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Les puristes : ennemis de la langue française ?

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Lu dans un ouvrage du linguiste Claude Hagège, Halte à la mort des langues (Odile Jacob, 2000, pp. 187-188), une magnifique punchline dont il a le secret 

Citation

Une outrance dans l'attitude ou dans la prescription puriste peut accélérer le processus de préconisation d'une langue malade. (...) [Certains] appliquent cette attitude à la grammaire, s'attachant avec une ombrageuse obstination à des formes ou à des constructions désuètes. (...) C'est là un des signes de l'obsolescence des langues. Ces garants du bon usage, qui, par l'insistance artificielle sur une norme exigeante, cherchent à se convaincre de leur propre compétence sans vouloir admettre qu'elle s'étiole, sont parfois vilipendés par ceux qui jugent que le purisme est ennemi de la langue. 

Claude Hagège ne parle pas de la langue française ici. Mais extrapolons un peu au français et l'enseignement de sa norme :) 

- la négation ne...pas : quasi-disparue de l'usage dans toute la francophonie, elle est encore enseignée comme la norme de référence ;

- l'accord des participes passés : inutile dans la majorité des cas, il est enseigné comme une règle et est constamment évalué ; 

- l'accord du participe passé avec avoir : règle qui, de l'avis des linguistes, ne fait plus partie de la langue française, est enseignée avec une rigueur qui n'a d'égale que l'échec de son enseignement. Des inspecteurs de l'Instruction Publique en demandaient déjà la suppression en 1901. 

- l'indicatif après "après que" : remplacé dans l'usage par "après que + subjonctif", il est toujours enseigné comme norme de référence

- les conjugaisons particulières (faites, buvez...) : non naturelles, mais de plus en plus fréquentes, elles restent enseignées comme les seules normes admissibles.

- le passé simple : disparu depuis cinq siècle de la langue orale (et aussi d'une grande part de la langue écrite), est toujours enseigné et fait la une quand des tentatives de relégation de l'enseignement se font entendre. 

 

Et je suis certain qu'il y a moyen de multiplier les exemples. 

Vos excuses pour continuer à menacer la langue française, les puristes ? :D 

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LeGrandPoulpe Membre 272 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Je suis pour la suppression du fa-dièse et du mi-bémol ... on ne va pas s'emmerder avec toutes ces notes qui servent à moins d'une chanson populaire sur cent ...

 

Plus on nous enlève de mots plus on appauvrit notre manière de penser ... et j'ai toujours pensé que faire des fautes nous rendez plus humain ;)

Modifié par LeGrandPoulpe
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BadKarma Membre 9 266 messages
Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata..."‚ 55ans
Posté(e)

Ne pas faire de l' excellence d' une langue une barrière infranchissable comme outil de ségrégation sociale, tout en assurant la pérennité de sa richesse et complexité au service d' une pensée élaborée et donc émancipatrice, au principe qu' à la pauvreté d' une langue se profile celle de ses idées formulées... Aussi, cette nécessité du juste équilibre entre les différents niveaux de langage, en ne sacrifiant pas ainsi à un certain caractère pédéraste de la pédanterie et, aux faiblesses portées par ces oeillères du domaine du vernaculaire...

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essayeur Membre 3 407 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Très bon sujet car en faisant beaucoup de traductions pour les séries l'année dernière, je me suis rendu compte que l'anglais est beaucoup plus riche que le français, contrairement aux idées reçues, des tas de mots n'ont pas leur équivalent en français : somehow (d'une manière inconnue), to belong (avoir sa place), to starve (affamer jusqu'à provoquer la mort, mourir de faim),  wilderness (région sauvage et inhabitée), la liste est énorme.

En un mot les anglais décrivent des caractéristiques qu'il nous faut 3 mots pour exprimer, ce qui fait de la langue française un outil retardé, crétin, inintelligent. Ça suppose qu'on n'a pas assez observé le monde pour avoir un mot définissant deux états. Notamment : clammy (matière sujette à l'humidité).

Ce n'est pas nouveau, c'était le grand crédo de La Pleiade, Ronsard a travaillé sur la langue française et a remarqué qu'elle avait de sérieuses limites. Bref... j'ai compris tardivement que la France est un pays de prétentieux qui n'ont pas encore inventé les mots les plus essentiels pour décrire leur environnement. Donc nous avons tout intérêt à nous mélanger avec les anglais et à perdre la langue française, si pleine de carences.

