Droit à l’IVG à Toulouse : gazez cette manifestation que je ne saurais voir !

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

Les femmes, quand elles prennent rendez-vous, pour avorter, savent ce qu'elles veulent, et c'était aussi valable "hier".

Non...pas toujours. C'est très ambigu chez certaines, et quand ça ne l'est pas on le comprend tout de suite. Maintenant je suis d'accord avec vous sur un point ; tenir un discours culpabilisant est tout à fait honteux. Elles n'ont pas besoin qu'on les culpabilise mais qu'on les soutienne.

il y a 19 minutes, chanou 34 a dit :

y a un truc que vous-n'avez pas compris, c'est qu' à un moment tous finissent par craquer. Il y a un turn-over très important dans les services  d'orthogénie qui ont du mal à recruter des médecins volontaires : demandez-vous pourquoi. Aucun ne reste plus de quelques années. Au passage il existe une formation pour les généralistes qui les autorise ensuite à pratiquer l'IVG dite "chirurgicale". Il n'y a donc pas que les gynécos qui sont concernés.

Quant à la clause de conscience, encore une fois personne ne la retirera ; elle ne concerne pas que l'IVG mais tout acte médical.

 

Des femmes meurent toujours en couches. Il doit leur être laissé le choix, le droit de ne pas vouloir mettre en péril leur santé et leur vie. Il s'agit de leur corps, il s'agit de leur vie. Personne n'a droit de prendre cette décision à leur place (même le conjoint, oui tout à fait). Il ne peut pas être demandé à une femme de mettre sa vie en péril pour un "amas cellulaire", de se sacrifier. C'est un choix qu'elle prendra en son âme et conscience. Je préfère une femme qui a recours à l'IVG, plutôt qu'une mauvaise mère à venir. 

Quand vous faites un enfant, vous en prenez pour 40-50 ans, au minimum. Beaucoup en font à la légère alors qu'un enfant c'est une préoccupation continuelle, s'ils avaient cela à l'esprit, la natalité baisserait de façon très significative. Ils seraient peut-être bien plus prudents voire phobiques. 

Tous ne craquent pas, c'est faux, certains praticiens sont très engagés pour les femmes et encore davantage quand ce droit est menacé (il s'agit souvent de femmes, solidaires). Il faut les saluer. Ils ne font pas que cela aussi. C'est un des aspects le moins joli, peut-être, de la profession, il fait pleinement parti de la profession, encore : il y a d'autres voies pour ceux qui ne le supporteraient pas. 

Maintenant, il reste à choisir ce que l'on fait primer... le droit des femmes ou bien celui d'une portion de praticiens récalcitrants. Et c'est cela qu'il y a comprendre, le reste c'est de la littérature.

Personnellement, c'est tout vu.  

il y a 13 minutes, Constantinople a dit :

De toute façon, tant que la libre conscience au sujet de l'avortement ne sera pas interdite, tant qu'un délais légal étendu à 8 mois et demi ne sera pas légiféré, tant que on ne criminalisera toute manifestation d'opinion contre l'avortement en tant que délit d'entrave de l'IVG, le droit d'avortement sera toujours en danger pour certains. Et encore, même là, on trouvera encore des raisons qui feront qu'il y aura toujours une avancée à faire.

Il y a peu de pays dans le monde où le droit à l'avortement est aussi garanti, praticable, efficace, et respecté par la loi que la France. Trés peu. Interrompre une vie n'est pas un acte anodin, surtout pour un medecin, et tant que ça ne pose aucun souci en terme d'"efficacité" je vois surtout des raisons idéologique à la volonté de l'abroger.

Vu le nombre d'avortement chaque année en tout les cas, il doit y avoir bien peu de femme ayant le désir d'avorter qui en ont été empêchée par un médecin ne souhaitant pas le faire.

Détendez-vous l'homme Blédina, il ne s'agit pas de flinguer des bébés en grenouillère dans le ventre de leur maman : à 8 mois et demi l'enfant est viable, avant 3 mois l'embryon -et même un peu après- ne l'est toujours pas. 

Beaucoup de femmes ont été dissuadées -toutes- certaines infantilisées et culpabilisées, c'est absolument inadmissible. L'homme n'est jamais culpabilisé, lui, après tout c'est bien le connard qui n'a pas voulu porter de préservatif dans la plupart des cas (soit quand il ne cède pas, le préservatif, pas le connard). Il est déjà bien difficile pour les femmes de prendre cette décision, puis faire la démarche, laisser penser en plus qu'elles sont meurtrières, ça mérite au minimum, une destitution.  

Ce droit est constamment menacé (lobbys en tous genres, souvent à accointances religieuses, praticiens de la vieille école souvent eux-mêmes gouroutisés... et vous le savez très bien) alors qu'il doit être pleinement accepté, cette clause se doit donc d'être levée, pour y parvenir, effectivement. C'est après qu'il va falloir manifester quand les "provie" et autres vieilleries descendront dans les rues pour défendre le droit de ces "bons" praticiens.  

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Non...pas toujours. C'est très ambigu chez certaines, et quand ça ne l'est pas on le comprend tout de suite. Maintenant je suis d'accord avec vous sur un point ; tenir un discours culpabilisant est tout à fait honteux. Elles n'ont pas besoin qu'on les culpabilise mais qu'on les soutienne.

Celles qui sont dans le doute s'accordent un délai, de leur propre chef et personne ne les empêche. Il en a toujours été ainsi. Il peut être conseillé une réflexion, certainement pas imposé (du moins ça ne l'est plus heureusement). Celles qui savent qu'elles ne désirent pas cette grossesse font la démarche rapidement. Laisser souffrir des femmes, comme des animaux blessés, alitées, à l'agonie (physique et/ou mentale), alors qu'il y avait un moyen d'action, de suite, au nom d'un délai de réflexion, a été proprement écoeurant, vraiment inhumain, monstrueux. Des femmes violées, des gamines parfois par des membres de leur famille... mais comment ont-ils osé les faire encore plus attendre ? 

Le 30/09/2018 à 14:32, Pierrot89 a dit :

Il me semble pertinent et urgent que non seulement les femmes mais aussi les hommes épris de liberté se manifestent en masse contre les esprits conservateurs tant pour l'IVG que pour la PMA pour tous.

je ne vois pas le rapport entre l'IVG et la PMA....c'est extrémement pervers d'ailleurs comme mise en relation......ça veut suggérer que si tu es pour l'IVG tu es pour la PMA.................et bien non.

Un enfant non désiré n'est pas né....il n'a pas son ame aux ages où l'on avorte............alors que désirer de mettre au monde un enfant alors que l'on va l'obliger à étre différent.....à moins que le nouveau modéle ne soit la monoparentalité ou les couples de mémes sexes.....si l'on va par là, je préfére la GPA.........au moins il peut y avoir rapport à celle qui l'a porté....quoique quecette là méme n'est pas forcément la mére puisque qu'elle est la réceptirve d'un don d'ovocyte.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Tous ne craquent pas, c'est faux, certains praticiens sont très engagés pour les femmes et encore davantage quand ce droit est menacé (il s'agit souvent de femmes, solidaires). Il faut les saluer.

 

Mais bien sûr que si, tout le monde craque au bout d'un moment. il faudrait être un robot pour ne pas craquer. Remarquez, à la longue c'est ce qui risque de se passer.

Pour le reste ce n'était pas mon propos.

Bonsoir.

Citation

 

Détendez-vous l'homme Blédina, il ne s'agit pas de flinguer des bébés en grenouillère dans le ventre de leur maman : à 8 mois et demi l'enfant est viable, avant 3 mois l'embryon -et même un peu après- ne l'est toujours pas. 

C'est un critère et il est arbitraire, de toute façon je ne me place pas sur ce plan.

Citation

Beaucoup de femmes ont été dissuadées -toutes- certaines infantilisées et culpabilisées, c'est absolument inadmissible. L'homme n'est jamais culpabilisé, lui, après tout c'est bien le connard qui n'a pas voulu porter de préservatif dans la plupart des cas (soit quand il ne cède pas, le préservatif, pas le connard). Il est déjà bien difficile pour les femmes de prendre cette décision, puis faire la démarche, laisser penser en plus qu'elles sont meurtrières, ça mérite au minimum, une destitution.  

