Le 08/10/2018 à 22:02, Crabe_fantome a dit :

Les frontières n'ont jamais cessées d'évoluer... Comment considérer la Bavière comme française sous Charlemagne effectivement?! C'est l'idée de départ: fixer des frontières pour affirmer une nation, ça n'a aucun sens. Revendiquer les frontières françaises pour affirmer son identité en implorant les figures françaises comme Clovis, ça n'a aucun sens.

Et la Crimée sous Poutine  ? Non. Mince je constate qu'on est à nouveau face à la thèse de l'évolution sans conflit, ou le plus fort ne l'emporte pas sur le plus faible mais ou le plus fort cède son pouvoir de bon gré au migrant de passage.

"L'évolution historique" la survie du plus adapté signifie aussi la mort du moins adapté.

Alors pourquoi veux tu nous convaincre qu'on doit mourir ?

Parce que spermicide ou suicide, dans les deux cas pour nous
c'est l'autogénocide
Faque décide ou décède, chaque pouce d'identité que tu
cèdes
Nous mène humiliés poings et pieds liés à la fatale fat
assimilation
Tique par sur la tuque l'eunuque si l'emblème est caduque
dans ta tête de Turc
De damned canuck moi j'tiens au chaud ma tête à Papineau
Pas de quiproquos me coiffe de mes idéaux biffe d'un trait
blanc-bleu
L'horreur d'un siècle sans queue ni quête où l'erreur fut
inhumaine
Et nous mena en deçà d'un humaniste à redire
Sisyphe au métier, grand dieu, me remets épanche mon sang
bleue
M'encre dans ce temps, ce lieu, c'est que sans appartenance
vieux
Y'a pas de transcendance, ceux et celles tous ces gens
Qui s'allègent de leurs allégeances alléguant l'urgence
d'un amour immense
L'imminence des grands ensembles et s'enracinent dans
l'errance
Pour vivre la totale appartenance qui a toutes, mais toutes
les apparences
D'un totalitarisme en naissance qui a fait des
particularismes une nuisance
De moi un terroriste en puissance quand je prends le camp de
la résistance

 

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est donc une tribu avec un transcendant. Je ne vois pas la différence avec une autre tribu . Pour info tu ne réponds en rien au post que tu cites . 

Une tribu est un groupe social et culturel dans sa plus simple expression. La nation englobe et transcende une infinité de groupes sociaux et culturels différents. Dire que ces deux formes de société sont la même chose c'est quand même nier 10000 années d'évolutions sociales mdr.

Sérieusement si tu cessais de parler de choses que tu ne comprends pas ? C'est pas fatiguant d'avoir un avis sur tout et de se trouver comme un con régulièrement à devoir faire preuve de mauvaise foi et de rhétorique bidon pour essayer de ne pas perdre la face ?

 

Il y a 4 heures, PASCOU a dit :

Un bel exemple de réussite du globalisme.

Monsanto et son poison autorisé.

Des multinationales plus puissantes que les états et des serviteurs de celles ci comme Macron pour qui tu es fière de voter.

ceci n'est pas une réponse... si je plonge dans le temps, que devrait-on dire sur l'usage des poisons; qui a synthétisé le premier le gaz dit moutarde? un anglais, le sieur Guthrie... qui le soutenait? Macron déjà?  et pour le reste, c'est d'une telle stupidité que cela me peine pour toi! jacky. 

Modifié le 10 octobre 2018 par jacky29

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

Et la Crimée sous Poutine  ? Non. Mince je constate qu'on est à nouveau face à la thèse de l'évolution sans conflit, ou le plus fort ne l'emporte pas sur le plus faible mais ou le plus fort cède son pouvoir de bon gré au migrant de passage.

"L'évolution historique" la survie du plus adapté signifie aussi la mort du moins adapté.

Alors pourquoi veux tu nous convaincre qu'on doit mourir ?

