Le burkini autorisé à la piscine : laïque ou pas laïque ?

Il y a 2 heures, italove a dit :

Je suis sur qu'il y a des gens qui seraient favorables.

Je suis totalement défavorable à cette idée d'apartés sexuels. Car là il s'agit de piscines et donc d'un acte de plaisir. Ensuite le port de ce type de vêtements, je ne vois pas en quoi cela est 1 problème à part pour les autres sectaires..
Car le sectarisme existe de tous côtés musulmans catholiques blancs noirs jaunes la liste est infinie. Les gens qui veulent interdire ce type de vêtements dans les piscines, en réalité ce sont eux les sectaires.

À l'opposé, qu'il y ait des réunions uniquement entre femmes pour parler des problèmes de femmes, uniquement entre syndicalistes pour parler des problèmes ouvriers, uniquement entre minorité noire parler du racisme ambiant et qui se développe dans notre société, la je suis tout à fait d'accord que des gens puissent s'exprimer entre eux car il est parfois très difficile d'exprimer son ressenti vécu par rapport à des gens n'ont jamais ressenti vécu ceci. Mais bien entendu ce type de réunion à la légitimité d'exister mais de doit surtout pas être la généralité car là il s'agit de sectarisme. Comme par exemple les évangélistes le font très bien.

Exemple concret : si 1 groupe défend 1 droit et que sur 10 réunions, 9 sont mixtes et 1 uniquement entre minorité, ceci n'est absolument pas 1 problème. À l'opposé dans l'hypothèse où sur 10 réunions 9 ou 10 ne sont que communautarisme (religieux politique ethnique etc.) alors ceci n'est pas acceptable car il s'agit de sectaire.

Et puis, quand on voit l'immensité des problèmes qui font face à nous débattre sur le port de vêtements, ou encore des personnes qui débattent sur la limitation de vitesse à 80 km/h car ils sont mécontents, on est là dans le manque total de clairvoyance car ces soi-disant problèmes ne sont que pacotille dans la réalité

il y a 15 minutes, Arn a dit :

Je suis totalement défavorable à cette idée d'apartés sexuels. Car là il s'agit de piscines et donc d'un acte de plaisir. Ensuite le port de ce type de vêtements, je ne vois pas en quoi cela est 1 problème à part pour les autres sectaires..
Car le sectarisme existe de tous côtés musulmans catholiques blancs noirs jaunes la liste est infinie. Les gens qui veulent interdire ce type de vêtements dans les piscines, en réalité ce sont eux les sectaires.

À l'opposé, qu'il y ait des réunions uniquement entre femmes pour parler des problèmes de femmes, uniquement entre syndicalistes pour parler des problèmes ouvriers, uniquement entre minorité noire parler du racisme ambiant et qui se développe dans notre société, la je suis tout à fait d'accord que des gens puissent s'exprimer entre eux car il est parfois très difficile d'exprimer son ressenti vécu par rapport à des gens n'ont jamais ressenti vécu ceci. Mais bien entendu ce type de réunion à la légitimité d'exister mais de doit surtout pas être la généralité car là il s'agit de sectarisme. Comme par exemple les évangélistes le font très bien.

Exemple concret : si 1 groupe défend 1 droit et que sur 10 réunions, 9 sont mixtes et 1 uniquement entre minorité, ceci n'est absolument pas 1 problème. À l'opposé dans l'hypothèse où sur 10 réunions 9 ou 10 ne sont que communautarisme (religieux politique ethnique etc.) alors ceci n'est pas acceptable car il s'agit de sectaire.

Et puis, quand on voit l'immensité des problèmes qui font face à nous débattre sur le port de vêtements, ou encore des personnes qui débattent sur la limitation de vitesse à 80 km/h car ils sont mécontents, on est là dans le manque total de clairvoyance car ces soi-disant problèmes ne sont que pacotille dans la réalité

Nous passons des soirées entre amis, copains, voisins, à refaire le monde et ça m'embêterait bien de ne pas avoir un ou des avis féminins. D'après toi, les femmes entre elles ne parlent que de règles, d'accouchements ? Pour un bon échange d'idées, c'est ensemble.. Sinon, on en arrive là !

Il y a 12 heures, zebusoif a dit :

 

je serais français musulman dans ce pays j'en aurai marre. Est-ce que ça vous ferait plaisir qu'on discute de votre comunauté à tout bout de champs ? surtout que certains se permettent des remarques assez blessantes. Mais même si c'est pas le cas ici moi je trouve que c'est du harcèlement de tout le temps ramener le sujet sur la table.

Si les juifs avaient des comportement similaires et que quelqu'un lançait le sujet jamais vous oseriez commenter. Vous laissez les juifs tranquilles, profitez-en pour aussi laisser les musulmans tranquilles.

Votre procès d'intentions est lâche et sordide. Ouvrez un sujet sur une décision politique du même acabit sur les juifs, et soyez sûr que vous aurez ma réponse. En démocratie tout à chacun a la droit de s'exprimer sur ce qui lui plait, ne vous en déplaise. Vous amalgamez musulmans et décisions politiciennes qui ne concernent que deux personnes par an, se veut donc symbolique et putassière. Nous discourons sur cette mesure précisément et les manipulations sous-jacentes. Une mesure réclamée par aucun groupe estampillé musulman à ma connaissance.

Oui, il y a une récurrence de sujets sur les musulmans ou comme bien d'autres thèmes qui ne valent pas des cris d'orfraies aux échos victimisants. C'est juste le signe que les questions soulevées ne sont pas résolues. Et ce n'est sans doute pas votre attitude amalgamante qui veut que des pratiques ou autorisations soient non critiquables, ce qui revient à mettre les français musulmans au ban de la République, qui arrangera les choses. Je suis citoyen, mon prochain tout autant, donc si lui a le droit de critiquer une décision politique, au nom de quoi n'aurai-je pas le droit ?

il y a 8 minutes, Plouj a dit :

Nous passons des soirées entre amis, copains, voisins, à refaire le monde et ça m'embêterait bien de ne pas avoir un ou des avis féminins. D'après toi, les femmes entre elles ne parlent que de règles, d'accouchements ? Pour un bon échange d'idées, c'est ensemble.. Sinon, on en arrive là !

