L'apprentissage en Allemagne : tout le monde en veut, sauf les Allemands...

il y a 32 minutes, stvi a dit :

je ne retrouve nulle part ce que tu avances ... ça me parait quand même beaucoup ..

Bonjour Stvi, poigne de mains

C'est quoi qui te parait beaucoup  que les connaissance prenne une telle courbe.  

Simple fait la somme des connaissance au début du XXeme siecle regarde quand elle a doublé, et ensuite doublé, tu verra qu'aujourd'hui la courbe est des plus rapide. 

Prends les connaissances en astronomie, en physique, en chimie, dans toutes les sciences dites dures, et tu verras la progression du savoir.  Pour pas mal de sciences humaines  c'est presque pareil. Presque tout ce que j'ai pu apprendre dans les années 50-60 est aujourd'hui remis en cause ou entaché d'erreurs. Des tubes à vides triodes penthodes heptode, on en est aux microprocesseurs, d'une bobine de Rumkorf on est passé au téléphone cellulaire, voir presque la vidéo en 1 siècle. Par ce que la radio pendant la guerre de 14 -18; c'était avec des bobines de Rumkorf et des cohéreur de Branly. La triode fut inventée en 1917 par Lee de Forest , et cette dernier était par chauffage direct de la cathode. Les premier flip flop furent imaginé en 1934 en Angleterre montage de deux triodes en oscillateur de signaux carré. Ce qui est fit l'ancêtre des tout les ordinateurs. 

Il y a 16 heures, stvi a dit :

ce que tu "oublies" de dire c'est que l'apprentissage en Allemagne n'a rien à voir avec l'apprentissage en France  .. déjà il concerne bien plus de domaines que le travail manuel ,il y a une forte proportion d'emplois de services  ,et ensuite les employeurs ont une autre vision de l'apprenti que dans notre pays ... ce n'est pas de la main d’œuvre gratuite ,mais un collaborateur futur ...Les emplois de service chez nous comme le secrétariat par exemple sont attribués au diplôme et pas aux compétences ...

Blablabla...

C'est tellement bô, on se demande pourquoi les jeunes Allemands désertent l'apprentissage (c'est le sujet, je rappelle, hein... Pour les panégyriques pavloviens de ce modèle, créer un autre sujet, merci)

La première fois on avait compris....

Il faut quand même avoir un sacré taux d'aveuglement pour croire que tous les jeunes veulent faire de longues études et en ont les capacités...certains jeunes ne demanderaient pas mieux qu'apprendre un métier par la pratique et ne supportent pas de rester enfermés dans des salles de classe...je pense que les forcer à devoir subir des années d'école n'est pas leur rendre service ...l'apprentissage fonctionne dans les pays d'Europe qui ont les meilleurs résultats dans les évaluations ....pourquoi pas en France...

Il y a 2 heures, Foraveur a dit :

La première fois on avait compris....

Il faut quand même avoir un sacré taux d'aveuglement pour croire que tous les jeunes veulent faire de longues études et en ont les capacités...certains jeunes ne demanderaient pas mieux qu'apprendre un métier par la pratique et ne supportent pas de rester enfermés dans des salles de classe...je pense que les forcer à devoir subir des années d'école n'est pas leur rendre service ...l'apprentissage fonctionne dans les pays d'Europe qui ont les meilleurs résultats dans les évaluations ....pourquoi pas en France...

Oui, simplement le fait est que les boulots qu'on peut faire après une filière courte sont dans la grande majorité des cas mal considérés. Ce n'est pas qu'une vue de l'esprit c'est très concret. 

Mais effectivement tout le monde peut pas faire d'études longues. C'est donc le point de vue de la société sur les métiers qui demandent peu ou pas de formation qui doit changer.

Les différences entre salaires doivent diminuer et non pas augmenter, la précarité doit être abaissée.