Si tu t'estimes inférieur fais une thérapie... après quelques années tu devrais reprendre confiance en toi. 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Une tribu est un groupe social et culturel dans sa plus simple expression. La nation englobe et transcende une infinité de groupes sociaux et culturels différents. Dire que ces deux formes de société sont la même chose c'est quand même nier 10000 années d'évolutions sociales mdr.

La nation zoulou ou navajos du coup ce ne sont pas des nations ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nation_navajo

 

Citation

Sérieusement si tu cessais de parler de choses que tu ne comprends pas ?

Justement quand je ne comprends pas je demande au sachant , Donc selon ta définition une nation culturellement homogène ça n’existe pas ?

C’est quoi le transcendant ?

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nation

Le sens moderne de nation est assez proche de celui de peuple, mais ajoute souvent l'idée d'État (souhaité, autonome ou indépendant)^[1]. En effet, un peuple peut se concevoir, ou non, en tant que nation, et, à ce titre, se doter, ou non, de la structure d'un État.

Ce terme n'est pas défini juridiquement, toutefois l'usage en politique internationale en fait un équivalent d'État souverain. Par exemple, la charte de l'ONU « fixe les droits et les obligations des États Membres » et « le Préambule de la Charte des Nations Unies exprime les idéaux et les buts communs de tous les peuples dont les gouvernements se sont réunis pour former l'Organisation des Nations Unies^[2]

^========

^{Donc la tribu dine doté d’un état ce n’est pas une nation ?}

Chaka n’etait Pas le père de la nation zulu ?

Tu le sors d’ou Ton nation transcendant multicul bla-bla-bla ?

le terme a plus de 1000 ans on le trouve dans la Torah et pour rappel 

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/NATIO/index.htm

 

Modifié le 10 octobre 2018 par DroitDeRéponse

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Si tu t'estimes inférieur fais une thérapie... après quelques années tu devrais reprendre confiance en toi.  

Franchement t'as déjà fait de meilleures diversions là c'est pitoyable.

On en était au moment ou tu nous expliques qu'on doit tuer des bébés blancs et pendre leurs parents.

 

Modifié le 10 octobre 2018 par Mr_Fox

Souverainisme, patriotisme et nationalisme

Bon sens, réalisme, pragmatisme ...Le risque de la division :

 

Jérémie Gallon, « diplomate auvergnat », sort aujourd’hui son premier livre. Il y retrace son expérience dans l’Amérique de Trump, qu’il relie à la situation européenne.

 

…/…

 

Quelles sont les solutions ?

Pour faire face au changement climatique, au défi migratoire ou protéger nos concitoyens des excès de la mondialisation, je suis intimement convaincu que nous ne recréerons un rêve français que si nous rebâtissons une Europe plus forte.

Très souvent, l’Europe paye le prix des responsables politiques nationaux, qui passent leur temps à blâmer l’UE de tous les maux alors qu’eux-mêmes ont été incapables d’apporter des réponses aux problèmes de notre Nation.

Comment pouvons nous seuls peser dans des négociations commerciales face à la Chine ou aux ÉtatsUnis ? La France est un pays de 67 millions d’habitants qui représente à peine 2,5 % du PIB mondial. Le plus gros cadeau que l’on puisse faire à Erdogan, Trump, Poutine ou Xi Jinping, c’est la division. Il faut une solidarité européenne.

Beaucoup d’électeurs américains avaient la conviction qu’à défaut d’apporter des réponses satisfaisantes, Trump aurait au moins le mérite de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière. Cela me rappelle la France, où les extrêmes n’apportent aucune réponse aux préoccupations de nos concitoyens, mais comme Trump, ils se contentent de flatter les bas instincts et de jouer sur les peurs des Français. ■

 

JÉRÉMIE GALLON est natif de Clermont-Ferrand. Il a été diplomate de l’UE aux Etats-Unis.

Le 08/10/2018 à 10:27, Marchand a dit :

"Souverainisme - Patriotisme - Nationalisme" :

- Le souverainisme: "Le souverainisme se définit (uniquement) par une défense de la souveraineté nationale par opposition au transfert de l'exercice du pouvoir à un niveau supranational" (Source Wikipedia)

- Le patrotisme: "Le patriotisme est l'attachement à sa patrie se manifestant par la volonté de la défendre, de la promouvoir" (Source Larousse).

