Théorie de la relativité : éléments

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Merci tu joues le jeu avec honnêteté et simplicité 

Comme toujours !

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Azad tu veux que je te cite 5 expériences de pensées qui ont occupé les débats des physiciens ?

Si tu veux, mais je te fais remarquer que j'admet parfaitement le bien fondé de   la pratique : l'expérience de pensée me semble très utile quand elle à pour but d' éclairer ce qui dans la science moderne semblerait très obscur sans elle.

La remarque fait à Répy n' avait pas d' autre but que de lui rappeler cela.

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Il faudra prendre un instantané juste quand il est dedans... eet on verra qu'il y tient ! Je suis formel !

Voilà. Ne reste plus qu' à mettre au point un système de développement de photographie hyper rapide. Car le vaisseau dans le cas où il réussit à rentrer dans sa boite, n' y usera certainement pas guêtres sitôt IN, sitôt OUT.

Mais  cela est vrai pour ceux qui pensent que la contraction de sa longueur est effective et lui permettra d' entrer dans l'espace réduit de la boîte. Ce n'est pas mon avis. Pour moi, il fait toujours ses 10 m de longueur et ce n'est pas la contraction de sa longueur qui permet de donner un sens au fait que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite.

Je suis en accord avec @Loopy et avec @Répy

Ceci dit, je sais que tout le monde ne partagera pas cet avis.

J'attends la réponse de @satinvelours qui s'y intéresse, de @Spontzy et si un physicien ne l'était pas d'accord et j'en ai pas mal croisé je suis preneur !

Ce que j'aimerai faire, c'est d'une part de montrer combien il est difficile de conceptualiser que les effets relativistes de contraction des longueurs et de dilatation du temps...sont bel et bien... réels...et ne sont pas que des differences de mesure...qui existent aussi évidemment...

Et si on accepte que ce vaisseau puisse entrer physiquement dans ce hangar, parce que, si on en rejette ce point il ne sera pas possible d'évoquer la suite, j'aimerai donner une approche intuitive qui permette de comprendre ce mécanisme.

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

J'attends la réponse de @satinvelours qui s'y intéresse, de @Spontzy et si un physicien ne l'était pas d'accord et j'en ai pas mal croisé je suis preneur !

Bonjour. 

Désolé, je n'ai pas le temps de répondre correctement avant demain. Je coupe court au suspens, pour vous permettre d'étoffer. Mon avis est que la fusée rentre dans la boîte. 

Par contre, je n'ai pas le temps de répondre précisément sur le pourquoi. Car le fond est complexe (conservation des angles, toussa). 

A +

il y a 6 minutes, Spontzy a dit :

J'attends la réponse de @satinvelours

Si tu t’imagines que sainvelours va s’ abaisser à répondre à une question qu’il n’ a pas élaboré lui-même, ou prendre le risque de s’ engager à donner une réponse dont il ne trouve pas la réponse chez Google,  tu te fourre le doigt dans l’ oeil à une vitesse proche de celle la lumière. Et quoi que tu dise par la suite,  ton doigt il va te faire du mal.

Je dis cela, car tu envisages une suite. Et cette suite impliquerait que le vaisseau ait réussi à entrer dans la boite. Alors… le scénario est assez limité :

Soit, la boite est immédiatement entrainée à la même vitesse que le vaisseau, auquel cas, elle rétrécit et écrase son locataire.

Soit le vaisseau stoppe net, auquel cas, il grandit et … meurt étouffé.

Enfin le seul échappatoire : la boîte et le vaisseau accélèrent en choeur, dépassent la vitesse de la lumière et filent ensemble le parfait amour au milieu d’un Univers peuplé de tachions.

Note, Pardon je voulais citer Zenalpha et non Spontzy. Mais je pense qu'aucun des deux ne m'en tiendra rigueur.

@azad2B "la courbure de l'espace temps" a comme anagramme "superbe spectacle de l'amour"

Et d'"Albert Einstein" on a comme anagramme "rien n'est établi"

Ça pourrait être une belle clôture s'il ne s'intéresse pas a son topic.

Ou pas.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

 "la courbure de l'espace temps" a comme anagramme "superbe spectacle de l'amour"

Et d'"Albert Einstein" on a comme anagramme "rien n'est établi"

Mais où donc vas-tu chercher tout ça ? C'est fou. Mais il faut le faire. Chapeau !