Et je le dis très sérieusement : j'ai un bac +5 je ne souhaite pas gagner plus qu'un bac pro ou qu'un CAP. 

Il y a 9 heures, zebusoif a dit :

regarde les dans la vie !

j'en vois beaucoup le faire, et peut-être que ça m'arrive également. Après tout on a tellement l'habitude d'être servi quand on aboule le pognon, c'est une très mauvaise habitude qu'on prend dès le plus jeune âge. Je peux bien me changer moi je pourrais pas changer les autres. Alors je comprends ceux qui ne veulent pas faire boulangers, boucher ou plombier.

 

Qui regarde qui de haut ? 

Tu sais qu'on croit souvent percevoir, chez les autres nos propres défauts ?

J'ai fait travailler un plombier, il y a peu,  pour de gros travaux, à la maison. C'est un gars très sympa, qui n'a "qu'1 CAP" mais qui en veut !

Il roule en pic up Amarok. Par curiosité,  j'ai essayé sa voiture. Vu la taille de son véhicule, je crois que c'est lui, qui au volant,  voit les gens de haut .

Seuls,  "les petits", quelque soit leur niveau d'études et leur pognon,  ont ce genre de comportement.

Tu avoues, toi même, que tu te le permets parfois . Ca doit la faire rire ta boulangère, quand elle te donne ta baguette à 1€,  ton bac+5 ........

il y a 50 minutes, Cheragaz a dit :

Tu avoues, toi même, que tu te le permets parfois . Ca doit la faire rire ta boulangère, quand elle te donne ta baguette à 1€,  ton bac+5 ........

Je dis juste que je suis comme tout le monde.

Je parie que si ton plombier n'en avait pas "voulu", tu aurais eu les nerfs, et tu l'aurais peut-être manifesté de manière peu agréabe, au moins par quelques piques, ce qui est "normal" vu que tu payes plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'euros pour ces travaux, argent obtenu par ton labeur.

Force est de constater que dans notre société les plus susceptibles de se retrouver face à l'énervement des supérieurs ou des clients ce sont ceux qui ont fait des fillères courtes : serveurs, artisans, employés, manutentionnaires, ouvriers, etc... Cet énervement peut aussi être considéré comme du mépris dans certains cas.

C'est pas le diplôme qui fait qu'on se sent supérieur, c'est la relation d'argent, "le client est roi" (soit-disant). Tu bosses dans la vente, tu sais très bien que même si un client est infect, on va la fermer tant qu'il allonge l'argent et pour pas qu'il parle en mal du magasin. Quand on a plus d'années d'étude on a souvent un plus gros salaire et donc plus souvent l'occasion de se retrouver dans la position du "roi".

C'est ça qu'il faudrait changer.

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

Je dis juste que je suis comme tout le monde.

Je parie que si ton plombier n'en avait pas "voulu", tu aurais eu les nerfs, et tu l'aurais peut-être manifesté de manière peu agréabe, au moins quelques piques, ce qui est "normal" vu que tu payes plusieurs centaines voir plusieurs milliers d'euros pour ces travaux, argent obtenu par ton labeur.

Force est de constater que dans notre société les plus susceptibles de se retrouver face à l'énervement des supérieurs ou des clients ce sont ceux qui ont fait des fillères courtes : serveurs, artisans, employés, manutentionnaires, ouvriers, etc... Cet énervement peut aussi être considéré comme du mépris dans certains cas.

C'est pas le diplôme qui fait qu'on se sent supérieur, c'est la relation d'argent, "le client est roi" (soit-disant). Tu bosses dans la vente, tu sais très bien que même si un client est infect, on va la fermer tant qu'il allonge l'argent et pour pas qu'il parle en mal du magasin. Quand on a plus d'années d'étude on a souvent un plus gros salaire et donc plus souvent l'occasion de se retrouver dans la position du "roi".

C'est ça qu'il faudrait changer.

