Omniscience et libre arbitre

Il y a 4 heures, Laurent1712 a dit :

(...) tu m'expliques que Dieu qui te place dans des situations où du dois choisir entre "bien et mal" (dirons-nous pour faire simple), qui sait par avance tes choix et principalement quand il te soumet une alternative où il sait pertinemment que tu vas te "planter grave", moi je me demande "Mais pourquoi fait-il cela Dieu ?"

S'il s'agit là de sa méthode, censée amener ses "créatures" à tirer "LE bon enseignement de chacune des épreuves auxquelles il les soumet, force est de constater que la pédagogie c'est pas son truc à Dieu.

Dieu sait les épreuves qui me seront profitables, celles dont je saurai tirer l'enseignement qu'Il souhaite que j'en tire.

Pour être tout à fait honnête, je reconnais ne pas avoir toujours compris la raison de certaines de ces épreuves m'ayant affectée... Un jour, peut-être, les comprendrais-je...

il y a 55 minutes, Passiflore a dit :

 

Dieu sait les épreuves qui me seront profitables, celles dont je saurai tirer l'enseignement qu'Il souhaite que j'en tire.

 

Pour être tout à fait honnête, je reconnais ne pas avoir toujours compris la raison de certaines de ces épreuves m'ayant affectée... Un jour, peut-être, les comprendrais-je...

Pour terminer ce petit débat que nous avons eu tous deux, conscient que nous ne nous convaincrons jamais, je voudrais te dédier cette citation de Claire de Lamirande (C'est une romancière Québécoise décédée il y a quelques années) qui te va à merveille. 

Dans un de ses romans, La neige de mai, elle dit: "La conviction tirée de la confiance est plus forte que toutes les assurances appuyées sur des preuves".

Je te souhaite le meilleur.

Laurent

Il y a 13 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il n'y a pas de libre arbitre quand tu comprends que tes intentions sont le bien si ce n'est que pour soi malgré le fait que cela puisse parfois malgré soi faire du mal aux autres. L'intention c'est la source même de la volonté donc tu restes déterministe dans tes choix ce qui revient incessamment c'est faire le bien. Donc tu ne peux pas faire le mal par intention, tu n'as pas le choix. Est ce mal ?

Donc, Allah dit des mensonges !

Il y a 9 heures, Laurent1712 a dit :

Pour terminer ce petit débat que nous avons eu tous deux, conscient que nous ne nous convaincrons jamais, je voudrais te dédier cette citation de Claire de Lamirande (C'est une romancière Québécoise décédée il y a quelques années) qui te va à merveille. 

Dans un de ses romans, La neige de mai, elle dit: "La conviction tirée de la confiance est plus forte que toutes les assurances appuyées sur des preuves".

Je te souhaite le meilleur.

Laurent

Mon but n'était pas de vous convertir car cela relève de l'intime mais juste de vous expliquer l'une des convictions chrétiennes ; ce qui me meut, moi qui ai choisi de suivre (oh bien imparfaitement, je le reconnais humblement) le Christ.

Merci pour cette citation mais si je puis me permettre, de quelles preuves s'agit-il ? Avez-vous des preuves de l'inexistence de l'Eternel Dieu ?

Ce à quoi vous allez me répondre : et vous, avez-vous des preuves de l'existence de ce Dieu auquel vous croyez si fort ?

Je vous répondrai par ceci : je sais voir les signes jalonnant mon parcours de vie et ils sont nombreux. Ne dit-on pas : "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" ?

Merci pour cet échange courtois, Laurent.

Qu'est-ce-que les convictions chrétiennes ont de plus, de mieux, etc, que les convictions qu'affichent les autres religions, que celles des non croyants ou des athées ?

Est-ce-que le monde va mieux depuis l’avènement du Christ ?

Je rappelle que pour que le christianisme arrive à nous et soit encore présent aujourd'hui (bien que !), les adeptes du Christ durant des siècles, ont massacré, instauré des dictatures, conquis nombre de pays par les armes en y instaurant la terreur, etc...

"...avez-vous des preuves de l'existence de ce Dieu auquel vous croyez si fort ? "

V'la un argument utilisé régulièrement par les musulmans à bout d'arguments.

Comme si on peut prouver ce qui n'existe pas !

Il y a 7 heures, olma a dit :

Donc, Allah dit des mensonges !

Selon ce que tu as cité et ce que j'ai répondu j'aimerai que tu me dise en quoi Allah dit des mensonges.

Il y a 9 heures, Passiflore a dit :

 

Mon but n'était pas de vous convertir car cela relève de l'intime mais juste de vous expliquer l'une des convictions chrétiennes ; ce qui me meut, moi qui ai choisi de suivre (oh bien imparfaitement, je le reconnais humblement) le Christ.

 

Merci pour cette citation mais si je puis me permettre, de quelles preuves s'agit-il ? Avez-vous des preuves de l'inexistence de l'Eternel Dieu ?

