il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

La milice oui, mais c'était une unité de maintien de l'ordre. La division SS c'est autre chose. Mais tout cela date de la période Laval. On peut ajouter qu'à partir de novembre 1942 (le débarquement allié en Afrique du Nord), Pétain n'a plus guère de pouvoir, la France étant totalement occupée. 

Ce que les nazis ont cherché pendant toute l'occupation à obtenir de Vichy, et qu'ils ont très rarement obtenu, c'est une vraie collaboration militaire. 

la milice une unite de maintiens de l ordre?  l'ordre pour qui?

es tu révisionniste Gouderien?

Mais c'est pas possible d'en savoir si peu.. 

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

La milice oui, mais c'était une unité de maintien de l'ordre. La division SS c'est autre chose. Mais tout cela date de la période Laval. On peut ajouter qu'à partir de novembre 1942 (le débarquement allié en Afrique du Nord), Pétain n'a plus guère de pouvoir, la France étant totalement occupée. 

Ce que les nazis ont cherché pendant toute l'occupation à obtenir de Vichy, et qu'ils ont très rarement obtenu, c'est une vraie collaboration militaire. 

La Milice une unité de maintien de l'ordre et la police et la gendarmerie, elles servaient à quoi ?

La milice était composée de voyous pro nazi !

Quand la zone "libre" fut occupée c'est aussi parce que les nazis voulaient s'emparer de la flotte française à Toulon et parce que la résistance commençait à faire mal !

Pétain, Laval et autres, ont tous été des collabos zélés, c'est bien pourquoi l'un a fuit en Allemagne l'autre en Espagne...

S'il avaient agit pour le bien du pays, ils seraient restés !

je pense que Macron lève juste une question faut il laisser le pouvoir a des vieux ?

de Gaulle impute les erreurs de Pétain a son ages 

il y a 54 minutes, Anatole1949 a dit :

La Milice une unité de maintien de l'ordre et la police et la gendarmerie, elles servaient à quoi ?

La milice était composée de voyous pro nazi !

Quand la zone "libre" fut occupée c'est aussi parce que les nazis voulaient s'emparer de la flotte française à Toulon et parce que la résistance commençait à faire mal !

Pétain, Laval et autres, ont tous été des collabos zélés, c'est bien pourquoi l'un a fuit en Allemagne l'autre en Espagne...

S'il avaient agit pour le bien du pays, ils seraient restés !

On parle de Pétain, là. Si tu veux évoquer toute l'histoire de la collaboration en France entre juin 1940 et août 1944, c'est un autre problème - très vaste et très compliqué. Et les Français n'avaient pas fatalement besoin de l'autorisation de Pétain pour collaborer (par exemple les SS français, souvent d'anciens membres de la LVF, étaient des volontaires). Pendant toute la guerre, Vichy s'est livré à une sorte de "travail de Pénélope", s'acharnant à vider de leurs substance les accords tout juste passés avec les Allemands. Après il faudrait prendre séparément les cas de Pétain, de Laval, de Darlan (qu'on a souvent tendance à oublier, mais qui a été très loin dans la politique de collaboration). Et à l'été 1944, les Allemands ont embarqué de force Pétain, Laval et compagnie pour les emmener à Sigmaringen, sans leur demander leur avis.

il y a 59 minutes, Miss Fleurette a dit :

la milice une unite de maintiens de l ordre?  l'ordre pour qui?

es tu révisionniste Gouderien?

« La Milice française s’attaquera à la misère et à la famine, conséquences de la défaite. Les jeunes miliciens et les femmes de miliciens collaboreront au fonctionnement et au service des restaurants communautaires. La Milice secourra les populations sinistrées… Mais surtout la Milice réprimera les actions frauduleuses du marché noir. Elle n’hésitera pas, pour peu que le gouvernement lui laisse certaines initiatives, à frapper avec discernement les malfaiteurs que leur adresse ou leur ruse, jointe à certaines complaisances, mettent trop souvent à l’abri. »

Extrait du discours de Joseph Darnand, chef de la Milice, le 30 janvier 1943. Dans les faits la Milice luttera surtout contre la Résistance, et se signalera par ses excès et par ses atrocités. A l'époque, Pétain était prêt à soutenir à peu près n'importe quoi…