Quelle est la limite entre la culpabilisation, l'infantilisation, la dissuasion et juste correctement informer une femme pour être sure qu'elle prends une décision réfléchie ? Pourquoi j'ai l'impression que si une femme est infantilisée sur la théme du "tu ne peux pas garder cet enfant, tu es bien trop jeune, tu n'en t'en sortira jamais, tu vas gâcher ta vie" à une jeune femme se posant des questions, vous ne prendrez pas ça comme une infantilisation au même degré ?

Aprés pour ce qui est du différentiel mec/femmes je ne peux que vous rejoindre, mais c'est aussi le prix à payer je suppose d'une société qui a gagné, et tant mieux, en liberté individuelles : les gens peuvent plus facilement échapper à leurs responsabilités. Un mec peu aujourd'hui se foutre de la contraception, il sait que rien ne l'obligera à assumer si la femme tombe enceinte. Et même après il peut toujours se barrer sans prévenir.

Citation

Ce droit est constamment menacé (lobbys en tous genres, souvent à accointances religieuses, praticiens de la vieille école souvent eux-mêmes gouroutisés... et vous le savez très bien) alors qu'il doit être pleinement accepté, cette clause se doit donc d'être levée, pour y parvenir, effectivement. C'est après qu'il va falloir manifester quand les "provie" et autres vieilleries descendront dans les rues pour défendre le droit de ces "bons" praticiens. 

Je ne crois pas qu'il soit "menacé", honnêtement. Vous voulez faire quoi ? Interdire le droit d'être contre l'avortement ? Le droit de manifester cette opinion ? On vit encore en démocratie, enfin, il parait. Autant je serais toujours avec ceux qui descendront dans la rue pour défendre le droit à l'avortement si il se trouve menacé d'une quelconque manière, autant je ne peux que soutenir de la même manière ceux qui manifeste pour le libre choix des patricien de pratiquer, ou non les avortements. Question de liberté.

Citation

 

 

Celles qui sont dans le doute s'accordent un délai, de leur propre chef et personne ne les empêche. Il en a toujours été ainsi. Il peut être conseillé une réflexion, certainement pas imposé (du moins ça ne l'est plus heureusement). Celles qui savent qu'elles ne désirent pas cette grossesse font la démarche rapidement. Laisser souffrir des femmes, comme des animaux blessés, alitées, à l'agonie (physique et/ou mentale), alors qu'il y avait un moyen d'action, de suite, au nom d'un délai de réflexion, a été proprement écoeurant, vraiment inhumain, monstrueux. Des femmes violées, des gamines parfois par des membres de leur famille... mais comment ont-ils osé les faire encore plus attendre ? 

Sans doute parce que ça a beau ne pas être leur corps, il y a une autre vie qu'elle même qui est concernée. Quelques jours de réflexion après avoir appris la nouvelle, qui peut bouleverser une vie, ça ne me parait pas si scandaleux que cela, mais je dois dire que je suis d'accord avec vous, une femme qui est décidée, je ne vois pas l’intérêt de faire prolonger inutilement ce laps de temps, ça peut être très long à vivre pour certaines.

Il y a 22 heures, Constantinople a dit :

Il n'y aucune personne en France qui ne pourra pas se faire avorter à cause de cette clause, il faut arrêter. La vérité c'est que plus les années avances, plus les gens pleinement favorables à l'ivg deviennent intolérant à tout semblant de frein qu'il pourrait se mettre entre une femme et son droit d'avorter. Le droit d'avortement n'est pas en danger en France, les délais sont largement suffisants, et cette clause ne gène en rien l'avortement sauf cas extrêmement particuliers dans des petits hôpitaux qui, de toute façon, sont en train de disparaitre. Chacun à droit à son opinion, encore heureux, et forcer un médecin à pratiquer un avortement alors que cela va contre sa conscience personnelle ne serait pas judicieux, sur tous les plans.

je connais deux femmes qui ont été obligées d'aller en GB car, ayant des règles très irrégulières, elles eurent confirmation de leur état trois mois plus tard, le délais était expiré... un des 2 chirurgiens a refusé d'officier grâce à cette clause et l'autre ne pouvait pas prendre en charge ces deux femmes car il avait déjà son planning plein! eh oui, de plus, constan, c'est une affaire de femmes et vous, les hommes n'avaient rien à dire sur nos choix. pour ma part et avant de prendre la pilule, j'avais des règles, oui, mais jamais respectant le laps de temps voulu par la nature... cela pouvait, en général, aller de 35 jours à 3 mois plein et je suis loin d'être la seule à avoir eu des règles capricieuses dirais-je!  

Il y a 21 heures, chanou 34 a dit :

Non. Il est juste président d'un syndicat, le SYNGOF. Rien à voir avec le CNGOF.

Et il s'est exprimé à titre personnel même s’il aurait mieux fait de se taire.

jacky, tu ne peux pas obliger quelqu'un à pratiquer un acte qu'il réprouve. Cette clause de conscience ( qui n'est pas valable que pour l'IVG)  demeurera, du moins je l'espère vivement.

un médecin qui prend en charge une femme doit aller jusqu'au bout, chanou. c'est ma conviction. idem pour l'euthanasie. 

Il y a 17 heures, pila a dit :

Je dirai "Hors sujet" ! Il est évident que l'avortement doit s'appliquer au cas par cas. Je ne suis pas contre l'avortement; je suis pour un maximum de prévention pour un minimum de grossesses non désirées. Il y a nuance.

moi-aussi, pila mais comme tu dois le savoir, bien des femmes et je ne parle pas des jeunes filles qui ne savent rien mais de femmes qui tout en ayant un contraception, se trouvent fort dépourvues quand elles se rendent compte qu'elles sont enceintes. 

Il y a 21 heures, chanou 34 a dit :

Mais bien sûr que si, tout le monde craque au bout d'un moment. il faudrait être un robot pour ne pas craquer. Remarquez, à la longue c'est ce qui risque de se passer.

Pour le reste ce n'était pas mon propos.

Bonsoir.

Vous pourrez lire ici les propos d'un médecin au service orthogénie, très engagée : 

Avorter c’est faire le choix d’expulser un fœtus, de faire une fausse couche volontaire. Or le fœtus est un organisme vivant [9]. Avec les progrès techniques (échographie, haptonomie, etc.), il « n’est plus, comme par le passé, un pur inconnu », rappelle L. Boltanski. C’est d’ailleurs en arguant du statut ambigu du fœtus que les médecins font valoir leur « clause de conscience ». Pourtant, derrière cette position de principe, soit disant éthique, se cache une grande hypocrisie  :« Certains services, certains gynécologues rechignent à pratiquer des IVG. Or ces services pratiquent tous en France, l’eugénisme : chaque femme enceinte à droit à un bilan de dépistage de la trisomie 21. (...) Eliminer un embryon non désiré, dont on ne connaît pas le devenir est moralement reprouvé. Par contre (…) un couple qui désire poursuivre la grossesse quand l’enfant porté est trisomique est considéré comme irresponsable », s’indigne Claudie Helsens, médecin au service d’orthogénie de Seclin.

http://labrique.net/index.php/thematiques/enquetes-et-infos/475-une-histoire-de-femmes-libres

Ici le témoignage d'une infirmière très professionnelle :

Je n’ai ni un regard critique ni un regard de jugement. C’est un droit que je soutiens à 100%. Je suis là pour compagne ces femmes, les aider à accepter leur décision quelle qu’elle soit car la plupart du temps elle n’est pas évidente à prendre quand la question de l’IVG se pose. On adapte notre discours. Avant que la décision ne soit prise on se doit de rester neutre pour ne pas influencer la patiente, ce n’est pas notre rôle. On reste à l’écoute. Leur choix leur apparient à elles seules.
Quand l’IVG a eu lieu, on essaye d’argumenter dans leur sens afin de les rassurer et qu’elles sortent de l’hôpital sans culpabiliser ou regretter.
Dans certains cas, le statut de femme passe avant celui d’infirmière, certaines collègues ont plus de difficultés  à rester neutres et ont tendance à juger car elles font l’amalgame avec leur propre histoire, notamment lorsqu’elles ont eu du mal à avoir des enfants… Je ne trouve pas ça très professionnel, même si nous sommes des êtres humains et que parfois nos sentiments sont difficiles à contrôler, nous n’avons pas à comparer avec nos histoires personnelles. Ce n’est pas notre rôle.

https://mamanchouquette.com/2014/08/07/interview-une-infirmiere-nous-parle-de-livg/

Le CHU de Toulouse s'est organisé et pratique des IVG le week-end :