C'est justement parce que je bosse dans la vente et parce que je m'entend dire très souvent "le client est roi" que je n'adopte jamais ce genre de comportement.

Ce plombier m'a été conseillé par un architecte. C'est donc un gars qui bosse suffisamment bien pour que des professionnels dont le rôle est de superviser ces corporations le choisissent.

On buvait le café ensemble (avec lui et avec les autres corps de métier), lorsque j'étais présent,  et jamais je ne me suis adressé à eux d'une manière désagréable,  impolie ou autoritaire.

Il m'est arrivé, lors de ces gros travaux, de demander aux maçons à ce que certaines choses soient refaites mais rien ne se serait arrangé en les prenant de haut et en leur mettant mon pognon sous le nez. Le résultat est toujours meilleur lorsqu'on est gentil et amical.

Les gens qui gueulent en magasin obtiennent souvent ce qu'ils veulent.  Avec un artisan ça ne marche pas comme ça ! 

En magasin, en effet, il faut "fermer sa gueule" ! Quoique....... Celui qui est incorrect ou qui nous parle de son argent sera toujours moins bien servi qu'un personnage charmant. Souvent, il ne s'en rend même pas compte, mais tant pis pour lui s'il est perdant 

il y a une heure, Cheragaz a dit :

Les gens qui gueulent en magasin obtiennent souvent ce qu'ils veulent.

C'est de ça dont je parle.

il y a une heure, Cheragaz a dit :

Il m'est arrivé, lors de ces gros travaux, de demander aux maçons à ce que certaines choses soient refaites mais rien ne se serait arrangé en les prenant de haut et en leur mettant mon pognon sous le nez. Le résultat est toujours meilleur lorsqu'on est gentil et amical.

Mais tout le monde n'est pas comme toi, et c'est bien le problème. Peut être que si tout le monde était comme toi il y aurait un engouement pour les filières courtes. Or ce n'est pas le cas.

Moi je pense qu'il faut que les gens limitent leur connerie d'eux même, et des lois s'ils n'y arrivent pas. 

Il y a 6 heures, Foraveur a dit :

Il faut quand même avoir un sacré taux d'aveuglement pour croire que tous les jeunes veulent faire de longues études et en ont les capacités...certains jeunes ne demanderaient pas mieux qu'apprendre un métier par la pratique et ne supportent pas de rester enfermés dans des salles de classe...je pense que les forcer à devoir subir des années d'école n'est pas leur rendre service ...

Encore une fois, l'apprentissage semble tellement merveilleux qu'il est peu à peu déserté par les élèves allemands. C'est le sujet. 

Il semblerait qu'en Allemagne comme ailleurs, le niveau de diplôme compte. Etonnant, n'est-ce pas ? C'est ce que mentionne la suite de l'article : ceux qui font des études supérieures, même si à la fin c'est pour retrouver un emploi accessible par l'apprentissage, permet de passer devant les apprentis. 

C'est pour que le discours laudateur servit par stvi n'a pas sa place ici : si on en croit l'article source, il commence à se passer en Allemagne la même chose qu'ici : un regard sur le diplôme qui croît. 

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

 

Moi je pense qu'il faut que les gens limitent leur connerie d'eux même, et des lois s'ils n'y arrivent pas. 

Des lois pour empêcher les gens de "gueuler" dans un magasin ou pour les empêcher de te regarder de haut ?!!!!!

Attention, tu nous diriges tout droit vers un état totalitaire 

Ce qu'il aurait fallu, car maintenant c'est trop tard, c'est de l'éducation,  plutôt qu'une loi. 

Celui qui "gueule" dans un magasin obtient souvent ce qu'il veut, au détriment de ceux qui sont corrects. Il continue parce qu'il se sens fort,  appuyé,  parfois,  par d'autres autour de lui qui approuvent sans même savoir de quoi il est question trop heureux de se repaitrent de ce genre de spectacle. 

