Le mythe de la caverne

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je suis toujours surpris par le coté pompeux de mecs qui , s'ils se présentaient au concours du CNRS ou de l'INRA (que dirigeait mon frère) ne serait admis que pour balayer les couloirs. 

Ton infatuation et ton mépris ne le sont plus, surprenants. Et si les couloirs ne l'étaient pas, balayés, ton frère risquerait la chute malencontreuse et le vautrage dans la merde. Cette merde que nous produisons tous, tous les jours en pissant et en déféquant. Une des servitudes, dont même la merveilleuse culture slave ne peut s'affranchir.

La merde, en voilà une belle passerelle pour que tous les peuples se donnent la main. Lavée si possible, faut quand même pas pousser ! Si j'ose dire...

il y a 37 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je suis toujours surpris par le coté pompeux de mecs qui , s'ils se présentaient au concours du CNRS ou de l'INRA (que dirigeait mon frère) ne serait admis que pour balayer les couloirs. 

Ton frère a sans doute ces qualités que tu n'as pas.

Je t'assure que son avis serait bienvenu 

En attendant puisque je commentais la reconstruction des couleurs par le cerveau qu'est ce une couleur ?

Il y a 3 heures, Black Dog a dit :

@swannie et si l'on mettait ton cerveau dans un bocal et que l'on stimulait à l'aide d'électrodes son aire auditive de manière à te faire croire que tu entends le bruit d'une chute d'eau. Ce bruit de chute existe-t-il réellement ? Non, il s'agit juste d'une construction de ton cerveau, en tout point identique à celle qu'il fait lorsque tu te trouves à proximité d'une chute d'eau et que ton cerveau est bien dans ta boite crânienne.

Conclusion : le son que tu entends n'est pas réel. C'est juste une construction de ton cerveau. Ce n'est pas parce que tu perçois quelque chose que cette chose est réelle. Nos sens, notre cerveau nous trompe, même si ces tromperies sont efficaces pour la survie de l'individu, ces sensations ne traduisent pas nécessairement quelque chose de réel. C'est ce que Platon cherche à nous montrer avec son allégorie de la caverne.

Cerveau soumis à des nocicepteurs qui l'obligent à faire la différence par opposition de la douleur et de l'indolore.

Comme par exemple lorsqu'il il décide que l'irréel est plus réel que le réel quand l'irréel est indolore alors que la réalité est douloureuse.

Le moi est une fonction imaginaire. Lorsque, par un des trous du corps ( oreille,pupille, nez, bouche...) nous percevons ce qui est exterieur à notre corps, nous nous le representons. Cette representation n'est pas le réel, elle est une image. 

Il y a 4 heures, Black Dog a dit :

 

Conclusion : le son que tu entends n'est pas réel. C'est juste une construction de ton cerveau. Ce n'est pas parce que tu perçois quelque chose que cette chose est réelle. Nos sens, notre cerveau nous trompe, même si ces tromperies sont efficaces pour la survie de l'individu, ces sensations ne traduisent pas nécessairement quelque chose de réel. C'est ce que Platon cherche à nous montrer avec son allégorie de la caverne.

Je peux admettre que le son que j'entends n'est pas celui que la cascade émet, parce que je ne suis pas dans elle. Mais la suite, c'est juste du torticolis de cerveau. Que notre cerveau transforme 2 couleurs superposées en 1 différente, normal, puisqu'il ne voit que le résultat de la transformation, pas celles de base.

Et cela n'a strictement rien à voir avec l'allégorie de Platon dont le sens est plus élevé que ça, il est philosophique, pas scientifique, et en rapport avec l'éveil à notre véritable nature. Vivre dans l'illusion, c'est vivre selon l'ego, soumis à ses jugements, croyances, fausses idées reçues, donc ainsi prisonniers et dans l'ombre incapables de voir cette véritable nature à moins d'y être transporté de force. Il y a un moyen d'y parvenir sans cela, sinon il n'y aurait aucun éveillé dans le monde. Mais c'est inutile de vous en parler, car comme il l'écrit "vous les tuerez" (verbalement, s'entend).

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Ils comprennent mais ne parviennent pas à admettre. Ils considèrent que les sons se propagent comme les ondes de la radio. Comment leur expliquer que c'est le poste qui transforme, puis le cerveau ? Ce sont des gens faciles à tromper. Ils se fient aux apparences, et en font vérité.

Pas besoin d'expliquer, on le sait tous, voir ci-dessus réponse à Black-dog. C'est vous qui vous fiez aux apparences et vivez dans l'illusion, ainsi vous avez besoin de justifier avec l'exemple des couleurs ou du son entendu, de près, de loin, ou même dans l'émetteur du son. 