 L’IVG : une activité réalisée au CHU de Toulouse essentiellement en chirurgie ambulatoire et hospitalisation de jour
L’essentiel de l’activité d’IVG s’est déroulée dans l’unité d’hôpital de jour d’orthogénie (42,5 %) et en chirurgie ambulatoire d’orthogénie (55 %) de l’hôpital Paule de Viguier. Des rendez-vous disponibles et une organisation fonctionnant même le week-end pour assurer la qualité des soins dans le respect de la législation « Nous avons fait le point sur les rendez-vous disponibles en consultation pour une IVG. Il reste tous les jours des créneaux au mois de février et en mars. Nous prenons tout le monde en charge et réalisons des IVG tardives. Nous n'avons jamais fait partir une patiente en Espagne si les délais légaux sont respectés. Nous assurons pleinement notre rôle de service public » précise le médecin responsable du groupe d'activité de Gynécologie de l’hôpital Paule de Viguier. « Pour garantir une prise en charge de qualité et conforme à la règlementation en particulier en ce qui concerne les délais, le CHU de Toulouse assure des IVG médicamenteuses et chirurgicales le week-end. Pour cela, un chirurgien d'urgence est toujours disponible avec du personnel d'astreinte pour les patientes proches du terme légal pour les IVG. Nous avons aussi renforcé le soutien à cette activité avec le recrutement récent d’un gynécologue supplémentaire.Les patientes sont très satisfaites de notre prise en charge et de notre accompagnement.»

https://www.reseau-chu.org/article/interruption-volontaire-de-grossesse-ivg-le-chu-de-toulouse-engage-aux-cotes-des-femmes/

Ici encore, à l'hôpital de Calais, avec une équipe faite de volontaires :

«  Il fallait quelque chose de plus discret, donc une vraie unité avec une équipe dédiée pour que les patientes soient finalement moins anonymes vis-à-vis des soignants, détaillent le docteur Clémentine Dusautois, gynécologue, et Sophie Pasquier, sage-femme coordinatrice du pôle femme-mère-enfant. Les patientes n’ont plus besoin d’accéder au hall principal de l’hôpital puisqu’elles entrent par l’hôpital de jour, et le fait que l’on soit dans une unité dédiée à l’orthogénie leur permet de voir par exemple la même sage-femme pour la consultation et l’hospitalisation.  »

Dans cette unité où « IVG » n’est pas marqué sur la porte, deux médecins, trois sages-femmes et deux aides-soignantes sont tous volontaires pour exercer en travail d’équipe. Ils font bloc dans une unité au fonctionnement un peu particulier.

«  Actuellement, cette unité fonctionne trois jours par semaine, précise Sylvie Pasquier, les lundis, mercredis et vendredis. Elle a été mise en service fin mars et au bout de six mois, donc fin septembre, nous ferons un premier bilan de son fonctionnement pour voir si c’est suffisant.  »

Les soignantes peuvent déjà mesurer l’impact de cette nouvelle unité. Avant de la quitter, les patientes demandent fréquemment à pouvoir laisser quelques mots écrits pour exprimer leur satisfaction sur la prise en charge et sur la disponibilité des personnels. Dont l’humanité prend un sens particulier dans une unité un peu particulière".

http://www.nordlittoral.fr/44331/article/2017-08-28/une-nouvelle-prise-en-charge-de-l-ivg-l-hopital-de-calais

Deux secondes de recherche. 

À noter que l'IVG médicamenteuse est de plus en plus pratiquée, il est donc à la charge de la patiente de constater que l'embryon a bien été expulsé, dans le fond des toilettes... ça ressemble davantage à une bouillie épaisse qu'un petit bébé à la peau toute douce. Le traumatisme (ou le dégoût), s'il y a, lui revient, ainsi qu'à ses proches (sic). Donc non, contrairement à ce que vous avancez, tout le monde n'est pas récalcitrant, fatigué et traumatisé. Heureusement que certains, et souvent certaines, sont engagés, pour les femmes.

Bernard de Rochambeau est d'ailleurs soutenu, non pas par ses pairs, qui se sont empressés de se désolidariser de ses propos, mais bien par des associations catholiques extrémistes. Libre à vous de faire le jeu de ce monsieur, ensuite. Je ne marche pas. 

Il y a 21 heures, Constantinople a dit :

C'est un critère et il est arbitraire, de toute façon je ne me place pas sur ce plan.

Quelle est la limite entre la culpabilisation, l'infantilisation, la dissuasion et juste correctement informer une femme pour être sure qu'elle prends une décision réfléchie ? Pourquoi j'ai l'impression que si une femme est infantilisée sur la théme du "tu ne peux pas garder cet enfant, tu es bien trop jeune, tu n'en t'en sortira jamais, tu vas gâcher ta vie" à une jeune femme se posant des questions, vous ne prendrez pas ça comme une infantilisation au même degré ?

Aprés pour ce qui est du différentiel mec/femmes je ne peux que vous rejoindre, mais c'est aussi le prix à payer je suppose d'une société qui a gagné, et tant mieux, en liberté individuelles : les gens peuvent plus facilement échapper à leurs responsabilités. Un mec peu aujourd'hui se foutre de la contraception, il sait que rien ne l'obligera à assumer si la femme tombe enceinte. Et même après il peut toujours se barrer sans prévenir.

Je ne crois pas qu'il soit "menacé", honnêtement. Vous voulez faire quoi ? Interdire le droit d'être contre l'avortement ? Le droit de manifester cette opinion ? On vit encore en démocratie, enfin, il parait. Autant je serais toujours avec ceux qui descendront dans la rue pour défendre le droit à l'avortement si il se trouve menacé d'une quelconque manière, autant je ne peux que soutenir de la même manière ceux qui manifeste pour le libre choix des patricien de pratiquer, ou non les avortements. Question de liberté.

Sans doute parce que ça a beau ne pas être leur corps, il y a une autre vie qu'elle même qui est concernée. Quelques jours de réflexion après avoir appris la nouvelle, qui peut bouleverser une vie, ça ne me parait pas si scandaleux que cela, mais je dois dire que je suis d'accord avec vous, une femme qui est décidée, je ne vois pas l’intérêt de faire prolonger inutilement ce laps de temps, ça peut être très long à vivre pour certaines.

Rien n'a été décidé au hasard et encore moins les délais permettant de procéder à l'avortement. Le comité consultatif national d'éthique, dont le rôle est de réfléchir au sujet de problèmes éthiques ou questions sociétales, d'être conseil, a été saisi. Il est souvent sage. Il est bien sûr possible de ne pas être en accord (bien que son avis soit généralement admis) ou tout à chacun est  évidemment libre d'avoir ensuite ses convictions... religieuses, tant que ce tout à chacun n'impose pas aux autres, ou ne cherchera à influencer les femmes sur le point d'avorter. Il n'est nullement question d'interdire de manifester, par ailleurs et justement, contre cet avis.

Vous identifieriez les manifestants toulousains comme ridicules, ou ridiculement "flippés", j'écrivais qu'ils sont un peu en avance. Il y a des chances pour que des manifestations en contre encore soient nécessaires au fil du nouveau projet de loi, ne serait-ce que pour montrer que ces convictions non personnelles de quelques cagots, ne sont pas suivies, par la masse. D'autres pourraient identifier les manifestants autoproclamés "provie" et autres poésies comme des... furets (vous conviendrez que c'est un peu plus joli que fouille-merde). La bouillie épaisse non viable qui ne sera jamais bébé qui fait risette, est sous la responsabilité de celle qui la porte. Si elle n'en veut pas, pour quelque raison que ce soit, c'est sa liberté, c'est son droit (tant qu'elle est dans les délais), cela ne vous regarde en aucune façon. Ni vous, ni personne.

Simone Veil écrivait quelque chose de très intéressant et qui donnait quelque chose dans ce goût-là : "Aucune femme ne recourt de gaieté de coeur à l'avortement". Ce n'est pas quelque chose de marrant, sans conséquences, et sûrement donc pas irréfléchi. Vous, vous voudriez être sûr que c'est "réfléchi", mais comme c'est méprisant, moralisateur et injustifié. Par ce "questionnement", en sus, vous êtes encore dans le jugement... oh pas que de ma personne -et je vous ai déjà écrit plusieurs fois d'arrêter cela, vous n'êtes pas un intuitif- davantage encore de ces jeunes femmes, en laissant à penser que tout le monde -n'importe qui sauf elles- pourrait être réfléchi et sage sans rien connaître de leur vie/leurs rêves/leurs ambitions, ou si peu. Une information sur le déroulé, voilà la simple tâche qui lui incombe à ce "tout le monde". 