Louanges à Allah

S'il s'agit d'organiser une rencontre religieuse ou culturelle utile et si les femmes veulent y participer vêtues du voile intégral et s'il n'y a aucun contact direct entre hommes et femmes ni aucune autre violation de la loi et si les hommes s'installent dans les premiers rangées et que les femmes s'installent derrière eux à une distance convenable de sorte que tout le monde puisse écouter la conférence sans mixité et sans que les femmes élèvent leur voix, la situation ne représente aucun inconvénient, même en l'absence d'une barrière séparant les hommes des femmes. Nous l'avons déjà expliqué dans la réponse donnée à la question n° 129693.

On a interrogé Cheikh Ibn Baz (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) en ces termes:« Nous disposons d'une mosquée dans laquelle une aille séparée du reste de la mosquée par un mur mais équipée d'un haut parleur est réservée aux femmes. Celles-ci peuvent entendre l'imam et les enseignants. Un jour, un homme se lève pour détruire le mur de séparation en utilisant comme argument ce hadith du Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui): «Les hommes forment une rangée puis les enfants puis les femmes.» Ce fut la source d'une intense dispute. Quelle est votre orientation?»

Voici sa réponse: «Tout cela ne fait l'objet d'aucun inconvénient. Du temps du Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) priaient avec les hommes mais derrière eux et sans barrière. Ni mur ni rien d'autre ne les séparait. Les femmes se voilaient correctement et priaient à l'arrière de la mosquée conformément au hadith authentique qui dit:« Les meilleures rangées des hommes sont les premières et les pires les dernières. Les meilleures rangées des femmes sont les dernières et les pires les premières. Car ces dernières sont les plus proches des hommes. Si les femmes prient au bas de la mosquée derrière les hommes et bien voilées, la situation ne comporte aucun inconvénient et l'on n'a pas besoin de construire un mur ou d'autre (dispositif de séparation).

Toutes fois, si on édifie un mur ou installe un rideau afin qu'elles soient à l'aise  et puissent se dévoiler  à leur guise, cela ne représente aucun inconvénient car il s'agit de leur aménager un lieu de prière où elles se trouvent à l'aise et entendent le haut-parleur ou la voix de l'imam sans haut-parleur. Tout cela ne représente aucun inconvénient, l'affaire étant l'objet d'une grande latitude. Allah soit loué.

Si on peut aménager une fenêtre à travers laquelle on voit l'imam et les fidèles derrière lui et qui permette aux femmes d'entendre la voix de l'imam, cela ne fait l'objet d'aucun inconvénient. Tout le sujet est à traiter avec une grande latitude qui exclut l'excès de rigueur. On peut édifier un mur ou aménager une fenêtre ou installer un rideau ou se passer de tout cela. C'est bon et entièrement permis. Allah soit loué. Du temps du Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) ni mur ni aucun autre dispositif ne les séparait des hommes. Elles se voilaient et priaient derrière les hommes.» Extrait de fatwa nouroune alaa ad-darb (12/267-269).

Allah le sait mieux.

Ton lien m’a fait penser à ce discours. 

il y a une heure, Arn a dit :

Aucun problème pour moi, parce qu'en réalité c'est toi qui veux imposer ton mode de vie avec ton bikini ou ton monokini.

Dans les piscines pour les femmes c'est le maillot 1 pièce qui est de rigueur ça évite les surprises en cas de plongeon !.

Pour les femmes encore, la pratique des seins nus est interdite en général !

Pour ton info, dans le groupe d'aquagym de la retraite sportive que je fréquente, il y a deux femmes musulmanes. Elles se baignent incognito sans burkini mais avec un bonnet de bain très enveloppant. Et elles vont se changer dans les vestiaires collectifs-femmes ! Je n'ai jamais entendu de réclamations arriver au Conseuil d'administration que j'ai présidé.

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Quand tu sors de l’eau accoutré d’un Burkini ou tout autre vêtement d’ailleurs celui ci colle à la peau, il me semble mais bon je ne peux pas t’en l’affirmer je n’en risque pas d’en porter. 

Pour ce qui est de se couvrir la chevelure dans le coran il y a un verset qui dit au prophète de dire à ses femmes de rabattre leurs voiles sur leurs poitrines. 

Qui risque quoi dans Tout ca? Dieu en jugera. Personne ne risque rien en France à part dans sa tête. Dans les pays d’arrieres C’est une autre histoire. 

 

Tout dépend des matières. Là il y a une jupette, en plus... les extrémistes verront toujours mal et vice là où il n'y en a de toute façon pas. 

Le voile servait à couvrir la poitrine, parce que les vêtements usuels d'autrefois étaient bien plus décolletés, ou les poitrines plus mises en valeur. Si les femmes portent une chemise ou un pull à col rond ou roulé, dans cette logique, aucun besoin d'y ajouter un voile. Le souci est là, les écrits datent d'il y a trop loin et les religions n'évoluent pas. Il serait du rôle des hommes de foi (parce que ce sont presque toujours des hommes), d'accompagner, ou de moderniser un peu la chose, en y amenant du bon sens. Tout est totalement désuet et incapacitant, mais alors surtout pour les femmes.

Le courroux divin, toujours. Ça doit être fatigant de vivre ainsi toujours dans la crainte... si encore nous étions sûrs qu'une entité divine existe bel et bien. 