- Le nationalisme: "Le nationalisme est un principe politique, né à la fin du XVIIIe siècle, tendant à légitimer l'existence d'un État-nation pour chaque peuple" (Source Larousse)

- Mon avis quant au souverainisme: Celui est, et cela contrairement au patriotisme et au nationalisme, que le fait de disposer de sa propre patrie. Ceci est nettement insuffisant si l'on considère, tout de même, qu'il y a trop de migrants extra-européens (14 millions, au minimum) (y compris ceux disposant de la carte de la nationalité française de papiers et non de cœur.) en France. Ce qu'il faut est de reconquérir la France, et non seulement d'en disposer.
 

De plus, si, en son temps, de Gaulle parlait de souverainisme, c'est parce qu'alors la France était, alors, très majoritairement composée de Français. 

 

Je suis définitivement patriote. 

Toi qui est patriote, pourrais-tu me dire et m'expliquer ce que tu veux dire par « je suis français ».

Personnellement, je suis réellement arrivé vivre en France à l'âge de 16 ans et je dispose d'un passeport français. Au début je trouvais qu'il y avait trop de blanc. Et puis je me suis habitué. Assez vite.

Considères-tu que je ne suis pas un vrai français ? Combien de dizaines de millions de colonisés ont-ils été victimes des Français ? Combien de culture les Français ont-ils écrasé ? Ah le beau port de Nantes du commerce triangulaire. Est-ce que tu assumes le passé noir sombre de la France ? Ou considères-tu que c'était normal de tuer des noirs cars ils sont inférieurs n'est-ce pas.

Explique moi ce que veut dire être un vrai français SVP.

Modifié le 10 octobre 2018 par Arn

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

une nation culturellement homogène ça n’existe pas

Il existe des nations culturellement homogènes mais elles sont rarissimes et très généralement liées à la géographie. Et encore ? Même ile de Malte n'est pas 1 nation culturellement homogène.

Par exemple l'Hexagone n'est pas de culture homogène : les Alsaciens sont différents culturellement des bretons des Basques ou des Flamands assez peu nombreux.

Pour qu'une culture soit homogène il n'y a pas 36 possibilités mais 1 seule : c'est qu'elle ne soit au contact d'aucune autre culture.

Lorsqu'on parle d'intégration ou d'assimilation, ces 2 mots n'ont pas beaucoup de sens car il serait plus judicieux de parler d'acculturation. S'il n'y avait pas d'acculturation alors il n'y aurait pas de culture c'est aussi simple que ça.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Franchement t'as déjà fait de meilleures diversions là c'est pitoyable.

On en était au moment ou tu nous expliques qu'on doit tuer des bébés blancs et pendre leurs parents.

 

Je n'ai pas le temps de faire des diversions, je te réponds directement. Tu relis ton post, tu relis le mien et ensuite tu comprends ma réponse au lieu partir dans tes délires de tuer des bébés. 

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

La nation zoulou ou navajos du coup ce ne sont pas des nations ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nation_navajo

 

Justement quand je ne comprends pas je demande au sachant , Donc selon ta définition une nation culturellement homogène ça n’existe pas ?

C’est quoi le transcendant ?

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nation

Le sens moderne de nation est assez proche de celui de peuple, mais ajoute souvent l'idée d'État (souhaité, autonome ou indépendant)^[1]. En effet, un peuple peut se concevoir, ou non, en tant que nation, et, à ce titre, se doter, ou non, de la structure d'un État.

Ce terme n'est pas défini juridiquement, toutefois l'usage en politique internationale en fait un équivalent d'État souverain. Par exemple, la charte de l'ONU « fixe les droits et les obligations des États Membres » et « le Préambule de la Charte des Nations Unies exprime les idéaux et les buts communs de tous les peuples dont les gouvernements se sont réunis pour former l'Organisation des Nations Unies^[2]

^========

^{Donc la tribu dine doté d’un état ce n’est pas une nation ?}

Chaka n’etait Pas le père de la nation zulu ?