Vous avez "l'impression", néanmoins il y a bien une liberté de procréer ainsi qu'un droit de refuser de procréer (les deux sont respectables, à mon sens) dont la manifestation la plus fréquente est l'avortement. L'ablation ovarienne et la vasectomie, les plus radicales. Qui réprouvent que des femmes aillent au terme de leur grossesse mis à part les parents de très jeunes filles ? La liberté de procréer n'est pas menacée, le droit d'avorter l'est constamment -que vous y croyez ou non- je le défendrai toujours, même férocement s'il le faut. 

N.B : Il ne s'agit pas d'avoir aujourd'hui gagné en liberté, il ne s'agit pas d'aujourd'hui plus qu'avant, il s'agit davantage du regard de l'autre qui ne change pas ou du regard culpabilisant toujours jeté aux femmes qui ont recours à l'avortement. L'homme a toujours été transparent en ce qui concerne la grossesse, certes, qu'il ne se prononce pas sur l'avortement, ou qu'il respecte le choix des femmes.

Ca ne sert à rien d'accumuler des témoignages. C'est sur la durée que ça se joue. Et reconnaitre la souffrance des soignants n'est pas faire le jeu de Rochambeau. 

j'en resterai là avec vous sur ce sujet.

il y a 19 minutes, chanou 34 a dit :

Ca ne sert à rien d'accumuler des témoignages. C'est sur la durée que ça se joue. Et reconnaitre la souffrance des soignants n'est pas faire le jeu de Rochambeau. 

j'en resterai là avec vous sur ce sujet.

Je vous remercie d'avoir pris le soin de me citer.

En vous souhaitant bien du courage. 

Si nos femmes étaient parquées et attachées comme nos vaches à l'étable, nous pourrions les inséminer comme il faut et quand il le faut.

Je n'ai jamais vu une ivg demandée explicitement chez une vache.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Rien n'a été décidé au hasard et encore moins les délais permettant de procéder à l'avortement. Le comité consultatif national d'éthique, dont le rôle est de réfléchir au sujet de problèmes éthiques ou questions sociétales, d'être conseil, a été saisi. Il est souvent sage. Il est bien sûr possible de ne pas être en accord (bien que son avis soit généralement admis) ou tout à chacun est  évidemment libre d'avoir ensuite ses convictions... religieuses, tant que ce tout à chacun n'impose pas aux autres, ou ne cherchera à influencer les femmes sur le point d'avorter. Il n'est nullement question d'interdire de manifester, par ailleurs et justement, contre cet avis.

Une date a été décidée parce qu'il fallait décider d'une date. Personne ne pourra dire scientifiquement à partir de quel moment précis une vie devient cesse d'être un "amas de cellules" pour emprunter votre charmante expression qui est la marque de ceux qui n'ont pas un jugement mesuré sur la chose. Perso de toute façon je ne fais pas la distinction, que ce soit à 1 ou à 7 mois, on décide d'interrompre une vie. Si ça permet de déculpabiliser et mieux assumer de parler d'"amas de cellule", après, tant mieux.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Vous identifieriez les manifestants toulousains comme ridicules, ou ridiculement "flippés", j'écrivais qu'ils sont un peu en avance. Il y a des chances pour que des manifestations en contre encore soient nécessaires au fil du nouveau projet de loi, ne serait-ce que pour montrer que ces convictions non personnelles de quelques cagots, ne sont pas suivies, par la masse. D'autres pourraient identifier les manifestants autoproclamés "provie" et autres poésies comme des... furets (vous conviendrez que c'est un peu plus joli que fouille-merde). La bouillie épaisse non viable qui ne sera jamais bébé qui fait risette, est sous la responsabilité de celle qui la porte. Si elle n'en veut pas, pour quelque raison que ce soit, c'est sa liberté, c'est son droit (tant qu'elle est dans les délais), cela ne vous regarde en aucune façon. Ni vous, ni personne.

Je ne pense pas être dans l'erreur, ou dans la subjectivité en pensant que parmi tous les pays du monde où l'avortement est légalisé, la France est dans le top 10 voire 5, et qu'il n'existe absolument aucun signe annonciateur pour qu'on décroche ne serait ce que d'une place. Les rares voix "pro vie" qui veulent se faire entendre politiquement sont souvent dans la mouvance catholique ou religieuse en générale, et cette église est en voie de disparition totale sitôt les quelques générations de 60 70 ans passeront dans l'au delà. Si vous voulez chercher un quelconque frein au libre choix des femmes pour avorter, c'est plus dans le cadre privé et les pressions familiales et/ou communautaires qu'il faudrait chercher, mais bon courage pour légiférer là dessus.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Simone Veil écrivait quelque chose de très intéressant et qui donnait quelque chose dans ce goût-là : "Aucune femme ne recourt de gaieté de coeur à l'avortement". Ce n'est pas quelque chose de marrant, sans conséquences, et sûrement donc pas irréfléchi. Vous, vous voudriez être sûr que c'est "réfléchi", mais comme c'est méprisant, moralisateur et injustifié. Par ce "questionnement", en sus, vous êtes encore dans le jugement... oh pas que de ma personne -et je vous ai déjà écrit plusieurs fois d'arrêter cela, vous n'êtes pas un intuitif- davantage encore de ces jeunes femmes, en laissant à penser que tout le monde -n'importe qui sauf elles- pourrait être réfléchi et sage sans rien connaître de leur vie/leurs rêves/leurs ambitions, ou si peu. Une information sur le déroulé, voilà la simple tâche qui lui incombe à ce "tout le monde". 

Moi je veux bien entendre ce discours : le problème est que bizarrement, si quelqu'un essaie de convaincre une femme qui décide de garder un enfant d'avorter parce que la situation et le moment ne sont pas bon, tout d'une coup, vous n'y verrez pas une "infantilisation" et vous ne vous géneriez pas pour vous demander si elle a "bien réfléchi et mesuré les conséquences". Là ce n'est ni moralisateur, ni injustifié, et on peut être plus sage que la personne concernée sans rien connaitre de sa vie/reves/ambitions.

Contrairement à vous moi je suis pour la liberté des deux parties de s'exprimer sur le sujet, autant les pro vie avec leur arguments en faveur du sacré de la vie et que l'avortement est un meurtre pur et simple, que ceux qui considérent qu'un foetus n'est qu'un truc cellulaire dégueulasse qu'il faut jeter au toilette saans oublier de tirer la chasse et que rien ne vaut la peine de le garder si ça peut poser ne serait ce qu'un micro dérangement dans ses projets de vie, bien que les deux position me paraissent aussi débiles l'une que l'autre.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Vous avez "l'impression", néanmoins il y a bien une liberté de procréer ainsi qu'un droit de refuser de procréer (les deux sont respectables, à mon sens) dont la manifestation la plus fréquente est l'avortement. L'ablation ovarienne et la vasectomie, les plus radicales. Qui réprouvent que des femmes aillent au terme de leur grossesse mis à part les parents de très jeunes filles ? La liberté de procréer n'est pas menacée, le droit d'avorter l'est constamment -que vous y croyez ou non- je le défendrai toujours, même férocement s'il le faut.

La liberté de procréer est menacée car il est de plus en plus compliqué pour une femme de trouver le bon moment, concilier ses ambitions et la maternité, avoir des garanties avec son compagnon, et surtout la pression du quand dira t'on d'être mére jeune, sans forcément de compagnon idéal à ses cotés, ni situation stable. Aujourd'hui, trés franchement, la pression sociale (sauf cas particuliers on s'entend genre famille catho ou musulmane) est extrêmement plus elevée sur une femme dans cette situation qui garde un enfant que celle qui va se faire avorter.

Non je ne crois effectivement pas une demi seconde que le droit d'avorter soit menacé à bréve échéance, bien au contraire. Je crois que ce qui donne le sentiment à ceux qui ont cette impression est une intolérance grandissante, jusqu'à devenir totalitaire, de tout ce qui peut remettre en question d'une maniére ou d'une autre l'avortement et ce qu'il signifie moralement, ça c'est évident, et cette intolérance/incompréhension vis à vis d'un medecin qui a choisi cette profession avant tout pour sauver des vies puisse ne pas vouloir en interrompre en est un des signes, comme catégoriser des simples sites internet pro vie comme un délit d'entrave en était un autre.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

 

 

N.B : Il ne s'agit pas d'avoir aujourd'hui gagné en liberté, il ne s'agit pas d'aujourd'hui plus qu'avant, il s'agit davantage du regard de l'autre qui ne change pas ou du regard culpabilisant toujours jeté aux femmes qui ont recours à l'avortement. L'homme a toujours été transparent en ce qui concerne la grossesse, certes, qu'il ne se prononce pas sur l'avortement, ou qu'il respecte le choix des femmes.