Il y a 11 heures, zebusoif a dit :

 

je serais français musulman dans ce pays j'en aurai marre. Est-ce que ça vous ferait plaisir qu'on discute de votre comunauté à tout bout de champs ? surtout que certains se permettent des remarques assez blessantes. Mais même si c'est pas le cas ici moi je trouve que c'est du harcèlement de tout le temps ramener le sujet sur la table.

Si les juifs avaient des comportement similaires et que quelqu'un lançait le sujet jamais vous oseriez commenter. Vous laissez les juifs tranquilles, profitez-en pour aussi laisser les musulmans tranquilles.

Ce n'est pas faux, néanmoins je n'ai pas connaissance de "sheitelkini" dans les piscines municipales, et vous ? 

Il y a 5 heures, Répy a dit :

Ce sont quand m^me des demandes de burkini émanant de musulmans qui ont été accordées !

Chaque jour la communauté musulmane émet des demandes qui ne sont pas dans la tradition française. Elles sont donc remarquées !

Il fut une époque où les immigrants venant en France faisaient tout leur possible pour gommer leurs différences afin de faciliter leur intégration par le travail, la langue, l'éducation des enfants...

Maintenant les migrants font en sorte de transporter leur "pays" chez nous ! Fatalement ça se voit et ça dérange !

Bien sûr, l'immigré bien poli, serviable et propret, qui dit toujours "merci"... accident de parcours ensuite ou bien recrudescence des extrémistes et instrumentalisation d'une religion vers une voie plus guerrière.

Il y a 4 heures, zebusoif a dit :

sauf que les "immigrants" dont tu parles sont français, et leurs parents aussi. Mais ils ont des nom musulmans, et ils viennent de quartiers pauvres.

Contrairement à tout ce qu'on peut dire, je crois pas que ce soit le fait qu'ils soient musulmans qui emmerdent le plus les gens, c'est le fait qu'ils soient pauvres. Tu les invites au restaurant ils pourront jamais te rendre la pareille. Tu peux pistoner leur gamin mais ils pourront jamais pistoner le tien. Et le pompon ils mangent pas de saucisson et boivent pas d'alcool.

les juifs aussi portent leur "costume" et organisent leurs fêtes dans la rue et dans les mairies. Tu dis rien et tant mieux.

Au même titre que le ramadan est fêté discrètement à la mairie de Paris ou encore les subventions versées à l'Église afin que tout ce petit monde fasse la bringue. Vaste fumisterie. 

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

A ils ont bien changés depuis "Les Mille et une Nuits"

Z'étaient plutôt déshabillées les dames  !

http://editionscorentin.com/boutique/les-mille-et-une-nuits/

J rajouterais que les catholiques ont repris la coutume des processions dans les rues ... (15 août ici vu de mes yeux) Ca emmerde juste les automobilistes et les flics (payés par nos impôts) pour faire réguler la circulation et dans le cadre de la loi vigipirate ... On s'en fout !

Punaise, il s'en passe des choses dans votre bled. J'aimerais tant croiser une procession de cathos dans les rues... afin de leur témoigner toute mon admiration, il va sans dire. 

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Hum...je n'ai rien lu de ce topic (pardon @January ) , juste quelques posts dans "sujets non  lus" dont celui-ci. Alors juste une réaction : oui ! oui, des créneaux ce seraient bien, parce que le regard lourdingue de certains mecs quand tu veux juste te détendre ou faire un peu d'exercice, ben ça va bien 5' ! Et je ne dis rien au sujet des piscines avec spa où ces messieurs viennent te coller  . Des créneaux "mixtes" et des créneaux "hommes ou femmes"( ou exclusif), chacun son choix.

voili voilou, je retourne à mes casseroles 

Alors si même des femmes non musulmanes s'y mettent... Comment fait-on pour les femmes qui aiment les femmes et "yeutent"de façon toute aussi délicate et élégante que ces messieurs ? Faudrait-il étendre aux rues/bars/transports en commun et tous lieux publics, parce qu'ils sont autant lieux de rencontres ou opportunités pour des hommes, et ils n'y ont pas les yeux dans leurs poches, non plus ? Devrait-on y instaurer des plages horaires et aussi couvre-feu ? 

Bouh... 

Je déplore tout autant les regards lubriques, cependant s'ils ne s'accompagnent pas de commentaires sexistes, de gestes et bruits obscènes ou autres "zinzineries", il va être compliqué de reprocher à un homme (et à une femme) de regarder... Quand cela devient vraiment trop insistant, qu'il devient insurmontable d'ignorer, un regard noir, en retour, peut-être très dissuasif ou un regard de haut en bas, avec un rictus bien dédaigneux. Au pire, une remarque cinglante fait toujours l'affaire, et d'autant quand ces messieurs sont bons pères de famille et ont trop peur des esclandres. 

Il y a aussi des créneaux où il y a fatalement moins de monde : les matins, en semaine. Étant donné que personne ne travaille H24, il est donc possible de la jouer fine. Au pire, rester chez soi et se procurer une piscine, si l'on ne peut/veut enrichir les "piscinistes". Certains en ont même sur leur balcon. 

il y a 30 minutes, Léna-Postrof a dit :

Tout dépend des matières. Là il y a une jupette, en plus... les extrémistes verront toujours mal et vice là où il n'y en a de toute façon pas. 

Le voile servait à couvrir la poitrine, parce que les vêtements usuels d'autrefois étaient bien plus décolletés, ou les poitrines plus mises en valeur. Si les femmes portent une chemise ou un pull à col rond ou roulé, dans cette logique, aucun besoin d'y ajouter un voile. Le souci est là, les écrits datent d'il y a trop loin et les religions n'évoluent pas. Il serait du rôle des hommes de foi (parce que ce sont presque toujours des hommes), d'accompagner, ou de moderniser un peu la chose, en y amenant du bon sens. Tout est totalement désuet et incapacitant, mais alors surtout pour les femmes.