Il se réveillera assez tard, début août 1944,  écrivant à Darnand qu'il était la honte de la France. A quoi Darnand répondra : "Vous auriez pu me dire ça plus tôt, Monsieur le Maréchal."

il y a 8 minutes, Gouderien a dit :

On parle de Pétain, là. Si tu veux évoquer toute l'histoire de la collaboration en France entre juin 1940 et août 1944, c'est un autre problème - très vaste et très compliqué. Et les Français n'avaient pas fatalement besoin de l'autorisation de Pétain pour collaborer (par exemple les SS français, souvent d'anciens membres de la LVF, étaient des volontaires). Pendant toute la guerre, Vichy s'est livré à une sorte de "travail de Pénélope", s'acharnant à vider de leurs substance les accords tout juste passés avec les Allemands. Après il faudrait prendre séparément les cas de Pétain, de Laval, de Darlan (qu'on a souvent tendance à oublier, mais qui a été très loin dans la politique de collaboration). Et à l'été 1944, les Allemands ont embarqué de force Pétain, Laval et compagnie pour les emmener à Sigmaringen, sans leur demander leur avis.

Pas du tout.

" On parle de Pétain, là. Si tu veux évoquer toute l'histoire de la collaboration en France entre juin 1940 et août 1944, c'est un autre problème "

Justement on parle de Pétain chef de l'état français de 1940 à 1945.

Joseph Joffre

 

Joseph Joffre est un militaire français, né le 12 janvier 1852 à Rivesaltes, dans les Pyrénées-Orientales, et mort le 3 janvier 1931 à Paris. Il est le commandant en chef des armées françaises opérant sur le front ouest d'août 1914 à décembre 1916. Pendant l'été 1914, il réussit à maîtriser la retraite de l'armée française vers le sud et arrête l'offensive allemande sur la Marne au début septembre 1914. L'échec de son offensive pendant la bataille de la Somme en juillet-octobre 1916, accroît les critiques dont il est l'objet. Il démissionne en décembre 1916 et est nommé maréchal de France.

-------------------Je répétationne, comment Joffre peut-il être le sauveur de la France en 18 puisqu'il n'est plus depuis 2ans commandant en chef des armées françaises????

il y a 46 minutes, Gouderien a dit :

« La Milice française s’attaquera à la misère et à la famine, conséquences de la défaite. Les jeunes miliciens et les femmes de miliciens collaboreront au fonctionnement et au service des restaurants communautaires. La Milice secourra les populations sinistrées… Mais surtout la Milice réprimera les actions frauduleuses du marché noir. Elle n’hésitera pas, pour peu que le gouvernement lui laisse certaines initiatives, à frapper avec discernement les malfaiteurs que leur adresse ou leur ruse, jointe à certaines complaisances, mettent trop souvent à l’abri. »

Extrait du discours de Joseph Darnand, chef de la Milice, le 30 janvier 1943. Dans les faits la Milice luttera surtout contre la Résistance, et se signalera par ses excès et par ses atrocités. A l'époque, Pétain était prêt à soutenir à peu près n'importe quoi…

Il se réveillera assez tard, début août 1944,  écrivant à Darnand qu'il était la honte de la France. A quoi Darnand répondra : "Vous auriez pu me dire ça plus tôt, Monsieur le Maréchal."

 

Pétain a écrit ça à Laval et non pas à Darnand quand il avait enfin compris que l'Allemagne allait être vaincue et que sa petite personne risquait de passer un mauvais quart d'heure...

Laval a remis la lettre à Darnand qui a répondu, "durant quatre ans j'ai reçu vos compliments et vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France ?"

Dans la même lettre, Pétain écrit également à Laval, " qu'il finit par s'inquiéter des exactions de la Milice, tout en reconnaissant son rôle essentiel dans la collaboration avec la police allemande "

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

" On parle de Pétain, là. Si tu veux évoquer toute l'histoire de la collaboration en France entre juin 1940 et août 1944, c'est un autre problème "

Justement on parle de Pétain chef de l'état français de 1940 à 1945.