Avant vous engrossiez Marie au bal du village vous l'épousiez. C'était comme ça. Les choses ont donc changé pour le mieux en général ( je ne suis surement pas dans le c'était mieux avant), mais cela a forcément des conséquences indésirables sur d'autres plans.

Encore une fois, la pression sociale sur la jeune femme qui décider envers et contre tout de garder un enfant, ça par contre, ça ne vous touche pas.

Il y a 14 heures, Constantinople a dit :

Une date a été décidée parce qu'il fallait décider d'une date. Personne ne pourra dire scientifiquement à partir de quel moment précis une vie devient cesse d'être un "amas de cellules" pour emprunter votre charmante expression qui est la marque de ceux qui n'ont pas un jugement mesuré sur la chose. Perso de toute façon je ne fais pas la distinction, que ce soit à 1 ou à 7 mois, on décide d'interrompre une vie. Si ça permet de déculpabiliser et mieux assumer de parler d'"amas de cellule", après, tant mieux.

Je ne pense pas être dans l'erreur, ou dans la subjectivité en pensant que parmi tous les pays du monde où l'avortement est légalisé, la France est dans le top 10 voire 5, et qu'il n'existe absolument aucun signe annonciateur pour qu'on décroche ne serait ce que d'une place. Les rares voix "pro vie" qui veulent se faire entendre politiquement sont souvent dans la mouvance catholique ou religieuse en générale, et cette église est en voie de disparition totale sitôt les quelques générations de 60 70 ans passeront dans l'au delà. Si vous voulez chercher un quelconque frein au libre choix des femmes pour avorter, c'est plus dans le cadre privé et les pressions familiales et/ou communautaires qu'il faudrait chercher, mais bon courage pour légiférer là dessus.

Moi je veux bien entendre ce discours : le problème est que bizarrement, si quelqu'un essaie de convaincre une femme qui décide de garder un enfant d'avorter parce que la situation et le moment ne sont pas bon, tout d'une coup, vous n'y verrez pas une "infantilisation" et vous ne vous géneriez pas pour vous demander si elle a "bien réfléchi et mesuré les conséquences". Là ce n'est ni moralisateur, ni injustifié, et on peut être plus sage que la personne concernée sans rien connaitre de sa vie/reves/ambitions.

Contrairement à vous moi je suis pour la liberté des deux parties de s'exprimer sur le sujet, autant les pro vie avec leur arguments en faveur du sacré de la vie et que l'avortement est un meurtre pur et simple, que ceux qui considérent qu'un foetus n'est qu'un truc cellulaire dégueulasse qu'il faut jeter au toilette saans oublier de tirer la chasse et que rien ne vaut la peine de le garder si ça peut poser ne serait ce qu'un micro dérangement dans ses projets de vie, bien que les deux position me paraissent aussi débiles l'une que l'autre.

La liberté de procréer est menacée car il est de plus en plus compliqué pour une femme de trouver le bon moment, concilier ses ambitions et la maternité, avoir des garanties avec son compagnon, et surtout la pression du quand dira t'on d'être mére jeune, sans forcément de compagnon idéal à ses cotés, ni situation stable. Aujourd'hui, trés franchement, la pression sociale (sauf cas particuliers on s'entend genre famille catho ou musulmane) est extrêmement plus elevée sur une femme dans cette situation qui garde un enfant que celle qui va se faire avorter.

Non je ne crois effectivement pas une demi seconde que le droit d'avorter soit menacé à bréve échéance, bien au contraire. Je crois que ce qui donne le sentiment à ceux qui ont cette impression est une intolérance grandissante, jusqu'à devenir totalitaire, de tout ce qui peut remettre en question d'une maniére ou d'une autre l'avortement et ce qu'il signifie moralement, ça c'est évident, et cette intolérance/incompréhension vis à vis d'un medecin qui a choisi cette profession avant tout pour sauver des vies puisse ne pas vouloir en interrompre en est un des signes, comme catégoriser des simples sites internet pro vie comme un délit d'entrave en était un autre.

Avant vous engrossiez Marie au bal du village vous l'épousiez. C'était comme ça. Les choses ont donc changé pour le mieux en général ( je ne suis surement pas dans le c'était mieux avant), mais cela a forcément des conséquences indésirables sur d'autres plans.

Encore une fois, la pression sociale sur la jeune femme qui décider envers et contre tout de garder un enfant, ça par contre, ça ne vous touche pas.

nous sommes des amas de cellules, constant, tu ne le sais pas encore? un embryon est vivant, oui et alors? il dépend de sa mère et uniquement de sa mère pour survivre... pour toi, une fausse-couche est une ivg naturelle ou pas? car il peut y avoir de très bonnes raisons biologiques à ce qu'une fausse-couche se déclenche. la liberté de procréer ou pas n'est pas négociable. 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Une date a été décidée parce qu'il fallait décider d'une date. Personne ne pourra dire scientifiquement à partir de quel moment précis une vie devient cesse d'être un "amas de cellules" pour emprunter votre charmante expression qui est la marque de ceux qui n'ont pas un jugement mesuré sur la chose. Perso de toute façon je ne fais pas la distinction, que ce soit à 1 ou à 7 mois, on décide d'interrompre une vie. Si ça permet de déculpabiliser et mieux assumer de parler d'"amas de cellule", après, tant mieux.

Je ne pense pas être dans l'erreur, ou dans la subjectivité en pensant que parmi tous les pays du monde où l'avortement est légalisé, la France est dans le top 10 voire 5, et qu'il n'existe absolument aucun signe annonciateur pour qu'on décroche ne serait ce que d'une place. Les rares voix "pro vie" qui veulent se faire entendre politiquement sont souvent dans la mouvance catholique ou religieuse en générale, et cette église est en voie de disparition totale sitôt les quelques générations de 60 70 ans passeront dans l'au delà. Si vous voulez chercher un quelconque frein au libre choix des femmes pour avorter, c'est plus dans le cadre privé et les pressions familiales et/ou communautaires qu'il faudrait chercher, mais bon courage pour légiférer là dessus.

Moi je veux bien entendre ce discours : le problème est que bizarrement, si quelqu'un essaie de convaincre une femme qui décide de garder un enfant d'avorter parce que la situation et le moment ne sont pas bon, tout d'une coup, vous n'y verrez pas une "infantilisation" et vous ne vous géneriez pas pour vous demander si elle a "bien réfléchi et mesuré les conséquences". Là ce n'est ni moralisateur, ni injustifié, et on peut être plus sage que la personne concernée sans rien connaitre de sa vie/reves/ambitions.

Contrairement à vous moi je suis pour la liberté des deux parties de s'exprimer sur le sujet, autant les pro vie avec leur arguments en faveur du sacré de la vie et que l'avortement est un meurtre pur et simple, que ceux qui considérent qu'un foetus n'est qu'un truc cellulaire dégueulasse qu'il faut jeter au toilette saans oublier de tirer la chasse et que rien ne vaut la peine de le garder si ça peut poser ne serait ce qu'un micro dérangement dans ses projets de vie, bien que les deux position me paraissent aussi débiles l'une que l'autre.

La liberté de procréer est menacée car il est de plus en plus compliqué pour une femme de trouver le bon moment, concilier ses ambitions et la maternité, avoir des garanties avec son compagnon, et surtout la pression du quand dira t'on d'être mére jeune, sans forcément de compagnon idéal à ses cotés, ni situation stable. Aujourd'hui, trés franchement, la pression sociale (sauf cas particuliers on s'entend genre famille catho ou musulmane) est extrêmement plus elevée sur une femme dans cette situation qui garde un enfant que celle qui va se faire avorter.

Non je ne crois effectivement pas une demi seconde que le droit d'avorter soit menacé à bréve échéance, bien au contraire. Je crois que ce qui donne le sentiment à ceux qui ont cette impression est une intolérance grandissante, jusqu'à devenir totalitaire, de tout ce qui peut remettre en question d'une maniére ou d'une autre l'avortement et ce qu'il signifie moralement, ça c'est évident, et cette intolérance/incompréhension vis à vis d'un medecin qui a choisi cette profession avant tout pour sauver des vies puisse ne pas vouloir en interrompre en est un des signes, comme catégoriser des simples sites internet pro vie comme un délit d'entrave en était un autre.