Je sais que si j'entends un craquement d'arbre derrière moi, je vais me retourner pour regarder ce qui se passe. Et s'il est prêt à tomber, je vais me barrer, parce que cette perception du bruit sera bien réelle, quand bien même si le son entendu n'est pas l'original et qu'il me parvient transformé, je ne serai pas en train de me fier aux apparences mais à la réalité de ce monde.

il y a 3 minutes, Swannie a dit :

Je peux admettre que le son que j'entends n'est pas celui que la cascade émet, parce que je ne suis pas dans elle. Mais la suite, c'est juste du torticolis de cerveau. Que notre cerveau transforme 2 couleurs superposées en 1 différente, normal, puisqu'il ne voit que le résultat de la transformation, pas celles de base.

Et cela n'a strictement rien à voir avec l'allégorie de Platon dont le sens est plus élevé que ça, il est philosophique, pas scientifique, et en rapport avec l'éveil à notre véritable nature. Vivre dans l'illusion, c'est vivre selon l'ego, soumis à ses jugements, croyances, fausses idées reçues, donc ainsi prisonniers et dans l'ombre incapables de voir cette véritable nature à moins d'y être transporté de force. Il y a un moyen d'y parvenir sans cela, sinon il n'y aurait aucun éveillé dans le monde. Mais c'est inutile de vous en parler, car comme il l'écrit "vous les tuerez" (verbalement, s'entend).

Pas besoin d'expliquer, on le sait tous, voir ci-dessus réponse à Black-dog. C'est vous qui vous fiez aux apparences et vivez dans l'illusion, ainsi vous avez besoin de justifier avec l'exemple des couleurs ou du son entendu, de près, de loin, ou même dans l'émetteur du son. 

Je sais que si j'entends un craquement d'arbre derrière moi, je vais me retourner pour regarder ce qui se passe. Et s'il est prêt à tomber, je vais me barrer, parce que cette perception du bruit sera bien réelle, quand bien même si le son entendu n'est pas l'original et qu'il me parvient transformé, je ne serai pas en train de me fier aux apparences mais à la réalité de ce monde.

Non Swannie

Quand notre cerveau entend deux notes de musique, un bon musicien perçoit parfaitement les différentes notes d'un accord sans que deux notes ne viennent à disparaitre pour en former une troisième...

Par ailleurs l'image qui se forme dans ton oeil est minuscule, pixellisée, trouée, en 2D...

Ton cerveau reconstitue une image complète car il interprète des parties d'image dont les illusions d'optique ne sont que des manières grossières de rendre compte...

Concernant Platon tu as substitué ton interprétation à son message...

Platon n'analysait pas notre psychologie mais notre rapport à la réalité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_Formes

Alors bien entendu la réalité extérieure perçue par nos sens se sont aiguisés notamment afin de survivre à nos conditions de vie.

Et même Platon evitait de se jeter dans le vide parce qu'il donnait crédit à l'existence d'un monde d'archétypes et d'idées...

La question de l'allégorie de la caverne est bien plus profonde que celà....

Lui aussi s'est heurté à des contemporains dont la portée philosophique de Platon n'a pas été comprise enfermée dans un cadre de pensée au confort des habitudes.

Tous sont morts mais les idées de Platon ont traversé les temps.

Beaucoup de scientifiques sont platonicien voire hyper platonicien comme Alain Connes

Non qu'ils aient raison...

Mais ils ont de très bonnes raisons qu'il serait dommage de zapper

On a beau savoir que notre perception du monde est imparfaite, on est bien obligé de se reposer dessus pour vivre. Ce qui excite notre cerveau, c'est nos sens, pas le mythe de la caverne... Bref je me demande quel est l'intérêt de cette "réalité" que Platon cherche à démontrer, si nos sens ne permettent pas de l'appréhender.

Je préfère de loin mes sensations (agréables, désagréables, torrides, glaçantes, sinistres ou joyeuses) à la froide platitude du raisonnement platonicien: en quoi il m'aiderait à vivre?

Par contre, je conçois à quel point ce genre d'allégorie peut servir les desseins d'un gourou, c'est un bon moyen de se poser en détenteur de la Vérité. Le mépris du corps et des sens, la dualité corps/esprit sont d'ailleurs récurrents dans la plupart des religions.

Abusé.... 