Le courroux divin, toujours. Ça doit être fatigant de vivre ainsi toujours dans la crainte... si encore nous étions sûrs qu'une entité divine existe bel et bien. 

Ce n'est pas faux, néanmoins je n'ai pas connaissance de "sheitelkini" dans les piscines municipales, et vous ? 

Bien sûr, l'immigré bien poli, serviable et propret, qui dit toujours "merci"... accident de parcours ensuite ou bien recrudescence des extrémistes et instrumentalisation d'une religion vers une voie plus guerrière.

Au même titre que le ramadan est fêté discrètement à la mairie de Paris ou encore les subventions versées à l'Église afin que tout ce petit monde fasse la bringue. Vaste fumisterie. 

Punaise, il s'en passe des choses dans votre bled. J'aimerais tant croiser une procession de cathos dans les rues... afin de leur témoigner toute mon admiration, il va sans dire. 

Alors si même des femmes non musulmanes s'y mettent... Comment fait-on pour les femmes qui aiment les femmes et "yeutent"de façon toute aussi délicate et élégante que ces messieurs ? Faudrait-il étendre aux rues/bars/transports en commun et tous lieux publics, parce qu'ils sont autant lieux de rencontres ou opportunités pour des hommes, et ils n'y ont pas les yeux dans leurs poches, non plus ? Devrait-on y instaurer des plages horaires et aussi couvre-feu ? 

Bouh... 

Je déplore tout autant les regards lubriques, cependant s'ils ne s'accompagnent pas de commentaires sexistes, de gestes et bruits obscènes ou autres "zinzineries", il va être compliqué de reprocher à un homme (et à une femme) de regarder... Quand cela devient vraiment trop insistant, qu'il devient insurmontable d'ignorer, un regard noir, en retour, peut-être très dissuasif ou un regard de haut en bas, avec un rictus bien dédaigneux. Au pire, une remarque cinglante fait toujours l'affaire, et d'autant quand ces messieurs sont bons pères de famille et ont trop peur des esclandres. 

Il y a aussi des créneaux où il y a fatalement moins de monde : les matins, en semaine. Étant donné que personne ne travaille H24, il est donc possible de la jouer fine. Au pire, rester chez soi et se procurer une piscine, si l'on ne peut/veut enrichir les "piscinistes". Certains en ont même sur leur balcon. 

et je ne raconte pas de bobard

https://rennes.catholique.fr/actualite/agenda-diocesain/308764-fete-de-lassomption-procession-aux-flambeaux/

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-une-procession-aux-flambeaux-pour-celebrer-l-assomption-5189395

il y a 22 minutes, Répy a dit :

Dans les piscines pour les femmes c'est le maillot 1 pièce qui est de rigueur ça évite les surprises en cas de plongeon !.

Pour les femmes encore, la pratique des seins nus est interdite en général !

Pour ton info, dans le groupe d'aquagym de la retraite sportive que je fréquente, il y a deux femmes musulmanes. Elles se baignent incognito sans burkini mais avec un bonnet de bain très enveloppant. Et elles vont se changer dans les vestiaires collectifs-femmes ! Je n'ai jamais entendu de réclamations arriver au Conseuil d'administration que j'ai présidé.

Les 2 situations sont possibles et les 2 situations peuvent être respectables.
L'important c'est qu'il n'y ait pas de sectarisme.. Et cette façon de faire la prière en discriminant les femmes et les hommes est indignes. Rappelle-toi seulement que dans les années 50 jusqu'au milieu des années 60 pratiquement, les femmes devaient impérativement que le voile l'église et des hommes devaient absolument ôter leur chapeau. Assez proche de ce que tu racontes même si moins discriminant, et aujourd'hui le temps a changé et on peut supposer dans 20 ans ou 30 ans ou 50 ans qu'une partie aussi de l'islam aura changés, du moins je l'espère..

Je vais essayer de donner 1 exemple qui pourrait te concerner. Je ne te connais pas, mais j'imagine que comme la quasi-totalité des gens tu disposes d'une particularité qui n'est pas toujours physique ou handicapante..

Cette particularité singulière dont tu disposes probablement, toi seul le sais, est-ce que tu penses que les autres peut la comprendre s'il ne la vive pas ?

J'ai 2 particularités dans ma vie : 1 particularité liée à mon vécu de migrant français pendant pratiquement les 20 premières années de ma vie, dans 9 pays différents, et parfois quand je parle de cette vie je vois bien que la totalité des gens n'y comprenne rien du tout tout en y faisant mine.
Il m'est arrivé il y a 25 ans de croisé par hasard dans 1 réunion professionnelle 1 personne dont j'aurais pu être le père par rapport à mon âge, et cette personne avait eu 1 vécu similaire au mien. Nous nous sommes compris mutuellement quasiment immédiatement.

Autre singularité, depuis 2 ans j'ai 1 maladie rare qui se nomme la sclérose latérale amyotrophique, et je vois des médecins qui me suivent à l'hôpital très régulièrement. Ces gens là connaissent mieux la maladie que moi, mais à l'opposé ils ont énormément de difficultés à comprendre le ressenti que j'ai, alors que si je parle à 1 personne qui a cette même maladie la compréhension est immédiate.

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Et ce n'est sans doute pas votre attitude amalgamante qui veut que des pratiques ou autorisations soient non critiquables

si je souhaite que ce soit critiqué. Je n'aime ni le voile intégral, ni le burkini. Mais j'aime pas non plus la façon dont les débats se déroulent. Clairement, souvent on essaye de mettre la poussière sous le tapis, la poussière étant le chômage, le coût de la vie, l'insécurité, et le tapis étant les musulmans. Ou alors d'autres essayent de se servir des musulmans comme tramplin électorals (genre le FN qui n'existerait pas sans ce thème). Je vois très bien les intervenants qui sont là pour ça sur ce genre de fils.