Avant vous engrossiez Marie au bal du village vous l'épousiez. C'était comme ça. Les choses ont donc changé pour le mieux en général ( je ne suis surement pas dans le c'était mieux avant), mais cela a forcément des conséquences indésirables sur d'autres plans.

Encore une fois, la pression sociale sur la jeune femme qui décider envers et contre tout de garder un enfant, ça par contre, ça ne vous touche pas.

Ah oui, vous ne souhaitiez "pas vous placer sur ce plan", sauf que vous ne vous faites pas prier bien longtemps. Autant écrire clairement que si vous le pouviez, vous ne laisseriez aucune chance aux femmes. C'est difficile d'aller contre leur volonté, n'est-ce pas ? C'était le bon temps quand the Holy Bible édictait ce que se devait d'être une femme, qu'elle suivait docilement, par tradition ou "gouroutisation", parce qu'il ne lui était pas laissé le choix d'être autre chose qu'une mère ou une nonne. 

C'est avec un raisonnement comme le vôtre qu'un "médecin" a laissé, encore récemment, mourrir une jeune femme :

"Enceinte de jumeaux, Valentina Milluzzo avait 32 ans. Hospitalisée à Catane en Sicile au cours de son mois de grossesse pour une présumée dilatation de l’utérus, elle est morte mi-octobre dans une très grande souffrance. Malgré les hurlements de douleur et une échographie révélant, semble-t-il, la situation préoccupante des fœtus, le médecin a refusé de pratiquer un avortement. «Tant qu’il y a un battement du cœur, je ne peux pas intervenir car je suis objecteur de conscience. Nous sommes dans les mains du Seigneur», aurait-il expliqué au mari de Valentina Milluzzo. Les jumeaux sont mort-nés quelques heures avant le décès de leur mère".

 https://www.liberation.fr/planete/2018/03/04/en-italie-valentina-meurt-sacrifiee-a-la-divine-providence_1633787

Qui est coupable ici ? Qui est le meurtrier ? 

Vous ne pensez jamais être dans l'erreur, personne ne pense l'être, sinon elle se tairait. En vous souhaitant un bon visionnage, de trouver la voix de l'objectivité peut-être par la même, sait-on jamais... il paraîtrait aussi que les voix du Seigneur sont impénétrables :

http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/51802_1

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand j'écris qu'aller au terme d'une grossesse ou avorter sont tout aussi respectables l'un et l'autre, tant et puisqu'il s'agit de la volonté des femmes, d'un choix laissé aux femmes ? 

Je vais vous écrire la chose poliment et posément, une fois -et une seule fois- si récidive je vous balance les chevaux : je suis ici aujourd'hui par la volonté d'une seule personne, ma mère, mais également grâce à la bienveillance de ma famille maternelle. Il y a ensuite eu un rattrapage du côté paternel. J'ai également connu des "filles-mères" tout au long de ma scolarité, soutenues pareillement par leurs proches. En conséquence, vous pouvez ranger bien au chaud votre procès d'intention pour la prochaine intervenante avec laquelle vous ne serez en accord sur le sujet. Merci bien.

Je serai toujours pour la liberté des femmes -peut-être aussi parce que j'en suis une- pour qu'il leur soit laissé le choix, pour que cette vieillerie poussiéreuse et misogyne qu'est la religion, portée par des hommes et des femmes qui le sont tout autant, ne fasse plus jamais autorité, en la matière. Que les cagots s'appliquent leurs saintes to do list, qu'il laisse les autres, libres, nous n'en voulons pas. Quel manque de respect, de tolérance, de savoir-être.   

Un "micro... dérangement" ? Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme turlupinade ?! Vous pourrez vous prononcer à ce sujet quand vous aurez trouvé le moyen d'être enceint et aurez testé personnellement tout ce qui va de paire -vous savez les "micro désagréments"- mais pas avant. Quand j'écrivais que les hommes ne devraient pas avoir à s'exprimer sur le sujet, encore moins pour légiférer, surtout si c'est pour manquer autant d'empathie et de respect. 

Vous entendez l'hypothétique souffrance des médecins tant que cela coïncide avec vos positions. La profession prévoit l'IVG depuis 1976, le personnel affilié à l'IVG est volontaire (et il subsiste encore cette clause de conscience) et impliqué, pour les femmes. Ce serait plutôt bien de laisser ces personnes honorables faire leur travail sans leur apporter une fausse compassion ou biaisée pour servir votre conviction religieuse. Entendez la souffrance de cet affreux bonhomme si cela vous chante, en attendant Bertrand de Rochambeau est encore là, en poste, s'exprime toujours en qualité de président et vient de récidiver. Selon lui, les médecins en viendront à maltraiter les femmes si la clause de conscience disparaissait. Chantage. Vivement la retraite, qu'on ne l'entende plus, ou une bonne canicule. Oui, vous ne pourrez pas empêcher des réactions vives à ses propos. 

La liberté de procréer n'est actuellement pas menacée, et encore moins par des tiers, comme c'est le cas en ce qui concerne l'avortement. Pas de permis de procréer (pourtant parfois ça ne ferait pas de mal), pas de restriction quant au nombre d'enfants à naître à l'instar des pays asiatiques, une multitude de moyens technologiques mise en oeuvre pour qu'hommes et femmes se rencontrent etc... Aujourd'hui, les femmes ont droit de piloter un avion et d'être carriéristes, de ne pas vouloir d'enfant (même si jugées, toujours, par les mêmes). Les despotes nostalgiques, sans talent, sont, en revanche, bien infortunés, puisque les nouvelles générations de femmes sont de moins en moins séduites par une vie ménagère, très indépendantes -trop, diront-ils- et à tel point qu'ils ne peuvent se rendre aussi indispensables qu'auparavant ; ils se révèlent parfois même complètement inutiles.  Sans transition, les femmes, même célibataires peuvent aujourd'hui se créer un bébé sur mesure (elles le pouvaient déjà auparavant sur le "sol" européen, là ce sera encore plus rapide), c'est encore une bonne nouvelle pour la natalité, n'est-ce pas, et pour vous, qui vous inquiétez... non ? Nous sommes déjà trop et il subsiste tant d'enfants qui rêvent déjà d'une famille. Ce n'est pas la natalité qui fuit à toute jambe, mais la notion de famille comme vous l'entendiez, avec ses rôles bien définis et une certaine utilité ou une mise en avant du père. C'est là que le bas blesse, c'est en cela que les hommes ont peur. Pas de bol pour ce bon modèle patriarcal. Il va vous falloir évoluer. Si vous n'êtes pas dans la mouvance "c'était mieux avant", il semblerait que vous ayez quelques ratés en ce qui concerne la mémoire : les "bâtards" ont existé de tout temps. Ce n'est pas juste une insulte, un peu désuète. 

Question bonus : un homme qui procède à l'onanisme, une femme sous stérilet sont aussi des meurtriers ? Génocide de spermatozoïdes et d'ovules aaaaah quelle misère. 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Ah oui, vous ne souhaitiez "pas vous placer sur ce plan", sauf que vous ne vous faites pas prier bien longtemps. Autant écrire clairement que si vous le pouviez, vous ne laisseriez aucune chance aux femmes. C'est difficile d'aller contre leur volonté, n'est-ce pas ? C'était le bon temps quand the Holy Bible édictait ce que se devait d'être une femme, qu'elle suivait docilement, par tradition ou "gouroutisation", parce qu'il ne lui était pas laissé le choix d'être autre chose qu'une mère ou une nonne. 

C'est avec un raisonnement comme le vôtre qu'un "médecin" a laissé, encore récemment, mourrir une jeune femme :

"Enceinte de jumeaux, Valentina Milluzzo avait 32 ans. Hospitalisée à Catane en Sicile au cours de son mois de grossesse pour une présumée dilatation de l’utérus, elle est morte mi-octobre dans une très grande souffrance. Malgré les hurlements de douleur et une échographie révélant, semble-t-il, la situation préoccupante des fœtus, le médecin a refusé de pratiquer un avortement. «Tant qu’il y a un battement du cœur, je ne peux pas intervenir car je suis objecteur de conscience. Nous sommes dans les mains du Seigneur», aurait-il expliqué au mari de Valentina Milluzzo. Les jumeaux sont mort-nés quelques heures avant le décès de leur mère".

 https://www.liberation.fr/planete/2018/03/04/en-italie-valentina-meurt-sacrifiee-a-la-divine-providence_1633787

Qui est coupable ici ? Qui est le meurtrier ? 