Suis nul en physique mais j'ai différentes correspondances sympathiques avec l'éléphant 

Ce sont les anagrammes recueillies par klein mais je les ai toutes en tête

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

J'ai trouvé ! Il faut que la garage immobile n'ait pas de fond, comme ça, le vaisseau pourra le traverser sans encombre même à la vitesse de la lumière ! Il faudra prendre un instantané juste quand il est dedans... et on verra qu'il y tient ! Je suis formel !

Bon, ben même si mon avis APPAREMMENT compte pour du beurre...  j'ai changé d'avis !

Ou pas...

1) Si je suis à bord du vaisseau, le vaisseau aura 6 m Mais les 6 mètres m'apparaîtront 10. Et si le garage a 6 m puisqu'il se déplacera par rapport à moi à la vitesse de la lumière, il n'en fera plus que 4 ! Mais il m'apparaîtra en avoir 6 !

Le vaisseau qui m'apparaîtra avoir 10m ne pourra donc pas rentrer à mon avis (mon avis de moi sur le vaisseau)  dans le garage qui m'apparaîtra n'en avoir que 6.

2) si je suis à l'arrêt à côté du garage... je n'aurais pas le temps de voir passer le vaisseau parce qu'il va trop vite !

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

si je suis à l'arrêt à côté du garage... je n'aurais pas le temps de voir passer le vaisseau parce qu'il va trop vite !

C'est le syndrome du talus. Demande à l' Alliodevelours, il se fera un plaisir de t'initier. 

Finalement je vous trouve bien timorés !

Expérience de pensée pour expérience de pensée, oxymore pour oxymore, pourquoi notre vaisseau n'irait pas à deux fois la vitesse de la lumière ? Ou a une vitesse de la lumière... négative ?

(Oui, votre 0,999 de C fait petit joueur. C'est une parodie de précision. Pourquoi pas 0,99999999999999999999999999999999 ? Waouh ! )

C'est là qu'on aurait du spectacle ! On pourrait voir l'après avant l'avant par exemple : le vaisseau entrerait dans le garage... en marche arrière ?! Ou après en être ressorti ?  Ou il partirait dans l'autre sens en marche arrière/avant ?

ça vaut quand même le coup d'y réfléchir...

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Ou a une vitesse de la lumière... négative ?

Ha, la vitesse négative. Voilà bien longtemps que je ne l'entend plus évoquée. En ces siècles profanes d'où le merveilleux est exclus, seul comptent le positif, le vrai, le scientifique, le rationnel. La vitesse négative, ça c' était quelque chose qui vous parlait et qui vous remuait les tripes, ça vous faisait aller de demain vers hier en passant même par après demain si le coeur vous en disait. Aujourd' hui quelques esprits simplistes s' imaginent qu'il suffit de marcher à reculons pour en ressentir les effets, mais c'est une erreur savamment entretenue par les Macronistes et les amateurs de Macdo qui veulent vous maintenir dans la tristesse de ce monde sans espoir qui est le notre aujourd'hui. Mais trêves de regrets et de complaintes inutiles, le passé est mort et bien mort, revenons à notre sujet actuel dont nous nous écartons et qui je crois va nous réserver encore bien des surprises. Donc retour à la Relativité sans passer par la case "le massacre de la Saint Barthélémy" dont on n' a rien à foutre. Pardon pour la Catherine de mes deux, pour ce hors sujet qu'ici, seul Blaquière et moi-même ( plus peut-être quelques éclopés du pré-cambrien), pouvons apprécier la saveur. C'est à eux que s' adressait ce message .

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

Ha, la vitesse négative. Voilà bien longtemps que je ne l'entend plus évoquée. 