Mais l'histoire de la collaboration est une affaire très compliquée, et qui ne dépend pas uniquement de Pétain. Laval joue son propre jeu, ainsi que l'amiral Darlan durant la période où il sera au pouvoir. Il y a aussi les collaborateurs de Paris, qui ne dépendent pas de Pétain et qui font de la surenchère. En gros dans l'histoire de Vichy on peut distinguer quatre grandes périodes :

- Juillet-décembre 1940 : Pétain s'imagine encore qu'il maîtrise son destin. Mais les Allemands vont vite le détromper. C'est durant cette période que paraissent les lois contre les Juifs et les francs-maçons. En octobre Pétain rencontre Hitler à Montoire; c'est après qu'il prononce le fameux discours sur la collaboration. Et puis il découvre que Pierre Laval, le vice-président du Conseil, est prêt à faire des concessions sans contrepartie aux Allemands (je simplifie, mais en gros c'est ça). Laval est viré le 13 décembre, remplacé d'abord par P-E Flandin, que les Allemands ne reconnaissent pas. Alors Pétain nomme l'amiral Darlan à la tête du gouvernement.

- Février 1941- avril 1942 : Darlan au pouvoir. L'amiral Darlan, qui n'aime pas les Anglais, va assez loin dans la collaboration avec les nazis (accords de Berchtesgaden, mai 1941). Mais finalement il n'en ressort pas grand-chose, tellement Hitler se méfie des Français, même vaincus.

- Avril-novembre 1942 : Laval revient sous la pression des Allemands, et leur cède tout ce qu'ils veulent. C'est lui qui propose que les enfants juifs soient déportés aussi en juillet 1942. C'est lui qui dit "Je souhaite la victoire de l'Allemagne".

- Novembre 1942 - août 1944 : après le débarquement allié en Afrique du Nord, l'armée allemande envahit la zone libre, et Vichy perd le peu d'autonomie qui lui restait, ainsi que son armée et aussi sa flotte (sabordage de Toulon, 27 novembre 1942). Pétain aurait pu partir en Afrique du Nord… mais il ne l'a pas fait. L'amiral Darlan, qui se trouvait par hasard à Alger, signe un cessez-le-feu avec les Anglo-américains et remet l'Afrique du Nord dans la guerre; il déclare qu'il agit avec l'accord du Maréchal, avec lequel il prétend communiquer secrètement. Est-ce vrai? On ne le saura jamais, puisque le 24 décembre 1942 Darlan est assassiné. Après, Pétain laisse Laval gouverner, qui se soumet docilement aux exigences allemandes. C'est l'époque de la création de la Milice, puis du STO qui va remplir les maquis. La France plonge dans la guerre civile. 

Et pendant ce temps à Paris, il y a des gens totalement pro-nazis (comme Doriot, Déat etc.), qui trouvent toujours que Vichy ne va pas assez loin dans la voie de la collaboration.

En gros à partir de novembre 1942, Pétain n'a plus guère de prise sur les événements, mais il n'a pas la volonté de quitter son poste. Il se rend donc complice de toutes les abominations qui se dérouleront jusqu'à la Libération.

Pétain a-t-il été utile à la France durant cette période? Oui, dans la mesure où il a dissuadé les Allemands d'intervenir en Afrique du Nord en 1940-41 (quand ils le feront fin 1942 ce sera trop tard); il a freiné (un peu) la collaboration économique, et (beaucoup) la collaboration militaire. Le régime de Vichy a aussi entrepris le redressement du pays après la débâcle de 1940 (dans la mesure où c'était possible dans un pays occupé). Est-ce que tout cela compense les persécutions antisémites, les déportations, la politique affichée de collaboration, les restrictions des libertés, la répression, la guerre contre les maquis etc.? Non, sûrement pas.

Mais c'est là un très bref résumé d'une période effroyablement complexe...

Il y a 14 heures, Promethee_Hades a dit :

Macron félicite le Général Pétain. 

Article en entier : https://infos-israel.news/scandale-en-france-macron-felicite-le-chef-du-regime-de-vichy-qui-a-collabore-avec-les-nazis/

 

 

Quand on fait du "bashing" Macron, il faut, au moins, simplement reprendre ses propos. Oui, Pétain fut un grand Général lors de cette première guerre mondiale.