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January Animatrice 36 898 messages
©‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, PLS maker a dit :

Vos excuses pour continuer à menacer la langue française, les puristes ? :D 

 

J'sais pas, l'art ? :unknw:

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LAKLAS Membre 6 441 messages
Forumeur alchimiste‚ 100ans
Posté(e)
il y a une heure, essayeur a dit :

Très bon sujet car en faisant beaucoup de traductions pour les séries l'année dernière, je me suis rendu compte que l'anglais est beaucoup plus riche que le français, contrairement aux idées reçues, des tas de mots n'ont pas leur équivalent en français : somehow (d'une manière inconnue), to belong (avoir sa place), to starve (affamer jusqu'à provoquer la mort, mourir de faim),  wilderness (région sauvage et inhabitée), la liste est énorme.

En un mot les anglais décrivent des caractéristiques qu'il nous faut 3 mots pour exprimer, ce qui fait de la langue française un outil retardé, crétin, inintelligent. Ça suppose qu'on n'a pas assez observé le monde pour avoir un mot définissant deux états. Notamment : clammy (matière sujette à l'humidité).

Ce n'est pas nouveau, c'était le grand crédo de La Pleiade, Ronsard a travaillé sur la langue française et a remarqué qu'elle avait de sérieuses limites. Bref... j'ai compris tardivement que la France est un pays de prétentieux qui n'ont pas encore inventé les mots les plus essentiels pour décrire leur environnement. Donc nous avons tout intérêt à nous mélanger avec les anglais et à perdre la langue française, si pleine de carences.

Et en quoi c'est dérangeant d'utiliser 3 mots  ??? Tu es si pressé de terminer tes phrases quand tu causes... ??

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Talon 1 Membre 7 003 messages
Talon 1‚ 73ans
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Oncques n'étrécit qui ne s'enjouit. D'aucuns seront navrés.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 5 heures, LeGrandPoulpe a dit :

Plus on nous enlève de mots plus on appauvrit notre manière de penser ... 

 

Il y a 2 heures, essayeur a dit :

Très bon sujet car en faisant beaucoup de traductions pour les séries l'année dernière, je me suis rendu compte que l'anglais est beaucoup plus riche que le français, contrairement aux idées reçues, des tas de mots n'ont pas leur équivalent en français : somehow (d'une manière inconnue), to belong (avoir sa place), to starve (affamer jusqu'à provoquer la mort, mourir de faim),  wilderness (région sauvage et inhabitée), la liste est énorme.

On parle grammaire ici les gars :D

Il y a 1 heure, January a dit :

J'sais pas, l'art ? :unknw:

Quel pourcentage l'art tient-il dans la pratique linguistique quotidienne ? 

Plus ou moins 1%, non ? 

Une pratique minoritaire dans la langue doit-elle guider la norme ? 

N'est-il pas possible de faire de l'art avec un passé composé ou sans accord ? 

Il y a 5 heures, LeGrandPoulpe a dit :

 et j'ai toujours pensé que faire des fautes nous rendez plus humain ;)

Notre société pense que faire des fautes fait de nous des teubés. 

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January Animatrice 36 898 messages
©‚ 102ans
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à l’instant, PLS maker a dit :

Quel pourcentage l'art tient-il dans la pratique linguistique quotidienne ? 

Plus ou moins 1%, non ? 

 Une pratique minoritaire dans la langue doit-elle guider la norme ? 

N'est-il pas possible de faire de l'art avec un passé composé ou sans accord ? 

Mais... La littérature alors ?  :snif: 

Il y a des choses véritablement obsolètes, oui. D'ailleurs la littérature évolue. Proust n'écrivait pas comme d'Ormesson. Mais ça reste un art ou décidément moi je ne pourrais pas m'habituer à "il faut que je fais" ou "nous boivons" par exemple. Déjà que les bouquins présentent souvent des fautes d'ortho ou même des mots qui manquent et des phrases complètement insensées, alors là ça va devenir carrément difficile de lire..

Mais c'est pas grave, je ne lirais plus que des ouvrages du 20ème et bientôt je serais morte alors tant pis ! 

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, January a dit :

Mais c'est pas grave, je ne lirais plus que des ouvrages du 20ème et bientôt je serais morte alors tant pis ! 