Pour peut-être mieux comprendre (ou pas) se caler a 8'00 et regarder pendant 10 minutes

Ou faire cuire quelques oeufs pour l'omelette du soir qui est une réalité que j'apprécie avec des frites

il y a une heure, zenalpha a dit :

Non Swannie

Quand notre cerveau entend deux notes de musique, un bon musicien perçoit parfaitement les différentes notes d'un accord sans que deux notes ne viennent à disparaitre pour en former une troisième...

Par ailleurs l'image qui se forme dans ton oeil est minuscule, pixellisée, trouée, en 2D...

Ton cerveau reconstitue une image complète car il interprète des parties d'image dont les illusions d'optique ne sont que des manières grossières de rendre compte...

Concernant Platon tu as substitué ton interprétation à son message...

Platon n'analysait pas notre psychologie mais notre rapport à la réalité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_Formes

Alors bien entendu la réalité extérieure perçue par nos sens se sont aiguisés notamment afin de survivre à nos conditions de vie.

Et même Platon evitait de se jeter dans le vide parce qu'il donnait crédit à l'existence d'un monde d'archétypes et d'idées...

La question de l'allégorie de la caverne est bien plus profonde que celà....

Lui aussi s'est heurté à des contemporains dont la portée philosophique de Platon n'a pas été comprise enfermée dans un cadre de pensée au confort des habitudes.

Tous sont morts mais les idées de Platon ont traversé les temps.

Beaucoup de scientifiques sont platonicien voire hyper platonicien comme Alain Connes

Non qu'ils aient raison...

Mais ils ont de très bonnes raisons qu'il serait dommage de zapper

En musique, au Moyen Âge, le Diabolus in Musica (litt. « le diable dans la musique ») était le nom donné à la présence d'un intervalle de trois tons (aujourd'hui appelé triton). Cet intervalle (quinte diminuée ou quarte augmentée) engendre une attente ou tension pour l'auditeur, contrairement à une quarte ou une quinte juste qui produit un effet conclusif et apaisant appelé aussi résolution. Cet effet d'intervalle désagréable était d'autant plus présent puisque contrairement à aujourd'hui les instruments n'étaient pas tempérés.

Cet intervalle fut nommé Diabolus in Musica et est interdit par l’église dans la musique religieuse baroque^{[réf. souhaitée]} Néanmoins, certains compositeurs continuèrent de l'utiliser dans la musique profane pour surprendre et déstabiliser l'auditeur¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diabolus_In_Musica

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

Abusé.... 

Pour peut-être mieux comprendre (ou pas) se caler a 8'00 et regarder pendant 10 minutes

Ou faire cuire quelques oeufs pour l'omelette du soir qui est une réalité que j'apprécie avec des frites

C'est à moi que ça s'adresse?

... et quand on aime ...

... c'est aussi une ruse de notre cerveau reptilien qui nous trompe sur la réalité de ce sentiment d'amour ?

Il y a 8 heures, Talon 1 a dit :

D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?

Si nous demandions à quelqu'un "est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit ?", il s'imaginerait dans cette situation et se remémorerait les situations vécues qui s'y rapportent et répondrait naturellement "oui". Car la raison nous sert à cela et uniquement à cela: anticiper les situations, et non pas à nous prononcer sur les tenants et aboutissants du réel.

D'ailleurs, il n'y a pas d' "arbres" dans la nature, ni de "bruit". Il n'y a que "cet arbre-là", "cet arbre-ci", "ce bruit-là", "ce bruit-ci". Seulement, nous tirons de tous ces êtres particuliers les concepts abstraits d'arbre et de bruit parce que cela nous permet d'anticiper des choses, comme lorsque nous disons "un arbre qui tombe fait du bruit".

La raison nous sert donc à anticiper. Or, anticiper, c'est se projeter dans une situation. Donc, tout ce que nous disons ou demandons sous l'égide de la raison sous-entend que nous nous y projetions. C'est le cas lorsque nous demandons "est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit ?": nous nous projetons dans la situation décrite.

Maintenant, lorsque nous posons la question à savoir si un arbre qui tombe sans témoins fait du bruit, c'est comme si nous demandions à notre interlocuteur d'anticiper sans se projeter. Ou encore de considérer que l'arbre en question est "cet arbre-là" et que le bruit est "ce bruit-ci", ce qui est absurde. En somme, nous lui demandons d'outrepasser la fonction naturelle de sa raison.

Par suite, celui qui affirme que le bruit de l'arbre sans témoins existe a raison dans la mesure où il se replie sur la seule fonction réelle de la raison, et tort dans la mesure où il élude le paradoxe soulevé par le problème. Quant à celui qui affirme que le bruit n'existe pas, il a tort dans la mesure où il se prononce sur une chose qui est à l'extérieur de son champ de compétence, mais il a raison dans la mesure où il tient compte du paradoxe.