Mais il est méprisable et "méprisé" par les employés, par certains clients et même par la direction je te l'assure 

Se faire engueuler, surtout quand on y est pour rien et encore plus pour des exigences inadmissibles, c'est franchement désagréable mais le simple fait de ne jamais adopter cette attitude  te positionne au dessus de celui qui en use.

Mais ce n'est, heureusement pas si fréquent car la terre n'est pas remplie de connards 

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

Encore une fois, l'apprentissage semble tellement merveilleux qu'il est peu à peu déserté par les élèves allemands. C'est le sujet. 

Il semblerait qu'en Allemagne comme ailleurs, le niveau de diplôme compte. Etonnant, n'est-ce pas ? C'est ce que mentionne la suite de l'article : ceux qui font des études supérieures, même si à la fin c'est pour retrouver un emploi accessible par l'apprentissage, permet de passer devant les apprentis. 

C'est pour que le discours laudateur servit par stvi n'a pas sa place ici : si on en croit l'article source, il commence à se passer en Allemagne la même chose qu'ici : un regard sur le diplôme qui croît. 

A moins de suivre une formation après  leurs études supérieures ,  aucun ne deviendra pâtissier , menuisier ou mécanicien. 

Quelle perte de temps,  si c'est le cas !

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Encore une fois, l'apprentissage semble tellement merveilleux qu'il est peu à peu déserté par les élèves allemands. C'est le sujet. 

Il semblerait qu'en Allemagne comme ailleurs, le niveau de diplôme compte. Etonnant, n'est-ce pas ? C'est ce que mentionne la suite de l'article : ceux qui font des études supérieures, même si à la fin c'est pour retrouver un emploi accessible par l'apprentissage, permet de passer devant les apprentis. 

C'est pour que le discours laudateur servit par stvi n'a pas sa place ici : si on en croit l'article source, il commence à se passer en Allemagne la même chose qu'ici : un regard sur le diplôme qui croît. 

Et justement c'est ce qui est problématique, tout le monde oriente les jeunes vers les études longues au détriment des études courtes en apprentissage qui sont aussi valorisante et permet d'être plus rapidement opérationnel tout en découvrant le métier. Combien de lycéen en terminale générale ne savent pas quoi faire plus tard alors qu'ils ont entre 17 et 22 ans?

Il y en a qui veulent devenir boulanger et on les force à passer un bac S et une licence qui à la fin les mènent vers Mc Donald's ou Auchan faire de la caisse...

il y a une heure, Cheragaz a dit :

Des lois pour empêcher les gens de "gueuler" dans un magasin ou pour les empêcher de te regarder de haut ?!!!!!

Des lois qui empêchent de trop grandes inégalités. De manière à ce que chacun se trouve des deux côtés de la barrière. 

Pour ne pas que les clients "s'oublient" et commencent à gueuler,  il faut qu'ils n'oublient pas ce que ça fait d'être de l'autre côté de la barrière. Cela passe par une diminution des inégalités. 

il y a une heure, Cheragaz a dit :

Mais il est méprisable et "méprisé" par les employés, par certains clients et même par la direction je te l'assure 

Je sais, mais il est parvenu à ses fins, et les vendeurs s'en sont pris plein la face. Morale de l'histoire c'est l'enfoiré qui gagne et les autres qui morflent. 

il y a une heure, Cheragaz a dit :

Mais ce n'est, heureusement pas si fréquent car la terre n'est pas remplie de connards 

Je le sais, mais les réprimande ne viennent pas que des clients, on le sait 

Je ne vois pas pourquoi les jeunes allemands n'auraient pas le droit de se mettre à la mode du jour : "L'apprentissage, c'est trop bas, trop fatigant et trop salissant." Qu'est ce que c'est que ces reproches ?

Ceci dit, force est de constater que les champs ne se labourent pas seuls, que les pièces d'usine ne se fabriquent pas seules, que les vitres ne se nettoient pas seules.