Tu le sors d’ou Ton nation transcendant multicul bla-bla-bla ?

le terme a plus de 1000 ans on le trouve dans la Torah et pour rappel 

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/NATIO/index.htm

 

Je le sors du concept de philosophie politique d'état-nation. Nation = communauté politique moderne. En France on constate bel et bien que la nation est composée de multiples groupes sociaux et culturels différents et que c'est un groupe non seulement qui les englobe, mais qui les transcende aussi car c'est la nation qui compose d'abord le sentiment d'appartenance au même groupe et en l'occurrence à la même communauté politique.

A moins de dérives communautaristes, si on va demander à un français à quel groupe politique il appartient, il dira qu'il est français et non pas berrichon ou breton, ou encore moins fan de course à pied ou catholique ou musulman. Le concept ici de nation est donc lié à l'état et à la forme d'organisation politique, pour nous républicaine, donc fortement lié à la citoyenneté.

La nation est un des liens très forts qui lie les individus entre eux malgré toutes nos différences.

Il peut exister une nation uniculturelle, mais c'est forcément le fait de restrictions importantes de liberté. La liberté conduit les individus à multiplier les appartenances à des groupes sociaux ou culturels différents. C'est pour cela qu'il existe d'ailleurs de nombreuses nations différentes.

 

 

 

Il y a 8 heures, Arn a dit :

Il existe des nations culturellement homogènes mais elles sont rarissimes et très généralement liées à la géographie. Et encore ? Même ile de Malte n'est pas 1 nation culturellement homogène.

Par exemple l'Hexagone n'est pas de culture homogène : les Alsaciens sont différents culturellement des bretons des Basques ou des Flamands assez peu nombreux.

Pour qu'une culture soit homogène il n'y a pas 36 possibilités mais 1 seule : c'est qu'elle ne soit au contact d'aucune autre culture.

 

Ce n’est pas la question posée. La question de la transcendance culturelle et donc religieuse de la nation a été énoncée, or quid de l’iran, des navajos ou .... ?

Ca ne rentre pas dans le cadre . La nation ne transcende rien de tout ça , à contrario des éléments culturels ou/et religieux servent bien de ciment à des nations . La nation navajos c’est le sang, la culture et la religion ainsi qu’un territoire. Ce qu’enonce Jimmy comme une évidence ne me semble donc pas en être une .

Par ailleurs j’ai habité la Bretagne et suis né dans l’Est , des atavismes culturels communs sont bel et bien à l’œuvre

Un flamand français et un flamand belge sont culturellement différent .

Une nation c’est un peuple et un territoire bref une tribu et ça infére un socle culturel commun , c’est inévitable. Car l’organisation de la tribu au travers de l’etat génère des sacrés ( le transcendant de Jimmy ? )  des modes de pensée , un lien linguistique etc . Et ces transcendants ( sacrés) de Jimmy n’ont rien d’universel . Les DHs onu ne sont pas les dhs européens qui ne sont pas les dhs français. Bref la taille de la tribu a changé voilà tout 

Modifié le 11 octobre 2018 par DroitDeRéponse

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Je le sors du concept de philosophie politique d'état-nation. Nation = communauté politique moderne. En France on constate bel et bien que la nation est composée de multiples groupes sociaux et culturels différents et que c'est un groupe non seulement qui les englobe, mais qui les transcende aussi car c'est la nation qui compose d'abord le sentiment d'appartenance au même groupe et en l'occurrence à la même communauté politique.

A moins de dérives communautaristes, si on va demander à un français à quel groupe politique il appartient, il dira qu'il est français et non pas berrichon ou breton, ou encore moins fan de course à pied ou catholique ou musulman. Le concept ici de nation est donc lié à l'état et à la forme d'organisation politique, pour nous républicaine, donc fortement lié à la citoyenneté.