Les musulmans ne sont certainement pas le premier de mes soucis en France. Je pense plus au système de retraite, à l'éducation, au chômage. Le "problème" des musulmans est annexe, on en fait un sujet pour des raisons politiques, tout comme les fonctionnaires. Ca permet d'oublier ceux qui se gavent vraiment, et ceux qui détruisent le pays vraiment. C'est mon avis

il y a 47 minutes, Léna-Postrof a dit :

Ce n'est pas faux, néanmoins je n'ai pas connaissance de "sheitelkini" dans les piscines municipales, et vous ? 

non, par contre des célebrations de la hanouka dans des mairies, oui. Ce qui a à voir avec la laïcité. Mais en fait on s'en fout, tu comprends ?

il y a 33 minutes, ouest35 a dit :

et je ne raconte pas de bobard

https://rennes.catholique.fr/actualite/agenda-diocesain/308764-fete-de-lassomption-procession-aux-flambeaux/

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-une-procession-aux-flambeaux-pour-celebrer-l-assomption-5189395

Ce n'est pas ce que j'ai écrit... juste que je regrette de ne pas être du coin, les cathos extrémistes sont mes amis. 

il y a 19 minutes, zebusoif a dit :

non, par contre des célebrations de la hanouka dans des mairies, oui. Ce qui a à voir avec la laïcité. Mais en fait on s'en fout, tu comprends ?

Je dois être une pro-laïcité extrémiste alors (cépagrav), tout me choque, quelle que soit la religion et sans distinction aucune. 

Il y a 6 heures, hanss a dit :

 

 

Ton lien m’a fait penser à ce discours. 

Il y a un tout petit mieux, sauf quand il dit : on a le droit d'être dans la même pièce mais pas assis à côté l'un de l'autre en se touchant .... Je ne sais pas dans quel lieu on est assis ensemble en se touchant, sauf si on est serré à en étouffer, mais bon !!

Il prend des précautions et on ne voit pas son auditoire, c'est dommage !

Pour les autres, je crois qu'une religion, pour évoluer, doit avoir :

Des membres qui le désirent.

Des membres qui soient capables de se remettre en question

Des membres qui observent la tolérance qu'ils prêchent

Qui ne se cachent pas derrière leur bouquins sacrés à la moindre question

Qu'ils s'interdisent le prosélyrisme

Qu'ils ne pensent pas que ce sont les élus et que les autres sont de la merde

Qu'ils sachent que leur religion n'est pas meilleure que les autres !

Qu'ils,... qu'ils ... qu'ils .. !!! La liste ne peut pas s'arrêter !

il y a 13 minutes, Plouj a dit :

Il y a un tout petit mieux, sauf quand il dit : on a le droit d'être dans la même pièce mais pas assis à côté l'un de l'autre en se touchant .... Je ne sais pas dans quel lieu on est assis ensemble en se touchant, sauf si on est serré à en étouffer, mais bon !!

Il prend des précaurions et on ne voir pas son auditoire, c'est dommage !

 

Pour les autres, je crois qu'une religion, pour évoluer, doit avoir :

Des membres qui le désirent.

Des membres qui soient capables de se remettre en question

Des membres qui observent la tolérance qu'ils prêchent

Qui ne se cachent pas derrière leur bouquins sacrés à la moindre question

Qu'ils s'interdisent le prosélyrisme

Qu'ils ne pensent pas que ce sont les élus et que les autres sont de la merde

Qu'ils sachent que leur religion n'est pas meilleure que les autres !

Qu'ils,... qu'ils ... qu'ils .. !!! La liste ne peut pas s'arrêter !

J’aime bien certaines de ses prises de position, d’autres moins et d’autres pas du tout. Ben il dit de ne pas confondre mixité et promiscuité puis il dit bien que à force de faire de la merde les muzz sont la risée de tous. La mixité coule de source tu es obligé d’en passer par là la promiscuité c’est toi qui la cherche. 

Il y a 7 heures, Arn a dit :

Les 2 situations sont possibles et les 2 situations peuvent être respectables.
L'important c'est qu'il n'y ait pas de sectarisme.. Et cette façon de faire la prière en discriminant les femmes et les hommes est indignes. Rappelle-toi seulement que dans les années 50 jusqu'au milieu des années 60 pratiquement, les femmes devaient impérativement que le voile l'église et des hommes devaient absolument ôter leur chapeau. Assez proche de ce que tu racontes même si moins discriminant, et aujourd'hui le temps a changé et on peut supposer dans 20 ans ou 30 ans ou 50 ans qu'une partie aussi de l'islam aura changés, du moins je l'espère..

Je vais essayer de donner 1 exemple qui pourrait te concerner. Je ne te connais pas, mais j'imagine que comme la quasi-totalité des gens tu disposes d'une particularité qui n'est pas toujours physique ou handicapante..

Cette particularité singulière dont tu disposes probablement, toi seul le sais, est-ce que tu penses que les autres peut la comprendre s'il ne la vive pas ?

J'ai 2 particularités dans ma vie : 1 particularité liée à mon vécu de migrant français pendant pratiquement les 20 premières années de ma vie, dans 9 pays différents, et parfois quand je parle de cette vie je vois bien que la totalité des gens n'y comprenne rien du tout tout en y faisant mine.
Il m'est arrivé il y a 25 ans de croisé par hasard dans 1 réunion professionnelle 1 personne dont j'aurais pu être le père par rapport à mon âge, et cette personne avait eu 1 vécu similaire au mien. Nous nous sommes compris mutuellement quasiment immédiatement.