1,69 m

Citation

-------------------Je répétationne, comment Joffre peut-il être le sauveur de la France en 18 puisqu'il n'est plus depuis 2ans commandant en chef des armées françaises????

Louise a raison Pétain n’est pas le sauveur, Joffre pas plus . Le vrai sauveur de la France n’est pas français

https://www.histoire-image.org/fr/etudes/intervention-etats-unis-premiere-guerre-mondiale

Mais, à partir de

mars 1918[1] principalement, les Etats-Unis envoient en Europe une armée qui, au moment de l’armistice, dépassera deux millions d’hommes. Sans cette intervention extra-européenne décidée en 1917, l’Entente était surpassée en effectifs et financièrement ruinée. En juin et juillet 1918, la 2e division américaine contribue efficacement à interdire la progression des Allemands vers Paris.

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Louise a raison Pétain n’est pas le sauveur, Joffre pas plus . Le vrai sauveur de la France n’est pas français

https://www.histoire-image.org/fr/etudes/intervention-etats-unis-premiere-guerre-mondiale

 

 évidemment. 

Aucun n'a été un "sauveur", mais c'est un fait établi que Pétain a sauvé et a amélioré considérablement la vie de beaucoup de soldats. Je l'ai lu dans toutes les biographies (j'en ai lu 3), là dessus, tous les auteurs sont d'accord. 

il y a 8 minutes, January a dit :

 évidemment. 

Aucun n'a été un "sauveur", mais c'est un fait établi que Pétain a sauvé et a amélioré considérablement la vie de beaucoup de soldats. Je l'ai lu dans toutes les biographies (j'en ai lu 3), là dessus, tous les auteurs sont d'accord. 

Je réponds sur le « sauveur » . Pour le côté plus ou moins maternant de Pétain qui a tant plus au Français quelques années plus tard, il y a sans doute une réalité historique mais n’y voir que la patte de Pétain n’est certainement pas la réalité historique. Ce qui n’ote rien au fait que c’est bien la République qui l’a fait Maréchal et que ce fut un grand militaire puisqu’il contribua à la victoire . 

Pour Pétain, on doit oublier le meilleur et dévoiler le pire !!!

il y a 9 minutes, dutour a dit :

Pour Pétain, on doit oublier le meilleur et dévoiler le pire !!!

N'importe quoi. Le pire est bien connu, et n'a pas à être dévoilé. Et pourquoi oublier le meilleur, et ce qu'il a fait d'utile? Seuls ceux qui ne connaissent rien à l'histoire raisonnent ainsi.

C'est comme dans les films, le méchant est toujours plus intéressant 

il y a 15 minutes, Gouderien a dit :

N'importe quoi. Le pire est bien connu, et n'a pas à être dévoilé. Et pourquoi oublier le meilleur, et ce qu'il a fait d'utile? Seuls ceux qui ne connaissent rien à l'histoire raisonnent ainsi.

On peut ne pas connaître l’histoire et savoir qu’un homme a plusieurs facettes . On peut aussi savoir qu’on peut avoir une action positive un jour , négative l’autre . Et on peut être aussi complètement con . L’Histoire n’est alors que la toile de fond de cette histoire 

il y a 11 minutes, January a dit :

C'est comme dans les films, le méchant est toujours plus intéressant 

Oui et non des français qui auront vu en papa Pétain un bouclier, ce sont surtout les gentils de la dernière heure qui auront été considérés intéressants . Le côté méchant n’est intéressant que pour le bouc émissaire qui rachète la tribu 

"Ce matin sur LCI, le ministre de la Culture Franck Riester a été interrogé sur l'hommage aux maréchaux qui aura lieu samedi aux Invalides. Non, (...) on ne rendra pas hommage au maréchal Pétain, et il n’en n’a jamais été question" a-t-il déclaré, répétant ce que Benjamin Griveaux et Marlène Schiappa ont affirmé hier soir. "Le Président a seulement dit une vérité historique, rappelé comme ses prédécesseurs, qu’il a été un grand soldat pendant 14-18, puis qu’il a trahi la France ensuite, raison pour laquelle il a été frappé d’indignité nationale".