La forme d’orga politique c’est l’etat . On en revient à un groupe acceptant une autorité qui s’applique à un groupe et à l’interieut d’un territoire . Bref une tribu . En retour ce territoire et cette organisation politique induise une homogénéisation culturelle, qui n’echappe qu’à ceux souhaitant y croire . Je respecte ça , ça fait partie de la culture commune à ma tribu .

Pour transcender faut un transcendant, c’est pas le même pour toutes les nations . La nation n’est donc pas ontologiquement transcendante. Dis nous ton sacré nous saurons ta tribu et ta surtribu .

Modifié le 11 octobre 2018 par DroitDeRéponse

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

La forme d’orga politique c’est l’etat . On en revient à un groupe acceptant une autorité qui s’applique à un groupe et à l’interieut d’un territoire . Bref une tribu . En retour ce territoire et cette organisation politique induise une homogénéisation culturelle, qui n’echappe qu’à ceux souhaitant y croire . Je respecte ça , ça fait partie de la culture commune à ma tribu .

Pour transcender faut un transcendant, c’est pas le même pour toutes les nations . La nation n’est donc pas ontologiquement transcendante. Dis nous ton sacré nous saurons ta tribu et ta surtribu .

L'état n'est qu'une petite partie de l'organisation politique ... Il me semble quand même que vous oubliez 65 millions de citoyens dans l'histoire ...

La liberté induit de la diversité, les liens induisent de l'homogénéisation. Quand les révolutionnaires décident de protéger la liberté de pensée, de culte et de religion, ils consacrent alors la France comme une nation multiculturelle. Mais ils consacrent aussi de nombreux liens puissants, comme l'unicité de la Langue, la république, la solidarité etc ... qui contribuent à donner à tous le sentiment d'appartenir à un même groupe, une même nation.

Une tribu est composée de personnes qui ont des liens familiaux ou amicaux. L'autorité dans une tribu était souvent une matriarche, car les liens d'autorité étaient basés sur le respect des personnes les plus agées, considérées comme plus sages, et c'était souvent des femmes car elles vivaient plus longtemps.

Une nation est composée d'individus qui ont des liens complètement différents, la plupart des individus ne se connaissent même pas.

L'autorité dans une tribu ne peut pas convenir à une nation en raison de la nature différente de ces liens. Cette forme de respect nécessite obligatoirement des liens familiaux ou amicaux.

Ce qui se rapproche le plus d'une tribu aujourd'hui c'est la famille au sens large.

Une nation peut être composée de millions de familles différentes ...

Dans une nation l'autorité est incarnée par l'état.

Ce n'est pas la seule forme de société qui donne l'autorité à un état, mais une tribu clairement n'a pas d'état.

Il y a eu 10000 années d'évolutions sociales entre ces deux formes de sociétés humaines, toutes induites par l'augmentation de notre nombre et l'apparition de nouveaux liens plus ou moins complexes ...

Ce n'est donc pas la même chose.

 

 

Modifié le 11 octobre 2018 par jimmy45

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

L'état n'est qu'une petite partie de l'organisation politique ... Il me semble quand même que vous oubliez 65 millions de citoyens dans l'histoire ...

Bé non un peuple, une autorité / état et un territoire. Comme déjà dit il faut une tribu acceptant une règle du jeu ( l’etat ).Les membres de ma tribu sont identifiables même en dehors du territoire, à l’etranger il est rare que sa tribu ne soit pas identifiée.

Citation

La liberté induit de la diversité, les liens induisent de l'homogénéisation. Quand les révolutionnaires décident de protéger la liberté de pensée, de culte et de religion, ils consacrent alors la France comme une nation multiculturelle. Mais ils consacrent aussi de nombreux liens puissants, comme l'unicité de la Langue, la république, la solidarité etc ... qui contribuent à donner à tous le sentiment d'appartenir à un même groupe, une même nation.

Et induit de facto un socle culturel commun . Une tribu comme une autre avec ces totems et ces rites 

Citation

Une tribu est composée de personnes qui ont des liens familiaux ou amicaux

Non les navajos ou les zoulous font nation bien que tribu , le lien n’est ni familial ni amical . 