 

Ce à quoi vous allez me répondre : et vous, avez-vous des preuves de l'existence de ce Dieu auquel vous croyez si fort ?

 

Je vous répondrai par ceci : je sais voir les signes jalonnant mon parcours de vie et ils sont nombreux. Ne dit-on pas : "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" ?

 

Merci pour cet échange courtois, Laurent.

"Avez-vous des preuves de l'inexistence de l'Eternel Dieu ?" 

Non bien sûr, personne n'a de preuve dans cette affaire, moi y compris !

D'ailleurs pourquoi la chercherais-je cette preuve de l'inexistence de Dieu ?

Si l'affirmation (car ça n'a jamais dépassé ce stade) selon laquelle Dieu existe devait être un jour validée je deviendrais immédiatement croyant ! Et comment pourrais-je faire autrement devant l'évidence !

Mais on n'est loin d'en être là, et comme d'ordinaire la charge de la preuve incombe à celui qui affirme, eh bien j'attends... Ça commence d'ailleurs à faire long !

Et donc pendant que j'attends je fais mienne cette citation d'Euclide qui disait "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Je sais bien que les croyants voient une multitude de preuves de l'existence de Dieu un peu partout dans la vie de tous les jours, mais je rappellerai que la multiplicité de preuves n'affirme pas plus, et qu'une seule preuve suffit !

Ces "preuves" multiples ne sont que des événements interprétés comme arguments rien de plus. Ce que nous athées qualifions par exemple de "hasard heureux" quand il nous arrive quelque chose de bien, devient une preuve de l'existence de Dieu chez les les croyants, tout comme un "manque de bol" pour moi devient une épreuve pour toi...

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

Si l'affirmation (car ça n'a jamais dépassé ce stade) selon laquelle Dieu existe devait être un jour validée je deviendrais immédiatement croyant ! Et comment pourrais-je faire autrement devant l'évidence !

A l'instar de l'apôtre Thomas vous ne croyez qu'en ce que vos yeux voient, qu'en ce que vos mains touchent : "heureux celui qui croit sans avoir vu !" a dit le Christ.

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

Ce que nous athées qualifions par exemple de "hasard heureux" quand il nous arrive quelque chose de bien, devient une preuve de l'existence de Dieu chez les les croyants, tout comme un "manque de bol" pour moi devient une épreuve pour toi...

Le hasard est un mot fourre-tout, bien commode, dans lequel l'homme met toute son incompréhension des choses lui arrivant qu'il ne s'explique pas ou... qu'il ne prend pas la peine de tenter de comprendre.

Telle est ma propre définition de ce mot.

Il y a 18 heures, Passiflore a dit :

 

 

A l'instar de l'apôtre Thomas vous ne croyez qu'en ce que vos yeux voient, qu'en ce que vos mains touchent : "heureux celui qui croit sans avoir vu !" a dit le Christ.

C'est là aussi une des choses que je ne comprends pas bien dans la religion: pourquoi Dieu n'a jamais donné la preuve éclatante de son existence ? Au moins les choses seraient claires, posées, tout le monde saurait à quoi s'en tenir. Cela n'empêcherait pas le "bien" et le "mal" de cohabiter, ni le culte, ni le business, enfin rien ! Il est quand même un peu tordu Dieu, non ?

Probablement que Dieu n'apprécie pas les partisans du moindre effort, sourire.

Plus sérieusement : Il veut être librement choisi grâce à l'entière liberté qu'Il a laissé aux hommes de Le choisir ou de Le rejeter.

Le 07/11/2018 à 09:39, olma a dit :

Donc, Allah dit des mensonges !

Le libre arbitre consiste à faire ce que l'on veut

Le chantage d'Allah consiste à dire le contraire

Le 07/11/2018 à 23:45, Passiflore a dit :

 

Le hasard est un mot fourre-tout, bien commode, dans lequel l'homme met toute son incompréhension des choses lui arrivant qu'il ne s'explique pas ou... qu'il ne prend pas la peine de tenter de comprendre.

 

Telle est ma propre définition de ce mot.

Le hasard est un mot fourre-tout, bien commode, dans lequel l'homme met toute son incompréhension des choses lui arrivant qu'il ne s'explique pas ou... qu'il ne prend pas la peine de tenter de comprendre

La preuve est un mot fourre-tout en matière de religion, bien commode, dans lequel le croyant met toute son incompréhension en les attribuant à Dieu, des choses lui arrivant ou... qu'il, ne prend pas la peine de tenter d'expliquer rationnellement.

Le 07/11/2018 à 23:37, Passiflore a dit :

 

 

A l'instar de l'apôtre Thomas vous ne croyez qu'en ce que vos yeux voient, qu'en ce que vos mains touchent : "heureux celui qui croit sans avoir vu !" a dit le Christ.

c'est pareil pour la Bible et le Coran

Bible

10.31
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. 
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Coran

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez
 

s'ils en parle c'est que le hasard existe

le péché c'est prendre l'information

le mot "dépenser" concerne une pensée que l'on donne