Ça fait pourtant encore partie du langage des employés municipaux ... 

il y a une heure, azad2B a dit :

Ha, la vitesse négative. Voilà bien longtemps que je ne l'entend plus évoquée. En ces siècles profanes d'où le merveilleux est exclus, seul comptent le positif, le vrai, le scientifique, le rationnel. La vitesse négative, ça c' était quelque chose qui vous parlait et qui vous remuait les tripes, ça vous faisait aller de demain vers hier en passant même par après demain si le coeur vous en disait. Aujourd' hui quelques esprits simplistes s' imaginent qu'il suffit de marcher à reculons pour en ressentir les effets, mais c'est une erreur savamment entretenue par les Macronistes et les amateurs de Macdo qui veulent vous maintenir dans la tristesse de ce monde sans espoir qui est le notre aujourd'hui. Mais trêves de regrets et de complaintes inutiles, le passé est mort et bien mort, revenons à notre sujet actuel dont nous nous écartons et qui je crois va nous réserver encore bien des surprises. Donc retour à la Relativité sans passer par la case "le massacre de la Saint Barthélémy" dont on n' a rien à foutre. Pardon pour la Catherine de mes deux, pour ce hors sujet qu'ici, seul Blaquière et moi-même ( plus peut-être quelques éclopés du pré-cambrien), pouvons apprécier la saveur. C'est à eux que s' adressait ce message .

Je n'en avais jamais entendu parler et je venais de (ré)-inventer le concept : Quelle déception !!!!

Pré-cambrien, peut être mais précambrien d'avant garde ! On nous le dit depuis peu : le passé bouge encore "!

Non, non, non, non, le passé n'est pas mort ! Car il .....   encor' !

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Non, non, non, non, le passé n'est pas mort ! Car il .....   encor' !

... chante encore ...

Il y a 15 heures, azad2B a dit :

Mais  cela est vrai pour ceux qui pensent que la contraction de sa longueur est effective et lui permettra d' entrer dans l'espace réduit de la boîte. Ce n'est pas mon avis. Pour moi, il fait toujours ses 10 m de longueur et ce n'est pas la contraction de sa longueur qui permet de donner un sens au fait que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite.

Je suis tout à fait de cet avis! On pourrait se contenter du témoignage de l'observateur envoyé dans l'autre référentiel qui dit que pour lui rien n'a changé. Mais, chaque observateur voit les longueurs varier dans l'autre référentiel, tandis qu'il les voit invariantes dans son propre référentiel. Par conséquent la logique veut que ce soit uniquement la perception que chacun a de l'autre référentiel qui soit faussée. D'où la nécessité d'opérer une traduction des données: la relativité. Pour moi donc, les dimensions de la boite et du vaisseau restent les mêmes et le vaisseau n'entrera pas dans la boite.

A mon avis, c'est la même chose avec l'effet Doppler. A la place du vaisseau, on met une longueur d'onde de 10 m et une boite de 10 m aussi. Si la boite est dans le même référentiel (si elle ne se déplace pas par rapport à la source lumineuse), la longueur d'onde est identique à la longueur de la boite. Maintenant, si on déplace la boite en direction de la source et qu'on y place un observateur au centre, il verra la longueur d'onde diminuer en direction de la source et augmenter dans la direction inverse; la diminution observée dans la moitié de la boite tournée vers la source sera exactement compensée par l'augmentation observée dans l'autre moitié: Nous aurons donc toujours une même longueur pour l'onde et pour la boite. Si on place maintenant un observateur à chaque extrémité de la boite, l'un verra la longueur d'onde diminuer pendant que l'autre la verra augmenter. Nous aurons donc à nouveau une longueur d'onde égale à la longueur de la boite, par le même effet de compensation. Pour voir une différence de longueur entre la boite et l'onde, il faut que l'observateur soit décalé par rapport au centre de celle-ci: plus proche de la source, il verra la longueur d'onde plus grande que la boite et inversement, plus éloigné de la source, il verra la longueur d'onde plus petite. Dans tous les cas, on observe une symétrie par rapport à la normale à l'axe de déplacement de l'onde passant par le centre de la boite. Les observations faites de deux points symétriques donneront toujours une moyenne égale à la longueur de la boite et de l'onde. Si on pouvait compiler les données de tout les points d'observation possibles, on obtiendrait toujours le même résultat: La longueur de la boite et de l'onde restent identiques. C'est pour ce que je viens d'expliquer qu'il faut, lorsque on étudie un phénomène observé par un seul observateur, effectuer une correction qui dépend de la situation de cet observateur ...