Vous ne pensez jamais être dans l'erreur, personne ne pense l'être, sinon elle se tairait. En vous souhaitant un bon visionnage, de trouver la voix de l'objectivité peut-être par la même, sait-on jamais... il paraîtrait aussi que les voix du Seigneur sont impénétrables :

http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/51802_1

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand j'écris qu'aller au terme d'une grossesse ou avorter sont tout aussi respectables l'un et l'autre, tant et puisqu'il s'agit de la volonté des femmes, d'un choix laissé aux femmes ? 

Je vais vous écrire la chose poliment et posément, une fois -et une seule fois- si récidive je vous balance les chevaux : je suis ici aujourd'hui par la volonté d'une seule personne, ma mère, mais également grâce à la bienveillance de ma famille maternelle. Il y a ensuite eu un rattrapage du côté paternel. J'ai également connu des "filles-mères" tout au long de ma scolarité, soutenues pareillement par leurs proches. En conséquence, vous pouvez ranger bien au chaud votre procès d'intention pour la prochaine intervenante avec laquelle vous ne serez en accord sur le sujet. Merci bien.

Je serai toujours pour la liberté des femmes -peut-être aussi parce que j'en suis une- pour qu'il leur soit laissé le choix, pour que cette vieillerie poussiéreuse et misogyne qu'est la religion, portée par des hommes et des femmes qui le sont tout autant, ne fasse plus jamais autorité, en la matière. Que les cagots s'appliquent leurs saintes to do list, qu'il laisse les autres, libres, nous n'en voulons pas. Quel manque de respect, de tolérance, de savoir-être.   

Un "micro... dérangement" ? Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme turlupinade ?! Vous pourrez vous prononcer à ce sujet quand vous aurez trouvé le moyen d'être enceint et aurez testé personnellement tout ce qui va de paire -vous savez les "micro désagréments"- mais pas avant. Quand j'écrivais que les hommes ne devraient pas avoir à s'exprimer sur le sujet, encore moins pour légiférer, surtout si c'est pour manquer autant d'empathie et de respect. 

Vous entendez l'hypothétique souffrance des médecins tant que cela coïncide avec vos positions. La profession prévoit l'IVG depuis 1976, le personnel affilié à l'IVG est volontaire (et il subsiste encore cette clause de conscience) et impliqué, pour les femmes. Ce serait plutôt bien de laisser ces personnes honorables faire leur travail sans leur apporter une fausse compassion ou biaisée pour servir votre conviction religieuse. Entendez la souffrance de cet affreux bonhomme si cela vous chante, en attendant Bertrand de Rochambeau est encore là, en poste, s'exprime toujours en qualité de président et vient de récidiver. Selon lui, les médecins en viendront à maltraiter les femmes si la clause de conscience disparaissait. Chantage. Vivement la retraite, qu'on ne l'entende plus, ou une bonne canicule. Oui, vous ne pourrez pas empêcher des réactions vives à ses propos. 

La liberté de procréer n'est actuellement pas menacée, et encore moins par des tiers, comme c'est le cas en ce qui concerne l'avortement. Pas de permis de procréer (pourtant parfois ça ne ferait pas de mal), pas de restriction quant au nombre d'enfants à naître à l'instar des pays asiatiques, une multitude de moyens technologiques mise en oeuvre pour qu'hommes et femmes se rencontrent etc... Aujourd'hui, les femmes ont droit de piloter un avion et d'être carriéristes, de ne pas vouloir d'enfant (même si jugées, toujours, par les mêmes). Les despotes nostalgiques, sans talent, sont, en revanche, bien infortunés, puisque les nouvelles générations de femmes sont de moins en moins séduites par une vie ménagère, très indépendantes -trop, diront-ils- et à tel point qu'ils ne peuvent se rendre aussi indispensables qu'auparavant ; ils se révèlent parfois même complètement inutiles.  Sans transition, les femmes, même célibataires peuvent aujourd'hui se créer un bébé sur mesure (elles le pouvaient déjà auparavant sur le "sol" européen, là ce sera encore plus rapide), c'est encore une bonne nouvelle pour la natalité, n'est-ce pas, et pour vous, qui vous inquiétez... non ? Nous sommes déjà trop et il subsiste tant d'enfants qui rêvent déjà d'une famille. Ce n'est pas la natalité qui fuit à toute jambe, mais la notion de famille comme vous l'entendiez, avec ses rôles bien définis et une certaine utilité ou une mise en avant du père. C'est là que le bas blesse, c'est en cela que les hommes ont peur. Pas de bol pour ce bon modèle patriarcal. Il va vous falloir évoluer. Si vous n'êtes pas dans la mouvance "c'était mieux avant", il semblerait que vous ayez quelques ratés en ce qui concerne la mémoire : les "bâtards" ont existé de tout temps. Ce n'est pas juste une insulte, un peu désuète. 

Question bonus : un homme qui procède à l'onanisme, une femme sous stérilet sont aussi des meurtriers ? Génocide de spermatozoïdes et d'ovules aaaaah quelle misère. 

C'est exactement ce genre de posts qui montre qu'on est pas dans la mesure : si on n'est pas sur votre ligne extrémiste de "ce n'est qu'un amas de cellule", on est automatiquement classé dans le camp du "vous voulez laisser crever les femmes plutôt qu'avorter". Excusez, mais c'est n'importe quoi. Etre favorable au droit pour l'avortement ne veut pas dire pour autant se voiler les yeux et se forcer à se mentir en prétendant qu'on interrompt pas une vie. C'est tout. De fait ce n'est pas un acte anodin, pas seulement pour la femme qui le décide, mais pour celui qui pratique l'acte et la société en général : et il serait souhaitable de le comprendre même pour les plus ferventes militante de le comprendre. Peut être qu'on est pas tout à fait de la même génération et que nous n'avons pas vécu dans le même contexte, mais aujourd'hui, je crois qu'on est tous assez mur pour faire la part des choses pour dire qu'être pour l'avortement ne veut pas dire ne pas regarder un regard lucide sur cet acte.

Vous sortez un cas particulier scandaleux,  mais si je fais une recherche google je trouverai moi aussi des cas particulier pour soutenir un point de vue différent. Sur une Vingtaine d'années en France, combien de femmes sont décédées suite au droit de ne pas pratiquer l'avortement qu'un medecin a choisi de prendre alors que la mére était en danger de mort ? Si je dis 0, je ne pense pas me tromper. D'ailleurs le cas cité n'est pas en France, et pour qu'il n'y ait aucun medecin capable de pratiquer à la place de ce toqué, il doit y avoir eu une suite de dysfonctionnement expliquant ce terrible résultat, tout à fait révoltant. Ceci dit des tragédies dans des hopitaux qui auraient pu être évitées, il y en a tous les jours au passage.

Non, je ne parle pas de "souffrance", et je ne le fais pas parce que ça rejoint mes positions. Je le fais parce que contrairement à vous, j'ai un regard un peu plus distant et lucide sur la question, et je comprends, au contraire de vous, que pour des medecins, l'acte d'interrompre une vie pour des raisons médicales peut aller à l'encontre de ce pour quoi ils ont choisi cette profession. Je trouve normale que pour un acte si particulier, on respecte leur choix. Voila tout.

quand au micro dérangement, arrêtez de nous faire la comédia dell arte et prendre hors contexte ce que je disais, je caricaturais la position de l’extrémiste pro avortement qui considére que toute micro demande de reflexion sur le théme "tu peux le garder" est une culpabilisation insupportable pour un acte qui, comme une appendicite, ne conste qu'à retirer un amas de cellule du corps d'une patiente.

La liberté d'avorter en France n'est absolument pas, pas une seconde, pas une demi seconde, pas éventuellement, pas dans les dix, vingt, ou trentes prochaines années, remise le moins du monde en question. C'est tout. Et ça me va très bien.

Aller jusqu'à nier qu'il est de plus en plus difficile pour une femme d'arriver à concilier la maternité avec sa vie professionnelle et les nécessités financiéres, c'est de la pure mauvaise foi, c'est juste l'évidence. Et ce n'est pas parce qu'on constate les évidences, et même les banalités, qu'on est un despote qui souhaite que les femmes ne pilotent pas d'avion, arrêtez la parano deux seconde. Je suis trés heureux de vivre dans une société ou les femmes peuvent faire des carrières universitaires, etc, et c'est une chance à peu prêt unique dans l'histoire de l'humanité.