La perception d'une situation simple ou complexe fait appel à des processus d'analyse inconscients. La réalité concrète et immuable est extrêmement difficile a cerner car chaque personne a sa propre perception de la réalité. Les filtres de la perception étant omniprésents dans la vie de chaque individu, cela rend impossible la définition précise de ce qui est réel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perception

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Non Swannie

 

A quoi me dire non, dès lors que j'aurais expérimenté ce qui est au-delà de la caverne ?

C'est peine perdue. Allez-y donc à votre tour, nous en parlerons ensuite.

Chercher à démontrer scientifiquement le sens d'un écrit philosophique est peine perdue. Ne mélangez pas ce qui peut se prouver aux autres et ce qui ne peut l'être, puisque pour obtenir cette preuve, il faut l'avoir connu, expérimenté soi-même, sans toutefois de preuve à fournir aux autres sinon leur proposer de l'expérimenter pour avoir eux-mêmes cette preuve. Ceux qui ne l'ont donc pas expérimenté demeurent ignorants du sujet.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

 

Quand notre cerveau entend deux notes de musique, un bon musicien perçoit parfaitement les différentes notes d'un accord sans que deux notes ne viennent à disparaitre pour en former une troisième...

 

L'exemple avec les notes de musique n'est pas bon, 2 notes, c'est 2 notes, impossible d'en entendre 1 au lieu de 2 annulant ces 2 pour en former une troisième. 

Rapporté aux couleurs, si on me présente du noir, puis du blanc, je ne dirai pas que c'est du gris pour faire disparaitre les 2 précédentes tant qu'elles n'auront pas été mélangées pour ne faire apparaitre que du gris.

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

A quoi me dire non, dès lors que j'aurais expérimenté ce qui est au-delà de la caverne ?

C'est peine perdue. Allez-y donc à votre tour, nous en parlerons ensuite.

Chercher à démontrer scientifiquement le sens d'un écrit philosophique est peine perdue. Ne mélangez pas ce qui peut se prouver aux autres et ce qui ne peut l'être, puisque pour obtenir cette preuve, il faut l'avoir connu, expérimenté soi-même, sans toutefois de preuve à fournir aux autres sinon leur proposer de l'expérimenter pour avoir eux-mêmes cette preuve. Ceux qui ne l'ont donc pas expérimenté demeurent ignorants du sujet.

Le sens philosophique qu'on peut donner au texte de Platon n'a pas attendu l'avènement des sciences pour être discuté sur le fonds...

Et encore une fois...Platon ne fait pas une métaphore sur des considérations psychologiques....mais sur notre rapport a la réalité fondamentale et à la reconstruction de cette réalité pour en faire la notre depuis nos représentations sensibles...

Les sciences sont venues ici non pas pour contredire les écrits de Platon mais pour donner de l'eau à son moulin...

Plus les théories scientifiques ont avancé, plus on a pu mesurer l'écart de la réalité fondamentale entre nos sens et nos théories et observations et plus on a pu mesurer aussi combien le bon sens commun était trompé 

De la terre ronde en passant par la loi de l'attraction universelle ou la relativité générale...

Toutes ces théories ont révolutionné la comprehension de cette réalité et approfondi la profondeur de la caverne.

La mécanique quantique a bouclé le cycle en allant même interroger non seulement la réalité fondamentale mais même notre interaction à elle.

Qu'une particule ne soit pas une particule avant d'être observé, je vous ai invité à prendre la différence de nature d'avec un arbre qui tombe...

Sur l'intérêt de la science vis a vis de la philosophie, je vous arrête de suite...

La science est la représentation la plus aboutie en terme de représentation de cette réalité puisque la possibilité permanente de la réfuter autorise de considérer les théories les plus efficaces

C'est ce qui fait que vous utilisiez votre gps ou votre téléphone la ou aucun philosophe n'a eu prétention à comprendre suffisamment les lois naturelles pour les utiliser

La n'est pas la vocation de la philosophie et ces philosophes qui entendraient interdire des domaines à la science pour des raisons de périmètre concernant notre représentation de la réalité sont de mauvais philosophes 

Je vais plus loin

Aucun philosophe ne peut décréter une représentation du monde qui serait une représentation totalement réfutée par les sciences

Ce que Merleau-ponty appelle des découvertes philosophique négatives

Par exemple Kant lorsqu'il pensait que l'espace et le temps étaient un absolu duquel aucun humain ne pouvait mentalement se soustraire dans sa représentation du monde a été contredit par ... la science 

Le temps n'est pas un absolu et n'est même pas séparé de l'espace 

L'espace-temps de Minkowski et le relativité restreinte puis générale ont abattu cette conception philosophique

Non malgré quelques illuminés aujourd'hui la terre n'est pas plate

La science l'a démontré 

Ce que vous experimentez de vos expériences n'a pas une vocation philosophique ni scientifique si elle s'appuie sur vos représentations personnelles...que personne n'experimentera jamais...