Autre singularité, depuis 2 ans j'ai 1 maladie rare qui se nomme la sclérose latérale amyotrophique, et je vois des médecins qui me suivent à l'hôpital très régulièrement. Ces gens là connaissent mieux la maladie que moi, mais à l'opposé ils ont énormément de difficultés à comprendre le ressenti que j'ai, alors que si je parle à 1 personne qui a cette même maladie la compréhension est immédiate.

Le voile à l'église année 50 et moitié 60?

Il y avait le fichu, simple foulard, et la mantille sur chapeau lors ds enterrements...

Et les gamines comme moi s'en passaient très bien, d'où la calotte à l'entrée dans un carton et remise à la fin du service...

Vous viviez où à l'époque? en Afrique?

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Le voile à l'église année 50 et moitié 60?

Il y avait le fichu, simple foulard, et la mantille sur chapeau lors ds enterrements...

Et les gamines comme moi s'en passaient très bien, d'où la calotte à l'entrée dans un carton et remise à la fin du service...

Vous viviez où à l'époque? en Afrique?

Je suis né en 54, j'ai vécu au Vietnam Québec et en France Nantes, et en 62 nous sommes partis en Afrique.

Je parle de la période entre début 1960 et juin 1962, où nous vivions en France. J'allais à la messe avec mes parents. Oui c'était peut-être davantage le terme fichu que voile mais sur le principe c'est pareil. Et surtout ne pas oublier que le fichu ou le chapeau n'existait quasiment dans l'église et dans la société.

En Afrique les messes n'étaient pas pareilles qu'en France car la majorité de gens qui venaient à l'église, était africains noirs et donc de culture assez différente.. Mais là encore il y avait de la discrimination raciale, car les blancs étaient tous devant et les noirs tous derrière dans l'église, alors que j'ai toujours trouvé 1 croyance plus forte chez les populations noires que chez les blancs européens qui vivaient en Afrique.

Il y a 1 heure, Arn a dit :

Je suis né en 54, j'ai vécu au Vietnam Québec et en France Nantes, et en 62 nous sommes partis en Afrique.

Je parle de la période entre début 1960 et juin 1962, où nous vivions en France. J'allais à la messe avec mes parents. Oui c'était peut-être davantage le terme fichu que voile mais sur le principe c'est pareil. Et surtout ne pas oublier que le fichu ou le chapeau n'existait quasiment dans l'église et dans la société.

En Afrique les messes n'étaient pas pareilles qu'en France car la majorité de gens qui venaient à l'église, était africains noirs et donc de culture assez différente.. Mais là encore il y avait de la discrimination raciale, car les blancs étaient tous devant et les noirs tous derrière dans l'église, alors que j'ai toujours trouvé 1 croyance plus forte chez les populations noires que chez les blancs européens qui vivaient en Afrique.

Ca fait une sacré différence un voile ou un fichu...

Et le principe n'est pas du tout le même...le fichu sur la tête des femmes dans une église était considéré comme du respect, pour le lieu et ce qu'il représentait,  il était ôté dès la sortie...ou gardé si c'était l'hiver!

Le voile musulman c'est tout le temps et n'a même pas cette notion de respect dans un lieu religieux...elles peuvent même l'enlever à la mosquée si elles sont isolées des hommes...

Sinon, il n'y avait pas d'apartheid les blancs et les noirs fréquentaient donc les mêmes églises et allaient aux mêmes messes...ces séparations étaient-elles obligatoires ou cela se faisait-il "tout seul"?

Dans les églises françaises longtemps les femmes étaient d'un coté et les hommes de l'autre...les écoles n'étaient pas mixtes etc...

Il y a 10 heures, Léna-Postrof a dit :

Je dois être une pro-laïcité extrémiste alors (cépagrav), tout me choque, quelle que soit la religion et sans distinction aucune. 

je sais que vous êtes sincère, mais vous pouvez comprendre que ces débats en France prennent parfois des teintes un peu marron. A cause de certains intervenants qui sont là pour foutre la merde. Ca veut pas dire qu'il faille pas débattre. Mais ces débats tournent en rond, et en attendant les haineux (je les citerais pas) ont toutes les opportunités de balancer leur haine, par exemple en soutenant toujours ue l'islam est mauvais par nature, par essence. Faut savoir que 99% des musulmans savent lire en France, y en a beaucoup que ça peut toucher ou inquiéter.

Pour moi, ces débats tournent en rond, pas qu'ils soient inintéressants mais ils ne s'intéressent peut-être pas à la racine du problème.

Déjà, comment se fait-il que personne ne se pose la question de savoir pourquoi la question du voile intégral faisait rire aussi bien les dirigeants arabes que les immigrants du magreb deuxième génération ? Alors qu'aujourd'hui, ça ne les fait pas rire du tout, soit que ça les inquiète, soit qu'ils soient à fond dedans. Qu'est-ce qui a changé ? répondre à cette question me semble fondamental. Il y a bien quelqu'un, ou au moins une entité, qui a influencé ce changement, qui ça peut bien être ?

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

je sais que vous êtes sincère, mais vous pouvez comprendre que ces débats en France prennent parfois des teintes un peu marron. A cause de certains intervenants qui sont là pour foutre la merde. Ca veut pas dire qu'il faille pas débattre. Mais ces débats tournent en rond, et en attendant les haineux (je les citerais pas) ont toutes les opportunités de balancer leur haine, par exemple en soutenant toujours ue l'islam est mauvais par nature, par essence. Faut savoir que 99% des musulmans savent lire en France, y en a beaucoup que ça peut toucher ou inquiéter.

 

Pour moi, ces débats tournent en rond, pas qu'ils soient inintéressants mais ils ne s'intéressent peut-être pas à la racine du problème.