Citation

. L'autorité dans une tribu était souvent une matriarche, car les liens d'autorité étaient basés sur le respect des personnes les plus agées, considérées comme plus sages, et c'était souvent des femmes car elles vivaient plus longtemps.

T’as pas du beaucoup t’interesser à l’ethnologie . Les navajos votent 

Citation

Une nation est composée d'individus qui ont des liens complètement différents, la plupart des individus ne se connaissent même pas.

Les zulus sont loin de tous se connaître . Les tribus sont plus ou moins grandes 

Citation

L'autorité dans une tribu ne peut pas convenir à une nation en raison de la nature différente de ces liens. Cette forme de respect nécessite obligatoirement des liens familiaux ou amicaux.

Les tribus peuvent avoir des rois , des conseils , des démocraties participatives , voter etc 

Un groupe acceptant une règle commune sur un territoire, bref une nation . Pas pour rien que le mot est millénaire et même biblique 

Citation

Ce n'est donc pas la même chose.

 

 

De fait si c’est kif

Modifié le 11 octobre 2018 par DroitDeRéponse

Il y a 20 heures, Arn a dit :

Toi qui est patriote, pourrais-tu me dire et m'expliquer ce que tu veux dire par « je suis français ».

Personnellement, je suis réellement arrivé vivre en France à l'âge de 16 ans et je dispose d'un passeport français. Au début je trouvais qu'il y avait trop de blanc. Et puis je me suis habitué. Assez vite. 

Considères-tu que je ne suis pas un vrai français ? Combien de dizaines de millions de colonisés ont-ils été victimes des Français ? Combien de culture les Français ont-ils écrasé ? Ah le beau port de Nantes du commerce triangulaire. Est-ce que tu assumes le passé noir sombre de la France ? Ou considères-tu que c'était normal de tuer des noirs cars ils sont inférieurs n'est-ce pas.

Explique moi ce que veut dire être un vrai français SVP.

Que signifie cette phrase ?

On a tout de même de la chance que des migrants se sont habitués aux Blancs en France, non ?

Sinon , on reviendrait là directement au clip "Pendez les Blancs". On aurait, tout de même, un peu de chance, quant à ne pas tous être pendus…. ? 

Ce qu'il y a de marrant dans ton texte, Arn, c'est qu'on serait, tout de même, en droit penser à un texte revanchard sur la France. 

Alors ma question serait plutôt : peut-on être français lorsque l'on recherche sa revanche sur la France ? 

Je dirais même qu'il porte, d'ores et déjà, à une dérive en tant telle. Laquelle on serait même en droit de considérer comme de la haine. En bref, pas un seul mot sur la beauté de la France, sa grandeur, sur l'amour que l'on serait de droit de porter envers le peuple français. Ben, non, en somme rien que de la haine. 

Ai-je suffisamment répondu à ta question ?

En Suisse, rien qu'avec ton texte, on ne deviendrait pas suisse. 

Modifié le 11 octobre 2018 par Marchand

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

 

La liberté induit de la diversité, les liens induisent de l'homogénéisation. Quand les révolutionnaires décident de protéger la liberté de pensée, de culte et de religion, ils consacrent alors la France comme une nation multiculturelle. Mais ils consacrent aussi de nombreux liens puissants, comme l'unicité de la Langue, la république, la solidarité etc ... qui contribuent à donner à tous le sentiment d'appartenir à un même groupe, une même nation.

 

 

Donc, si on n'est pas républicain, on n' est pas Français ? (Question). 

Modifié le 11 octobre 2018 par Marchand

Il y a 20 heures, Marchand a dit :

Donc, si on n'est pas républicain, on n' est pas Français ? (Question). 

Les idéologies des gens n'ont rien avoir.

 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Les idéologies des gens n'ont rien avoir.

 

Les idéologie politiques est en tous cas ce qui divise le plus les Français. 

Mais bon, il y a pas mal de manipulateurs là dessous.