est complètement faux !!

Par ailleurs, en science, si on fait une déduction, c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
Or, si vous constatez que rien n'est fait, vous avez le choix entre :

1. ils ne veulent rien faire car c'est un complot des puissants qui veulent maintenir leurs privilèges,
2. ils ne veulent rien faire car on ne peut rien faire
3. ils ne veulent rien faire car le remède serait pire que le mal
4. ils ne veulent rien faire car les électeurs ne les laisseront pas faire

Et vous, si rien n'est fait, vous en déduisez que c'est un complot ... Vous n'avez rien démontré, juste réaffirmer une conviction basée sur ... ben, je ne sais pas trop sur quoi.

 

Et vous, que voulez vous démontrer ?

Sans parler de complot, je dirais simplement que les puissants ont pris le contrôle de l' Etat, du moins si j'analyse la composition sociale des 2 chambres.

Et bien, déjà je démontre que votre raisonnement tel qu'il est monté ne tient pas debout.
Je n'écris pas que la conclusion est fausse (même si je le pense) mais il faudrait quelque chose de + argumenté si vous voulez démontrer cette volonté de nuire.

Et donc, si vous croyez fermement une conclusion basée sur un raisonnement erroné, il m'a semblé important de vous souligner le problème.

Plutôt que d'essayer d'expliquer le monde par l'hypothèse du complot, je vous propose d'étudier l'hypothèse de la logique :
Nos gouvernants successifs de droite comme de gauche depuis quelques mandats vont tous (grosso modo) dans le même sens : rigueur budgétaire, ne pas matraquer les riches, ne pas faciliter la vie des chômeurs, favoriser les entreprises. Et ce sont des politiques impopulaires. Pourquoi un politique qui veut être aimé et réélu ferait une politique impopulaire ?
Je vois 2 causes possibles :
1 - faire plaisir à ses amis en attendant un retour financier ?
2 - parce que c'est ce qu'il faut faire

Comme les présidents sortants ne vivent pas au-dessus des moyens normaux d'un bourgeois standard, j'en déduis que la cause 1 ne tient pas la route.
Qui peut penser que HOLLANDE a volontairement sabordé son mandat pour faire plaisir à des "puissants" ??? Quelqu'un l'a-t-il vu + riche qu'avant ? Il se serait ridiculisé pour faire plaisir à quelqu'un ? Cela n'a aucun sens. HOLLANDE comme tous nos présidents (et tout homme politique) auraient voulu être aimé et rester dans l'histoire comme le plus aimé et pas comme le plus bidon.

Donc, nos gouvernants font des politiques impopulaires parce que c'est ce qu'il faut faire pour le bien de tous (et même des pauvres) et qu'une autre politique nous appauvriraient TOUS : car le jour où nos riches seront moins riches, nos pauvres seront plus pauvres.

Je vous en prie : faite le même travail que j'ai fait pour votre scénario - Trouvez les incohérences. S'il y en a, je serai le 1er content de le savoir car cela voudrait dire que je ne perds pas mon temps ici.
 

Le 04/01/2019 à 18:43, elbaid a dit :

"Vous êtes étonnant car vous semblez vouloir avoir une approche scientifique de la question alors qu'elle ne l'est pas du tout "

  et la Science Politique , elle sert à quoi alors ? 

 La réflexion sur le problème politique remonte aux v^e – iv^e siècles av. J.-C., avec des philosophes, tels Platon (-427 à -347) et Aristote(-384 à -322) ou des historiens tels Thucydide (-460 à -395) qui commencèrent à théoriser les affaires de la Cité, et, par extension, ce qui se rapporte à la science du gouvernement.

ET toi tu viens me dire il n'y a pas d'approche scientifique lol , biensur c'est une science et qu'est ce que tu veux se soit d'autre .  

à aucun moment je parle de complot . je dis seulement que la Politique est une science , et en tant que tel elle est soumise à la seule volonté humaine , et si d'emblée le résultat de cette politique n'est pas à la hauteur c'est bel et bien le politique qui en est responsable puisque c'est à lui qui incombe le titre d'organiser la cité .

Tu me parle d'économie ... ok  qu'est ce que l'économie ? c'est une science non ? donc on reprend les même et on recommence , l'économie est une science et en tant que tel soumise à la seule volonté des humains et si une économie est en faillite il en incombe à la seule faute du politique qui se doit d'organiser économiquement son pays ou dans le cadre d'une organisation mondiale se concerter avec les autres politiques du globe pour organiser économiquement et rationnellement le monde  . 