Nan mais moi, au-delà du XIXe siècle, je peux plus  :D

Je ne plaisante pas : j'ai des goûts ultra-classiques. La littérature que je côtoie le plus est précisément celle qui est riche en points grammaticaux aujourd'hui sous respirateur artificiel. 

Mais je fais la différence entre une pratique artistique et une pratique courante. Et cette dernière est majoritaire, elle gagne même du terrain dans tout nos rapports sociaux, permettant d'exacerber par exemple certains phénomènes liés à la maîtrise (en fait une non maîtrise étendue) de l'orthographe.

Perso, ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quoi j'emploie mon temps quand on me dit d'enseigner ceci ou cela. Et plus je creuse plus je trouve des choses qui ne font que mobiliser énormément d'efforts alors qu'on peut être sûr que, faute de soutien par la fréquence d'utilisation envisageable, ça va se perdre dans les années (et encore ce pronostic est-il extrêmement optimiste !) suivant la fin de nos enseignements. 

Car il faut en effet énormément d'effort pour faire vivre une ou des règles n'existant plus en français contemporain. C'est pourtant ce que font notre norme et nos vecteurs de normes, et pour moi ça met en danger la langue elle-même. Claude Hagège n'a fait ici que mettre des mots sur un sentiment qui me gagne d'année en année, à mesure que la pratique, même celle des enfants de bonne volonté, s'éloigne de la norme. 

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lucdf Membre 3 824 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ayant enseigné le français pendant longtemps, je me suis aperçu dans le quotidien à quel point le français est une langue rigide et souvent incohérente, le code écrit étant de plus en plus éloigné du code oral.

Modifié par lucdf
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Enchantant Membre 7 298 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a une heure, lucdf a dit :

Ayant enseigné le français pendant longtemps, je me suis aperçu dans le quotidien à quel point le français est une langue rigide et souvent incohérente, le code écrit étant de plus en plus éloigné du code oral.

On peut légitimement s’interroger sur votre capacité à bien enseigner le français ?

En vertu de quelle vérité subliminale, le code oral devrait il se superposer exactement au code écrit ?

Dans l’oralité, existe l’intonation qui permet de comprendre l’ironie ou la conviction d’un locuteur.

Dans l’écrit, ce signale-là n’existe pas et quand j’observe simplement, les quiproquos qui surviennent dans la compréhension et la lecture de certain fils du forum, je me dis vive la langue française écrite.

Modifié par Enchantant

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lucdf Membre 3 824 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

On peut légitimement s’interroger sur votre capacité à bien enseigner le français ?

En vertu de quelle vérité subliminale, le code oral devrait il se superposer exactement au code écrit ?

Dans l’oralité, existe l’intonation qui permet de comprendre l’ironie ou la conviction d’un locuteur.

Dans l’écrit, ce signale-là n’existe pas et quand j’observe simplement, les quiproquos qui surviennent dans la compréhension et la lecture de certain fils du forum, je me dis vive la langue française écrite.

Je ne comprends pas très bien le lien que vous établissez entre un constat que je fais sur la langue française et mes compétences pédagogiques ou didactiques. Ou s'agit-il ici d'un commentaire ad hominem qui n'a aucun rapport avec le sujet discuté? Mais vous allez certainement vous expliquer.

Modifié par lucdf

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Enchantant Membre 7 298 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 45 minutes, lucdf a dit :
Il y a 4 heures, Enchantant a dit :

lecture de certain fils du forum, je me dis vive la langue française écrite.

Je ne comprends pas très bien le lien que vous établissez entre un constat que je fais sur la langue française et mes compétences pédagogiques ou didactiques.

Il semblerait que vous ayez des difficultés de compréhension dans la lecture de la langue française ?

Comment peut on enseigner une langue que l’on trouve trop ceci ou trop cela ?

Avez-vous déjà rencontré dans votre existence un musicien enseignant, qui n’aimait pas jouer de son instrument ?  (Par définition un enseignant comme celui-là, ne vaut rien)

De plus, vous souhaiteriez (si je comprends bien, que l’écrit en français, soit la transcription phonétique du baragouinage populaire ? (C’est idiot)

J’en profite pour mentionner, que lorsque j’étais en déplacement en Afrique pour mon boulot, j’étais estomaqué par la qualité et l’usage que faisaient de la langue française les présentateurs africains.