@obelix39  @azad2B

J'assiste à vos échanges avec intérêt 

Ce qui est "fondamental" avec la relativité, c'est ce deuil de l'espace absolu et du temps absolu pour...l'espace temps absolu dont la nature 4D échappe a notre représentation spatiale 3D du quotidien...

Ce besoin de considérer qu'un même phénomène physique dans l'espace ou dans le temps ne soit qu'un simple problème d'observation de l'espace et du temps par différents observateurs est ... très incomplet.

C'est exact mais ce n'est pas l'essentiel, on passe au travers de la révolution de la relativité 

C'est pour celà que j'ai pris cet exemple qui est extrêmement clair.

Le vaisseau se "rétrécit il dans l'espace"  pour pouvoir confortablement rentrer dans une boite à 99.9% de c dans la même boîte où il ne rentrait pas à l'arrêt ?

C'est oui ou non au terme de ses cogitations 

Toute complexité est exclue pour cibler l'essentiel de la relativité restreinte 

Et la réponse est ... OUI.

Mon premier viol cérébral a été difficile à digérer il y a 30 ans environ.

Et depuis, mon cerveau s'est fait violer a de très nombreuses reprises.

Y goûter c'est aussi mieux se comprendre finalement 

Je replace cette vidéo de.. 10 min

Stéphane Durand est physicien

Mais ce que j'ai apprécié en le regardant c'est sa manière de rendre accessible ce concept

Suivent 3 autres vidéos où il poursuit son exposé 

On peut le louper...mais si on pense que le vaisseau ne rentrerait pas dans cette boîte, on se prive de la pillule bleue.

Et pourtant c'est elle qui est vraie dans l'enseignement de la relativité restreinte 

On ne peut pas saisir le concept d'univers bloc sans ça

Et encore moins la suite

J’ai regardé la vidéo, chose que je ne fais pratiquement jamais. Et je ne suis pas convaincu.

Ce n’est pas ici le lieu ou discuter de la nature du temps.  Pas plus ici, qu’ ailleurs en fait puisque la définition de ce paramètre important est tellement floue qu’il vaut mieux l’ appeler t et ne pas chercher à comprendre réellement sa signification physique. Il s’ensuit que vouloir doter notre espace d’une dimension supplémentaire et qui serait le « t « en question nous pose de sérieux problèmes.

Donc notre espace aurait 4 dimensions, ce qui signifie que la localisation d’ un objet dans cet espace impose la connaissance de 4 paramètres indépendants. Cela je veux bien l’ admettre. Mais ce quatrième paramètre n’est pas, comme le sont les 3 autres que l’on connaît de la même nature qu’elles. Du coup la définition de la distance entre deux points de l’ espace ( à 4 dimensions) n’est plus donnée de façon classique par le théorème de Pythagore étendu à 4 dimensions . Ce n’est pas le S² = T² + X² + Y² + Z² de notre brave espace Euclidien car le coefficient de la composante T n’est plus dans cet espace positif mais négatif.

La question à laquelle il faudrait répondre, mais cela n’est pas du tout dans mes possibilités est donc celle ci : Est-il légitime d’imaginer qu’ un objet animé d’une composante de vitesse relativiste, c’est à dire dont on se doit décrire les équations du mouvement dans un espace non Euclidien (ici, la fusée), puisse se trouver transposé, même dans une expérience de pensée, dans un espace Euclidien ? (ici, la boîte garage)

A noter que en M.Q on a, avec le principe d’ indétermination, le même genre de questionnement qui apparaît du fait que vitesse (impulsion, plutôt )  et position ne sont pas définissables dans le même espace mais chacun dans un espace particulier. Mais les physiciens du microcosme semblent plus prudents que ceux du macrocosme.

Evidemment je n'ai pas la suffisance d'un alliocha propre à se satisfaire de la moindre de ses affirmations. C'est pourquoi, je part à la recherche d'un avis contraire à la proposition de Zenalpha. J'espère trouver.

il y a 42 minutes, azad2B a dit :

J’ai regardé la vidéo, chose que je ne fais pratiquement jamais. Et je ne suis pas convaincu....

Moi aussi j'ai regardé la première vidéo.

Je l'ai trouvée tout à fait conforme à ce que j'ai appris sur la mécanique relativiste il y a bien longtemps !