Déjà, comment se fait-il que personne ne se pose la question de savoir pourquoi la question du voile intégral faisait rire aussi bien les dirigeants arabes que les immigrants du magreb deuxième génération ? Alors qu'aujourd'hui, ça ne les fait pas rire du tout, soit que ça les inquiète, soit qu'ils soient à fond dedans. Qu'est-ce qui a changé ? répondre à cette question me semble fondamental. Il y a bien quelqu'un, ou au moins une entité, qui a influencé ce changement, qui ça peut bien être ?

Il y a l’Islam et il y a un Islam politique, porté par des extrémistes (Al Qaïda, Frères musulmans, Talibans, Daesch, tous se succèdent ou ont coexistés). Tous les musulmans ne se laissent pas charmer par cet Islam politique et c’est heureux. Alors qu’est-ce qui ferait que ? Esprit conquérant, guerrier et revanchard, peut-être. Depuis que l’homme est l’homme, il y a voulu dominer, l’autre. La religion est une excuse, comme les autres... ou  plutôt ce serait une sorte de catalyseur, un super pouvoir, ce qui va donner courage aux guerriers ou leur promettre encore des lendemains meilleurs, et s’ils y laissent la vie, dans un autre monde. Il ne manquerait plus qu’ils fassent tout cela pour rien. Il faut toujours une carotte. 

Quoi que nous puissions en penser, des dictateurs tels qu’Hussein, Khadafi ou encore el-Assad contenaient assez bien les rebelles/terroristes, bien que leurs méthodes soient très discutables (routinières pour eux), et ce jusqu’à ce que nous venions, nous européens avec nos alliés, nous en mêler.

L’Egypte a su se défaire des Frères musulmans après avoir connu une époque plutôt sombre. Pour avoir échangé avec des natifs, et selon leurs propres termes des peuples -les Eure-et-Loir ont besoin de ces « pères » que nous appelons-nous communément dictateurs, puisque leur modèle n’est pas conforme au nôtre, afin d’être en quelque sorte tenus. C’est très arriéré, mais c’est comme cela que ça fonctionnerait. 

Il existe des racistes pur jus, évidemment et dans ces cas-là ils n’aiment pas davantage les populations latines ni les asiatiques (tout ce qui n’est pas conforme à ce dont ils ont l’habitude), très en général. Une autre partie de la population vit dans la peur, les extrémistes ayant bien fait leur job (soit terroriser les populations)... et c’est ce qui motive vraiment leur rejet. 

Ce qui serait dramatique, c’est que les extrémistes arrivent à convaincre les musulmans, ou en grande partie, d’un racisme là où il y a principalement peur et incompréhension.

En dehors de cela, il est possible de déplorer, pour les femmes, ces restrictions de liberté de plus en plus grandissantes et visibles... d’en être boulversé(e). 

Nous avons des éléments de réponse, ici, à mon sens.

il y a 6 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il y a l’Islam et il y a un Islam politique, porté par des extrémistes (Al Qaïda, Frères musulmans, Talibans, Daesch, tous se succèdent ou ont coexistés). Tous les musulmans ne se laissent pas charmer par cet Islam politique et c’est heureux. Alors qu’est-ce qui ferait que ? Esprit conquérant, guerrier et revanchard, peut-être. Depuis que l’homme est l’homme, il y a voulu dominer, l’autre. La religion est une excuse, comme les autres... ou  plutôt ce serait une sorte de catalyseur, un super pouvoir, ce qui va donner courage aux guerriers ou leur promettre encore des lendemains meilleurs, et s’ils y laissent la vie, dans un autre monde. Il ne manquerait plus qu’ils fassent tout cela pour rien. Il faut toujours une carotte. 

Quoi que nous puissions en penser, des dictateurs tels qu’Hussein, Khadafi ou encore el-Assad contenaient assez bien les rebelles/terroristes, bien que leurs méthodes soient très discutables (routinières pour eux), et ce jusqu’à ce que nous venions, nous européens avec nos alliés, nous en mêler.

L’Egypte a su se défaire des Frères musulmans après avoir connu une époque plutôt sombre. Pour avoir échangé avec des natifs, et selon leurs propres termes des peuples -les Eure-et-Loir ont besoin de ces « pères » que nous appelons-nous communément dictateurs, puisque leur modèle n’est pas conforme au nôtre, afin d’être en quelque sorte tenus. C’est très arriéré, mais c’est comme cela que ça fonctionnerait. 

Il existe des racistes pur jus, évidemment et dans ces cas-là ils n’aiment pas davantage les populations latines ni les asiatiques (tout ce qui n’est pas conforme à ce dont ils ont l’habitude), très en général. Une autre partie de la population vit dans la peur, les extrémistes ayant bien fait leur job (soit terroriser les populations)... et c’est ce qui motive vraiment leur rejet. 

Ce qui serait dramatique, c’est que les extrémistes arrivent à convaincre les musulmans, ou en grande partie, d’un racisme là où il y a principalement peur et incompréhension.

En dehors de cela, il est possible de déplorer, pour les femmes, ces restrictions de liberté de plus en plus grandissantes et visibles... d’en être boulversé(e). 

Nous avons des éléments de réponse, ici, à mon sens.