Le 29/09/2018 à 23:28, PLS maker a dit :

On « oublie » souvent de dire que l’orientation précoce vers l’apprentissage est massivement rejetée par les jeunes élèves allemands. Le mouvement est ancien : en 1952, presque 80 % des jeunes étaient orientés vers une Hauptschule... contre seulement 20 % en 2009

Citation

 

Blablabla...

C'est tellement bô, on se demande pourquoi les jeunes Allemands désertent l'apprentissage (c'est le sujet, je rappelle, hein... Pour les panégyriques pavloviens de ce modèle, créer un autre sujet, merci)

 

mais c'est le sujet ... lorsque tes théories fumeuses prennent l'eau ,sombrent ,tu donnes dans l'ironique gêné .. les réflexes pavloviens sont plutôt à mettre au crédit de la défense d'un système .

que tes sources soient une propagande d'un syndicat enseignant ,qui ne supporte pas  que l'Allemagne fasse mieux pour moins cher n'a rien de surprenant ... 

c'est de la manipulation,on joue sur le mot apprentissage qui est un repoussoir ... en Allemagne il faudrait parler de formation professionnelle

 ta source est bien mal informée ...  .. hauptschule et réalshule sont toutes deux des  branches conduisant à une formation professionnelle ... qu'il y ait porosité entre les deux c'est même l'effet voulu ...  l'apprentissage en Allemagne concerne tout aussi bien les services que l'artisanat ,c'est la grosse différence avec la France ,avec bien sûr le nombre de jeunes sur le carreau après la scolarité  ...

les études classiques ( chez nous) collège lycée bac ce sont les deux cases du bas celles marquées en bleu gymnasium et gesamtshule

cette dernière option séduit 9% d'étudiants de plus  en 2012 par rapport à 2009  ,ce n'est pas un raz de marrée non plus ... 37% d'élèves pour des études classiques secondaires , contre près de 75% dans notre système on est loin de pouvoir comparer les deux .

en France ....

12 398 900 écoliers, collégiens et lycéens.

• 6 808 900 élèves du premier degré
• 5 590 000 élèves du second degré
  - dont 3 325 400 collégiens
  - et 2 264 600 lycéens dont 665 800 lycéens professionnels

Il y a 18 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Stvi, poigne de mains

C'est quoi qui te parait beaucoup  que les connaissance prenne une telle courbe.  

Simple fait la somme des connaissance au début du XXeme siecle regarde quand elle a doublé, et ensuite doublé, tu verra qu'aujourd'hui la courbe est des plus rapide. 

Prends les connaissances en astronomie, en physique, en chimie, dans toutes les sciences dites dures, et tu verras la progression du savoir.  Pour pas mal de sciences humaines  c'est presque pareil. Presque tout ce que j'ai pu apprendre dans les années 50-60 est aujourd'hui remis en cause ou entaché d'erreurs. Des tubes à vides triodes penthodes heptode, on en est aux microprocesseurs, d'une bobine de Rumkorf on est passé au téléphone cellulaire, voir presque la vidéo en 1 siècle. Par ce que la radio pendant la guerre de 14 -18; c'était avec des bobines de Rumkorf et des cohéreur de Branly. La triode fut inventée en 1917 par Lee de Forest , et cette dernier était par chauffage direct de la cathode. Les premier flip flop furent imaginé en 1934 en Angleterre montage de deux triodes en oscillateur de signaux carré. Ce qui est fit l'ancêtre des tout les ordinateurs. 

que la science ,ou les progrès technologiques progressent à un train d'enfer c'est sûr , cependant  on oublie très vite les triodes ,même les diodes ,non pas les diodes ... on deviendrait fou à vouloir mémoriser tout ce savoir ...

on se contente pour un curieux d'avoir une bonne connaissance générale et d'oublier bien vite ce qui est devenu inutile .. je serais bien incapable de travailler sur un programme en langage assembleur ... l'oubli est une défense ...

lorsque de nouvelles découvertes voient le jour ,celles qui sont obsolètes sombrent dans l'oubli,et rejoignent le cabinet des curiosités ...

il y a une heure, stvi a dit :

mais c'est le sujet ... lorsque tes théories fumeuses prennent l'eau ,sombrent ,tu donnes dans l'ironique gêné .. les réflexes pavloviens sont plutôt à mettre au crédit de la défense d'un système .