Ta façon de répondre semble vouloir dédouaner le rôle du politique , mais non , il s'agit au contraire de le replacer au centre et lui redonner son pouvoir . Cependant je constate que le Politique perd de sa capacité à organiser et on voit ici et là fleurir des contre pouvoir , ça prouve justement la faillite du Politique et son incapacité à donner de bonnes solutions . 

si le politique est incapable d'agir sur la société alors en effet il ne sert à rien , il devient donc une sorte d'outils un peu dépassé par les événements et finalement il perd de son pouvoir . l'homme est ainsi fait , si il constate qu'un outil ne lui sert plus ou bien manque d'efficacité et bien il en change , je ne vois pas ou est le problème quand on constate dans certains cas une politique ne sert à rien .

l'écologie ??? même topo , c'est une science .  une politique écologique serait donc un scientisme , reste à démontrer si celle ci est dans la capacité à organiser le monde pour le meilleur ? là j'en doute .   Est ce qu'elle sert à quelque chose ? oui certainement , mais je fais une différence entre écologie et écologisme , entre écologie politique et écologie tout court .

la solidarité c'est différent . ce n'est pas une science , c'est un sentiment .  en théorie  et dans le cadre d'organisation scientifique d'une société on doit se passer de sentimentalisme , l'humanisme n'y a pas sa place .

ou bien il existe en effet une volonté d'organiser le monde tel qu'il se présente à l'heure actuelle et à ce moment là il n'y a rien de complotiste la dedans , c'est juste un constat . Après tout ,  les anciens régimes avaient leur propre organisations sociale , la féodalité est une forme de politique , ça ne fait aucun doute . Alors donc actuellement et si le Politique (global) assume en tant que organisateur la société actuelle alors il s'agit bel et bien d'une volonté politique et non pas un hasard ou une simple fatalité du genre c'est la faute à l'économie , la faute aux électeurs etc etc .

en fait je comprend pas très bien pourquoi ce que je dis semble surprendre , je dis rien de spécial , je reprend seulement le sens des mots et la définition même du mot politique , c'est pas le singe qui organise la société humaine ? c'est pas Dieu ? c'est pas le hasard ?  et si l'outil politique n'est pas parfait et bien on en change c tout c'est pas grave , ça peut se remplacer .

et pour répondre à la question initiale  un tantinet très caricaturale , il n'existe pas une france qui veut monter et d'une autre qui voudrait rester en bas  , dans les 30 glorieuses tout le monde ou presque à grimper que je sache .

On a vraiment du mal à se comprendre.
Je n'écris pas qu'il n'y a pas de science politique (évidemment qu'il y en a 1) : j'écris que le raisonnement qui était tenu se voulait scientifique mais ne l'était pas ; en l'occurrence, il était faux. Le fait qu'il y ait des responsables politiques n'implique pas (au sens mathématique du terme) qu'ils prennent des décisions sans lien avec le peuple.
Je n'écris pas que le conclusion est fausse (même si je le pense), j'écris qu'elle n'est pas démontrée par le raisonnement.

Vous l'aurez compris, j'ai un esprit scientifique et je ne vois que cela sur ces forums : des conclusions basées sur des raisonnements faux. Les conclusions sont peut-être justes car je ne détient pas LA vérité. Mais je ne peux pas y adhérer, surtout quand mes propres raisonnements m'incitent à penser le contraire.

Bref : si on reste sur la métaphore de l'outil et du bricolage, voilà une petite histoire :
Imaginez que je veuille faire construire une maison selon un plan que j'aurai moi-même réalisé alors que je ne suis pas un spécialiste. Pour emporter le marché, le promoteur me promet de respecter mes plans auxquels je tiens beaucoup.
Pendant le chantier, le promoteur adapte la maison pour qu'elle tienne debout et donc ne respecte pas mes plans. Au final, la maison est bancale et elle ne respecte pas ce qui était promis ...

Qui est responsable de ce désastre ? Mon avis est que :
- le promoteur est responsable car c'est un menteur car il m'a fait croire qu'il respecterait mes plans.
- je suis responsable car je suis un idiot. Je n'ai pas écouté tous les promoteurs qui me disaient qu'il fallait modifier mes plans merdiques et j'ai cru le 1er menteur qui allait dans mon sens.