Est ce que je trouve que la disparition progressive d'une cellule familiale type pére mére est regrettable ? Oui par contre, sans contexte, c'est une base anthropologique plusieurs fois millénaire (en tout cas en occident) et nul ne sait où on ira pour les prochains siécles sans celle ci, si elle disparait pour de bon. Mais après, c'est l'histoire, les choses changent, et chacun vit globalement mieux, en pensant plus en terme d'épanouissement individuel, il y a beaucoup plus de choses positives que négatives.

Aprés il y a la reflexion démographique qui est encore autre chose : qu'on soit trop nombreux au niveau planétaire c'est une chose, mais ce n'est pas ici qu'on fait trop d'enfant mais en Afrique, principalement. C'est à dire qu'il faut faire semblant de croire qu'un japonais et un malien c'est exactement la même chose. Perso, c'est pas ma came idéologique : Pour rester sur le Japon par exemple, c'est la population qui vieillit le plus rapidement au monde, au point que ce peuple est menacé sur le long terme : la disparition pure et simple d'une des plus brillantes civilisations que la planéte a connu ne me laisse pas indifférent à titre personnel. Parallèlement, il y a la questions migratoires des cinquante prochaines années et des nombreux bouleversements qu'elle annonce. Mais d'une part ce sont des sujets annexes, et d'autre part on en a discuté il me semble : pour vous ces conditions n'ont strictement aucune importance, puisque après vous, le déluge en somme. Et tout ira bien de toute façon.

Réponse bonus : De tous les arguments des "tout ceci n'est qu'un amas de cellules", celui de la masturbation est sans doute le plus mystérieux pour moi. A quel moment dans l'utilisation argumentative de la raison sont ils arrivé à la conclusion que mettre sur le même plan un spermatozoïde et un foetus était une idée de génie ? Incompréhensible.

Ceci dit vos réflexions sur la pilule un peu plus haut n'étaient pas inintéressantes au passage.

Il y a 8 heures, jacky29 a dit :

nous sommes des amas de cellules, constant, tu ne le sais pas encore?

Indeed.

Le 01/10/2018 à 09:05, jacky29 a dit :

constan, cette clause n'est qu'hypocrisie! à cause d'elle, bien des femmes se retrouvent hors la loi car dépassant le laps de temps imposé pour une ivg. pour celles qui ont de l'argent, elles partent soit en GB, en Espagne, en Belgique ou ailleurs pour avorter à leur frais, pour les autres, elles se retrouvent avec un gosse qui sera abandonné. bonjour les dégâts! tout cela parce que des petits messieurs se sentent menacer dans leur virilité, les médecins sont comme les autres, faut pas se leurrer!    

Très juste, un médecin est là pour aider et soigner dans le cadre des lois.

Si pratiquer des avortements leur pose un problème, qu'ils changent de métier.

Il y a 14 heures, Constantinople a dit :

Indeed.

why? eh oui, "effectivement" nous sommes des amas de cellules! quand on noie des chatons ou des chiots, c'est pire car eux pouvaient vivre. 

il y a 48 minutes, jacky29 a dit :

why? eh oui, "effectivement" nous sommes des amas de cellules! quand on noie des chatons ou des chiots, c'est pire car eux pouvaient vivre. 

indeed parce que sans faire exprés vous avez mis sur un pieds d'égalité un foetus et un être humain vivant, c'était une simple taquinerie évidemment, un second degré. Vous ne vous souvenez probablement pas mais on a déja parlé de cette conception du vivant, et je ne pourrais jamais vous rejoindre : un animal, même pleinement formé, n'est pas un être humain, même à l'état de développement du foetus. Qualifiez ça de chauvinisme d'espéce si vous voulez, mais c'est plus fort que moi.

La loi permet et autorise  dans un cadre médical sous certaines conditions à une femme d'avoir recours a une interruption de grossesse.

Un médecin peut refuser de les pratiquer ... c'est également son droit !

Quand il n'y aura plus de médecins volontaires, on reviendra 60 ans en arrière et les "faiseuses d'anges" ou "médecins pas regardant, moyennant écus sonnants et trébuchants le feront sous le manteau ... Car une femme qui ne veut pas de l'enfant qu'elle porte (pour des raisons qui ne la regarde "quelle-même" le fera de toute façon)... C'est ainsi depuis que le monde est monde et ni la morale, ni les jugements, ni toutes autres considérations ne les ont empêchées : beaucoup en sont mortes !

Et ... nous reviendrons aux infancides (on le voit encore... malgré) ....

Il faut encore et encore ... dire aux filles et "aux garçons" que c'est se respecter mutuellement que d'utiliser "les contraceptions" ...  Ca évite les grossesses et "en même temps" les MST pour certaines ... Eduquer (perso les expériences " trop" juvéniles (collège par exemple) me semble précoces mais bon ce n'est que mon avis ... juste mon expérience de grand'mère qui discute beaucoup avec ses petits enfants). Quant on voit les réticences sur le sujet dans l'Enseignement c'est se mettre des écailles devant les yeux en voyant les jeunes entre'eux .... (Non ce n'est pas sale, pas honteux d'avoir un corps qui parle juste il faut l'aider a se réaliser : expérience précoce, respect mutuel etc ... et les conséquences du nomadisme etc ... ce n'est pas de la morale c'est juste du bon sens ... etc ....

Quand j'entends que c'est pas toujours fiable et gnagna la contraception .... que c'est pas bien pour d' autres ou qu'il faut être continents ... ce n'est pas connaitre ce que c'est un être humain dans toute son "intégrité" dont la sexualité fait partie ... Quand la contraception n'existait pas ... les femmes redoutaient le moment fatidique et souvent Monsieur allait se consoler chez Madame Claude ...

Conclusion "on oblige pas les femmes ou on ne les incite pas à avorter (majoritairement) aujourd'hui ... mais pas plus on ne peut obliger un médecin a le faire ... Mais il ne faut pas non plus a cause de ce manque de médecins pour cette situation ... revenir au système culpabilisant pour les femmes ... C'est pas vrai les femmes n'ont pas "toutes" été d'accord dans la joie et la soumission "d'accepter tous les enfants que le Seigneur leur à envoyés" ... ... On peut aussi revenir au temps où les femmes seules qu'on violaient allaient noyer le nouveau né ou que le mari dès l'enfant né (surtout si c'était une fille) allait tuer comme un petit lapin ....?

Faut choisir sa vie et sa société ... une chose certaine que je peux vous affirmer : elle ne sera pas PARFAITE !

Mon coup de gueule du matin ...

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

indeed parce que sans faire exprés vous avez mis sur un pieds d'égalité un foetus et un être humain vivant, c'était une simple taquinerie évidemment, un second degré. Vous ne vous souvenez probablement pas mais on a déja parlé de cette conception du vivant, et je ne pourrais jamais vous rejoindre : un animal, même pleinement formé, n'est pas un être humain, même à l'état de développement du foetus. Qualifiez ça de chauvinisme d'espéce si vous voulez, mais c'est plus fort que moi.

un être humain vivant est un amas de cellules, un embryon ne peut pas vivre hors de l'utérus de la parturiente et c'est aussi un amas de cellules, le seul problème est que comme écrit sus-dessus, cet amas de cellule est entièrement dépendant des choix de la parturiente qui est elle-même un amas de cellules apte à survivre puisque déjà né et mature sexuellement. tu vois le différence ou pas? un animal et quelque soit son espèce est comme un humain, c'est une être sensible qui n'a pas à être anéanti par amusement ou par sadisme par un animal humain. tu es un animal tout comme moi, y a pas de honte à avoir car c'est la vérité. tu es un tétrapode, un hominidé, un omnivore, un mammifère, un chordé, etc etc et pour finir, tu es un primate. c'est chouette, non? et quand je vois le regard de certains grands singes, je me pose la question de qui est le plus humain.  

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

indeed parce que sans faire exprés vous avez mis sur un pieds d'égalité un foetus et un être humain vivant, c'était une simple taquinerie évidemment, un second degré. Vous ne vous souvenez probablement pas mais on a déja parlé de cette conception du vivant, et je ne pourrais jamais vous rejoindre : un animal, même pleinement formé, n'est pas un être humain, même à l'état de développement du foetus. Qualifiez ça de chauvinisme d'espéce si vous voulez, mais c'est plus fort que moi.

constant, une petite faveur, stp: écris "espèce", c'est un accent grave sur le e...et non pas "espéce". merci. jacky.