Non, le sujet, c'est la désaffection des jeunes Allemands pour la voie de l'apprentissage, pas l'édition d'un catalogue des lieux communs les plus badass et les plus chéris par la presse française sur ce système.

Moi je donne dans l'ironie, tandis que vous versez dans le réflexe pavlovien de base (source -> SNES -> propagande syndicale), alors que la consultation du lien vous aurez permis de voir que la source, ce sont des chiffres donnés par Bildung... chacun son truc. 

Cela vous aurez également permis de voir que, comme les effectifs des Hauptschule, ceux des Realschule aussi accusent une baisse, au bénéfice de la voie générale. Voilà le sujet. 

il y a 47 minutes, PLS maker a dit :

Cela vous aurez également permis de voir que, comme les effectifs des Hauptschule, ceux des Realschule aussi accusent une baisse, au bénéfice de la voie générale. Voilà le sujet. 

tu attends donc qu'on dise oui , il y a eu un glissement de 9% sur 12 ans en faveur de l'enseignement "classique " ?

bon ,je vais te faire plaisir ... oui ... je l'ai déjà dit .. tu voudrais ne pas avoir de contradiction ,pour afficher ton idéologie .. ouvre un blog ... en attendant , la filière que nous appelons classique séduit plus de trois quart des Français ,alors qu'elle en séduit à peine 37% en Allemagne  ... et on comprend pourquoi ...

le taux de chômage des jeunes est de 7,4% en Allemagne contre 24,3% en France ...

va expliquer à un jeune sur quatre qui se retrouve sans emploi , qu'il n'a peut être pas le meilleur système éducatif au monde ,mais qu'il a par contre un des système les plus excluant d'Europe ... 17% d'élèves quittent l'enseignement sans diplômes ni formations ,alors que les directives Européennes les limite à 10% ... il vaudrait peut être mieux les pousser vers une formation professionnelle que vouloir intégrer une formation classique et figurer  parmi les quelques rares recalés au bac

"À travers les objectifs de Lisbonne, l’Union européenne s’est fixé comme objectif de limiter à 10 % la proportion de sortants précoces parmi l’ensemble des jeunes âgés de 18 à 24 ans. "

Il y a 2 heures, stvi a dit :

en attendant , la filière que nous appelons classique séduit plus de trois quart des Français ,alors qu'elle en séduit à peine 37% en Allemagne  ... et on comprend pourquoi ...

Lol.

Rien à voir avec le fait qu'on parte, des deux côtés du Rhin, de systèmes scolaires différents  

Il y a 2 heures, stvi a dit :

va expliquer à un jeune sur quatre qui se retrouve sans emploi , qu'il n'a peut être pas le meilleur système éducatif au monde ,mais qu'il a par contre un des système les plus excluant d'Europe ...

On pourra aussi lui expliquer qu'en France, il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde, mais qu'on préfère mettre en cause le système scolaire d'être inopérant, quand bien même, dans le meilleur des cas, un système scolaire ne peut avoir que dix ans d'avance sur les besoins d'emplois futurs, c'est-à-dire moins que le temps d'une scolarité. 

En attendant, l'Allemagne marche sur nos traces. L'inflation de diplôme va pousser les diplômés à prendre des emplois faiblement qualifiés, poussant mécaniquement ceux qui auront fait des études moins diplômantes vers des situations encore plus précaires.