(Cela dit, beaucoup de nos journalistes en France, devrait s’inspirer de suivre l’exemple de certaines télévisons africaines)

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lucdf Membre 3 824 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Enchantant a dit :

Il semblerait que vous ayez des difficultés de compréhension dans la lecture de la langue française ?

Comment peut on enseigner une langue que l’on trouve trop ceci ou trop cela ?

Avez-vous déjà rencontré dans votre existence un musicien enseignant, qui n’aimait pas jouer de son instrument ?  (Par définition un enseignant comme celui-là, ne vaut rien)

De plus, vous souhaiteriez (si je comprends bien, que l’écrit en français, soit la transcription phonétique du baragouinage populaire ? (C’est idiot)

J’en profite pour mentionner, que lorsque j’étais en déplacement en Afrique pour mon boulot, j’étais estomaqué par la qualité et l’usage que faisaient de la langue française les présentateurs africains.

(Cela dit, beaucoup de nos journalistes en France, devrait s’inspirer de suivre l’exemple de certaines télévisons africaines)

J'ai une approche scientifique de la langue et non émotionnelle, kitch ou franchouillarde, sans rubans roses ni fils dorés.

Modifié par lucdf

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Comment peut on enseigner une langue que l’on trouve trop ceci ou trop cela ?

Le constat devrait être l'inverse : comment ne pas trouver notre langue trop ceci ou trop cela en l'enseignant ? 

Il s'agit de questions qui sont concrètement posées sur plusieurs plans : le plan didactique, mais aussi le plan discursif. 

Sur le plan didactique, vous avez à enseigner un nombre conséquents d'exceptions et de normes désuètes que la plupart de vos élèves ne conserveront qu'à l'état de vague trace après leurs études s'ils abandonnent la pratique de ces normes désuètes. L'enseignement de ces trucs prend du temps : ce temps est pris sur l'apprentissage du vocabulaire, de l'expression et de la littérature, pour un gain qui est franchement ridicule. Bref, on est dans une perspective contreproductive. 

Pourquoi la plupart des élèves ne retiendront ces contenus de l'enseignement qu'à l'état de trace ? Parce que pour maintenir une norme désuète en place, qui se rencontre peu dans une pratique quotidienne, il faut faire des efforts. C'est comme ça que ça marche physiquement au niveau de l'acte de parole : il faut davantage se concentrer sur le plan syntaxique, intellectualiser sans cesse sa parole. C'est bien évidemment impossible et limite contre-productif, car quand vous intellectualiser autant la langue, vous perdez en aisance ailleurs : vous perdez en fluidité, en qualité d'élocution, en clarté... Dans le meilleur des cas, vous alignez des phrases qui se bornent à des idées reçues. 

Du coup peu font ces efforts, et ces normes désuètes meurent d'elles-mêmes. 

Bref, vous tombez dans un piège grossier : prendre cette critique de la norme pour un désamour de la langue. C'est bien entendu le contraire qui meut nos positions ! C'est parce qu'on aime notre langue et qu'on lui veut du bien que la critique naît. 

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Mite_Railleuse Membre 17 552 messages
Grégairophobe...‚ 151ans
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Bon tant pis, j'avoue... Je suis une "puriste", réac à mort sur le sujet !

C'est grave ? :snif:

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Bon tant pis, j'avoue... Je suis une "puriste", réac à mort sur le sujet !

C'est grave ? :snif:

Non, c'est très bien, soyez les plus puristes possibles, ça n'en fera que booster les velléités réformatrices :dev:

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Amaury du Petit Pont Membre 410 messages
Forumeur survitaminé‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, essayeur a dit :

l'anglais est beaucoup plus riche que le français, contrairement aux idées reçues, des tas de mots n'ont pas leur équivalent en français : somehow (d'une manière inconnue), to belong (avoir sa place), to starve (affamer jusqu'à provoquer la mort, mourir de faim),  wilderness (région sauvage et inhabitée), la liste est énorme.

Un peu de nuance ne te ferait pas de tort. Il existe dans chaque langue des mots qui n'ont pas leur équivalent dans une autre. Une langue ne se "traduit" jamais parfaitement. La liste serait énorme dans les deux sens.

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Panem&Circenses Membre 2 879 messages
Forumeur alchimiste‚ 153ans
Posté(e)
Il y a 19 heures, PLS maker a dit :

Vos excuses pour continuer à menacer la langue française, les puristes ? :D 

Parce que mon grand-père et ma grammaire ont appris comme ça.

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