Je suis d’accord avec toi sur Tout ton post avec un petit bémol pour la fin. Je n’envisage pas la liberté des femmes sous un seul angle. Chacune choisit ses restrictions si elle le souhaite. J’ai fait la connaissance récemment d’une femme qui porte un jilbeb contre l’avis de son mari. Je lui dis bien d’enlever son accoutrement qu’elel est ridicule mais bon bref. L’autre jour son mari m’a entendu parler et il est venu boire le café avec nous. Il était content de mon discours mais elle n’en fait qu’á sa tete m’a t’il dit. Lui est algérien elle est une Putain de blonde aux yeux verts tout ce qu’il y a de plus française. Sa famille est contre ca, son mari est contre mais je ne sais pas quelle mouche l’a piquée. Lui a un très bon taff ce sont des gens aisés elle n’a aucun trouble n’a pas ete éduquée comme ca. Va comprendre quelque chose. Son mari lui a mis un ultimatum le jilbeb ou lui. Je ne suis pas non plus trop d’accord. Il devrait accepter les choix de sa femme non? 

il y a 11 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il y a l’Islam et il y a un Islam politique, porté par des extrémistes (Al Qaïda, Frères musulmans, Talibans, Daesch, tous se succèdent ou ont coexistés). Tous les musulmans ne se laissent pas charmer par cet Islam politique et c’est heureux. Alors qu’est-ce qui ferait que ? Esprit conquérant, guerrier et revanchard, peut-être. Depuis que l’homme est l’homme, il y a voulu dominer, l’autre. La religion est une excuse, comme les autres... ou  plutôt ce serait une sorte de catalyseur, un super pouvoir, ce qui va donner courage aux guerriers ou leur promettre encore des lendemains meilleurs, et s’ils y laissent la vie, dans un autre monde. Il ne manquerait plus qu’ils fassent tout cela pour rien. Il faut toujours une carotte. 

Quoi que nous puissions en penser, des dictateurs tels qu’Hussein, Khadafi ou encore el-Assad contenaient assez bien les rebelles/terroristes, bien que leurs méthodes soient très discutables (routinières pour eux), et ce jusqu’à ce que nous venions, nous européens avec nos alliés, nous en mêler.

L’Egypte a su se défaire des Frères musulmans après avoir connu une époque plutôt sombre. Pour avoir échangé avec des natifs, et selon leurs propres termes des peuples -les Eure-et-Loir ont besoin de ces « pères » que nous appelons-nous communément dictateurs, puisque leur modèle n’est pas conforme au nôtre, afin d’être en quelque sorte tenus. C’est très arriéré, mais c’est comme cela que ça fonctionnerait. 

Il existe des racistes pur jus, évidemment et dans ces cas-là ils n’aiment pas davantage les populations latines ni les asiatiques (tout ce qui n’est pas conforme à ce dont ils ont l’habitude), très en général. Une autre partie de la population vit dans la peur, les extrémistes ayant bien fait leur job (soit terroriser les populations)... et c’est ce qui motive vraiment leur rejet. 

Ce qui serait dramatique, c’est que les extrémistes arrivent à convaincre les musulmans, ou en grande partie, d’un racisme là où il y a principalement peur et incompréhension.

En dehors de cela, il est possible de déplorer, pour les femmes, ces restrictions de liberté de plus en plus grandissantes et visibles... d’en être boulversé(e). 

Nous avons des éléments de réponse, ici, à mon sens.

J'ai souvent tenté, pour avoir vécu dans ces pays, d'expliquer ça ! Que les régimes dictatoriaux faisaient leur boulot dans ces coins et qu'il n'y avait guère d'autres solutions.

Je l'ai écrit ailleurs, la minorité change de camp. Elle se trouve de plus en plus du côté des musulmans modérés qui s'expriment très peu face à la violence croissante du milieu.

C'est dommage car ce sont eux les mieux placés pour tenter du juguler ces mouvements radicaux !

il y a 24 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il y a l’Islam et il y a un Islam politique, porté par des extrémistes (Al Qaïda, Frères musulmans, Talibans, Daesch, tous se succèdent ou ont coexistés). Tous les musulmans ne se laissent pas charmer par cet Islam politique et c’est heureux. Alors qu’est-ce qui ferait que ? Esprit conquérant, guerrier et revanchard, peut-être. Depuis que l’homme est l’homme, il y a voulu dominer, l’autre. La religion est une excuse, comme les autres... ou  plutôt ce serait une sorte de catalyseur, un super pouvoir, ce qui va donner courage aux guerriers ou leur promettre encore des lendemains meilleurs, et s’ils y laissent la vie, dans un autre monde. Il ne manquerait plus qu’ils fassent tout cela pour rien. Il faut toujours une carotte. 

Quoi que nous puissions en penser, des dictateurs tels qu’Hussein, Khadafi ou encore el-Assad contenaient assez bien les rebelles/terroristes, bien que leurs méthodes soient très discutables (routinières pour eux), et ce jusqu’à ce que nous venions, nous européens avec nos alliés, nous en mêler.

L’Egypte a su se défaire des Frères musulmans après avoir connu une époque plutôt sombre. Pour avoir échangé avec des natifs, et selon leurs propres termes des peuples -les Eure-et-Loir ont besoin de ces « pères » que nous appelons-nous communément dictateurs, puisque leur modèle n’est pas conforme au nôtre, afin d’être en quelque sorte tenus. C’est très arriéré, mais c’est comme cela que ça fonctionnerait. 

Il existe des racistes pur jus, évidemment et dans ces cas-là ils n’aiment pas davantage les populations latines ni les asiatiques (tout ce qui n’est pas conforme à ce dont ils ont l’habitude), très en général. Une autre partie de la population vit dans la peur, les extrémistes ayant bien fait leur job (soit terroriser les populations)... et c’est ce qui motive vraiment leur rejet. 

Ce qui serait dramatique, c’est que les extrémistes arrivent à convaincre les musulmans, ou en grande partie, d’un racisme là où il y a principalement peur et incompréhension.

En dehors de cela, il est possible de déplorer, pour les femmes, ces restrictions de liberté de plus en plus grandissantes et visibles... d’en être boulversé(e). 

Nous avons des éléments de réponse, ici, à mon sens.

je suis d'accord avec toi. La religion peut être un refuge aussi, surtout chez les minorités. C'est peut-être ce qui arrive aux musulmans d'aujourd'hui, peut-être plus portés à la religion, la crise économique s'aggravant.