Ceci étant qu'avez vous experimenté du fonds de la caverne qui puisse nous éclairer ?

Le témoignage est toujours une source d'intérêt et j'aimerais savoir

Il y a 11 heures, gloup-gloup a dit :

C'est à moi que ça s'adresse?

Il y a 14 heures, Swannie a dit :

Je sais que si j'entends un craquement d'arbre derrière moi, je vais me retourner pour regarder ce qui se passe. Et s'il est prêt à tomber, je vais me barrer, parce que cette perception du bruit sera bien réelle, quand bien même si le son entendu n'est pas l'original et qu'il me parvient transformé, je ne serai pas en train de me fier aux apparences mais à la réalité de ce monde.

N'empêche que le son n'existe pas dans la nature. Il faut réviser la règle de l'agent et du patient : je porte cet objet parce qu'il est levé, ou cet objet est levé parce que je le porte.

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

 

L'exemple avec les notes de musique n'est pas bon, 2 notes, c'est 2 notes, impossible d'en entendre 1 au lieu de 2 annulant ces 2 pour en former une troisième. 

Rapporté aux couleurs, si on me présente du noir, puis du blanc, je ne dirai pas que c'est du gris pour faire disparaitre les 2 précédentes tant qu'elles n'auront pas été mélangées pour ne faire apparaitre que du gris.

 

Écoute le lui si tu ne veux pas m'écouter moi.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

 

Et encore une fois...Platon ne fait pas une métaphore sur des considérations psychologiques....mais sur notre rapport a la réalité fondamentale et à la reconstruction de cette réalité pour en faire la notre depuis nos représentations sensibles...

.../...

Aucun philosophe ne peut décréter une représentation du monde qui serait une représentation totalement réfutée par les sciences

Ce que Merleau-ponty appelle des découvertes philosophique négatives

 

Je n'ai pas dit que Platon faisait une métaphore sur des considérations psychologiques, je fais état que s'il était nécessaire d'imager l'éveil par une allégorie, celle de la caverne est parfaite, tous savons que les mots étant susceptibles à interprétations différentes, l'éveil n'est pas descriptible avec des mots exception faite lorsque les interlocuteurs sont sur la même longueur d'ondes.

Que Merleau-ponty appelle cela comme une philosophie négative, c'est son point de vue exprimé depuis la caverne, il est donc "normal" qu'il le voie ainsi puisqu'il est dans cette caverne et n'a jamais expérimenté l'extérieur, preuve en est puisqu'il a avancé que les mots n'étaient pas le reflet de la pensée. En effet, chez les non éveillés=hommes dans la caverne, les mots ne sont pas le reflet de leurs pensées, ils sortent déformés par rapport à la pensée initiale, ils sont parfois contradictoires, parfois même ils les dépassent. Ce qui ne se produit plus chez les éveillés, chaque mot est le reflet intégral de sa pensée verbalisée, paroles conformes et qui ne la dépasse plus (l'ego étant maîtrisé).

Science ou pas science, c'est comme ça. Que la science expérimente aussi l'extérieur, et elle saura.

Il y a 4 heures, Talon 1 a dit :

N'empêche que le son n'existe pas dans la nature. Il faut réviser la règle de l'agent et du patient : je porte cet objet parce qu'il est levé, ou cet objet est levé parce que je le porte.

Donc le déplacement d'air produisant les vibrations n'existe pas, l'air n'existe pas pour vous. Pour qu'il y ait du son, 3 éléments sont nécessaires et non 2. Une source produisant du son (l'arbre qui se casse et craque), l'air qui est le porteur transmettant la vibration, et des oreilles qui la reçoivent.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Donc le déplacement d'air produisant les vibrations n'existe pas, l'air n'existe pas pour vous. Pour qu'il y ait du son, 3 éléments sont nécessaires et non 2. Une source produisant du son (l'arbre qui se casse et craque), l'air qui est le porteur transmettant la vibration, et des oreilles qui la reçoivent.

Selon vous, l'air est du son. Vous mélangez allègrement les substances. Vous êtes bon cuisinier ? Sel, carottes, viande ne sont pas un plat. Il faut les cuisiner.