Voilà donc mon avis : nos politiques sont responsables de mentir pour être élus et nous sommes responsables de créer des politiciens menteurs en croyant que les technocrates (qui conseillent la rigueur budgétaire, l'aide aux entreprises, les "cadeaux" aux riches) sont des escrocs et que la solution facile existe.
Parce que c'est ce qui se passera aux prochaines élections : aucun candidat qui promet la rigueur ne serait élu ; on écoutera les menteurs promettre du pro-GJ ; un des menteurs sera élu ; et la rue dansera ; et il fera de la rigueur parce que le pays doit avancer ; et on sera scandalisé.

 

Le 04/01/2019 à 19:18, bibifricotin a dit :

Bonjour,
je ne vous rejoins pas vraiment sur le jeu de coudes. Peu de gens montent volontairement sur les autres : les gens font leur chemin en aidant autant que possible leurs proches.

 

Je vous rejoins sur les personnes très qualifiées qui tentent leur chance à l'étranger. Mais c'est une conséquence du système français qui est très protecteur pour les moins aisés (par rapport aux autres pays) et donc limite le dynamisme des entreprises. Ces personnes très qualifiées partent vers les pays plus anglo-saxons.
Donc, on ne peut pas reprocher à notre système de n'être pas assez protecteur et, à la fois, de ne pas être assez dynamique pour l'emploi. Il faut faire un choix.

Les jeunes partent parce qu’il n'y a pas de boulot et ce n'est pas notre protection sociale qui empêchent nos entreprises d'être novatrices et de fabriquer des produits de qualités. C'est ces 2 défauts qui plombent notre dynamisme.

Si on augmente tous les minimas sociaux et le SMIC, les bénéficiaires seront toujours les plus pauvres de France : et ils s'en plaindront : ils auront toujours des appartements moins beaux, des voitures moins belles, ils voyageront moins loin pour leurs vacances etc. Et peu leur importe qu'ils soient parmi les privilégiés du monde.

Je ne comprends strictement pas votre raisonnement. Un smicard n'a pas  vocation à rester au bas le l'échelle !  On peut espérer qu'il franchisse des échelons durant sa carrière et monte en importance. Par contre, celui qui vit avec le smic ses conditions seront améliorées avec une augmentation de celui-ci. Si ce n'était pas le cas, vous imaginez les écarts de plus en plus importants entre eux et ceux dont les richesses augmentent par les seuls intérêts sur leurs capitaux !

"Les jeunes partent parce qu’il n'y a pas de boulot et ce n'est pas notre protection sociale qui empêchent nos entreprises d'être novatrices et de fabriquer des produits de qualités. C'est ces 2 défauts qui plombent notre dynamisme."
Ah bon ... vous ne voyez par le lien entre :
- d'un côté, le coût de la protection sociale (son impact sur le coût du travail et les impôts), la protection des travailleurs contre le licenciement etc.
- d'un autre côté, le dynamisme des entreprises ??
Mais moi qui veut créer mon entreprise, je le vois le rapport : j'ai une sacré trouille de me lancer et d'embaucher.

"Je ne comprends strictement pas votre raisonnement. Un smicard n'a pas  vocation à rester au bas le l'échelle !  On peut espérer qu'il franchisse des échelons durant sa carrière et monte en importance. Par contre, celui qui vit avec le smic ses conditions seront améliorées avec une augmentation de celui-ci. Si ce n'était pas le cas, vous imaginez les écarts de plus en plus importants entre eux et ceux dont les richesses augmentent par les seuls intérêts sur leurs capitaux !"
Je pensais que mon propos était clair ... Les conditions de vie du SMICard se sont améliorées ces dernières décennies : est-il heureux pour autant ? Les SMICard français sont parmi les plus plus riches SMICard du monde.
Je veux dire que ceux ne sont pas les conditions de vie du SMICard qui le rendent malheureux : c'est d'être au bas de l'échelle. Un SMICard avec son niveau de vie 2018 serait parfaitement heureux dans un pays pauvre : car il se sentirait valorisé.
Et, s'il y a une échelle, il y aura toujours un bas de l'échelle : donc le problème ne me semble pas avoir de fin.