L'homme naît-il naturellement bon ?

Je ne comprends pas vraiment pourquoi on en est venu à évoquer JJ Rousseau dans ce sujet, puisqu'il n'a pas écrit que l'homme nait naturellement bon, mais qu'il est naturellement bon et que c'est la société qui le corrompt.

Et c'est bien différent. Cela sous-entend un penchant naturellement bon dans le coeur de l'homme, qui devient donc mauvais à cause le la société. Il ne s'agit pas ici du nouveau-né.

Si quelqu'un trouve un autre exrait où le mot "naît" est écrit, merci de rectifier le tir :

"Je voudrais qu’on choisît tellement les sociétés d’un jeune homme, qu’il pensât bien de ceux qui vivent avec lui ; et qu’on lui apprît à si bien connaître le monde, qu’il pensât mal de tout ce qui s’y fait. Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre”.

On en est venus à évoquer Rousseau car le message initial du topic était :

Le 12/08/2018 à 21:32, Savonarol a dit :

C'est ce que prétendait Rousseau, et je me demande bien sur quoi il fondait son assertion, tant il me semble qu'au contraire, l'homme devient civilisé à mesure d'apprentissage et ne l'est nullement de manière innée. Un enfant est cruel, violent, colérique, et la morale il l'acquiert grâce à son éducation ainsi qu'aux limites que lui inculquent la loi et les codes éthiques de la civilisation dans laquelle il évolue. Du coup, je me dis que Rousseau, qui n'était tout de même pas un homme naïf, a bien du étayer son affirmation. Quelqu'un sait comment ?

il y a 9 minutes, Isadora. a dit :

On en est venus à évoquer Rousseau car le message initial du topic était :

 

Hé oui, j'ai relu le message d'origine, il part sur une affirmation erronée, Rousseau n'a pas prétendu que l'homme naît naturellement bon, mais qu'il est naturellement bon, l'homme, pas le nouveau-né. 

Et quand on lit l'extrait, on comprend parfaitement sa pensée, sans équivoque puisqu'il évoque même "le jeune homme" à qui il faudrait choisir les sociétés à fréquenter, pour qu'il pense bien de ceux qui vivent avec lui, mais qu'on lui apprend si bien à connaitre le monde, qu'il s'en trouve corrompu.

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est marrant. Freud disait que les enfants sont des pervers polymorphes, dans le sens où ils sont en proie à leur expansivité naturelle, et sont naturellement prêts à tout, surtout pour plaire. Ceux qui ont déjà commencé à rire devant un enfant qui se donne en spectacle voient de quoi je parle : ce dernier ne s'arrête plus, et devient capable du pire dans la surenchère, juste pour continuer de contenter le spectateur. Peut-être que ce dont tu parles n'est que le versant adulte de cette nature originelle.

Qu'ils soient prêts à tout pour plaire, Rousseau y verrait sans doute les premiers méfaits opéré sur eux par la société du paraître dans laquelle ils sont élevés^^

 "Nous naissons faibles, nous avons besoin de force; nous naissons dépourvus de tout, nous avons besoin d'assistance; nous naissons stupides, nous avons besoin de jugement. Tout ce que nous n'avons pas à notre naissance et dont nous avons besoin étant grands, nous est donné par l'éducation."

Pour préserver sa bonté naturelle, il faut éduquer l'homme selon la nature, c'est ce qu'il propose de faire dans son Émile où la tâche de l'éducateur est claire : "Assigner à chacun sa place et l'y fixer, ordonner les passions humaines selon la constitution de l'homme est tout ce que nous pouvons faire pour son bien-être. Le reste dépend de causes étrangères qui ne sont point en notre pouvoir"
Toute bonne éducation doit mettre les enfants en situation de "ne rien faire par obéissance, mais seulement par nécessité; ainsi les mots d'obéir et de commander seront proscrit de leur dictionnaire, encore plus ceux de devoir et d'obligation; mais ceux de force, de nécessité, d'impuissance et de contrainte doivent y tenir une grande place"

Il enseigne à Émile que le secret de la sagesse consiste à accorder nos désirs avec notre capacité de les satisfaire, ce qui rejoint la tradition des anciens pour une vie bonne et heureuse.

Il y a une petite synthèse de l'Émile ici

https://la-philosophie.com/emile-de-rousseau-synthese

il y a une heure, Swannie a dit :

Je ne comprends pas vraiment pourquoi on en est venu à évoquer JJ Rousseau dans ce sujet, puisqu'il n'a pas écrit que l'homme nait naturellement bon, mais qu'il est naturellement bon et que c'est la société qui le corrompt.

Et c'est bien différent. Cela sous-entend un penchant naturellement bon dans le coeur de l'homme, qui devient donc mauvais à cause le la société. Il ne s'agit pas ici du nouveau-né.

Ce qu'il a dit, c'est  "La nature a fait l’homme heureux et bon mais la société le déprave et le rend misérable"

Qu'on peut aussi bien traduire par "l'homme naît bon" que par "l'homme est naturellement bon" ça veut dire la même chose.

il y a une heure, Swannie a dit :

l'homme, pas le nouveau-né. 

Ça ne fait jamais que 3 jours que je te le dis, mais bon....

Il y a 2 heures, Isadora. a dit :

Je survole un peu le topic, désolée si je me trompe, mais eux choses m'étonnent : 

1. Je n'ai vu aucune tentative de définition du bien et du mal. 
2. Il semblerait que l'antériorité soit toujours comprise comme chronologique, alors qu'elle peut aussi être conceptuelle.  Dans la même veine, le mot Nature prête à réflexion. 

Discours sur l'origine et les fondements de l'Inégalité parmi les Hommes, Jean-Jacques Rousseau

Ce ne risque pas d'être moi qui donnerai une définition du bien et du mal, car j'affirme que cela est inconnu à l'homme dans un absolu. Il le définit par un rapport subjectif à lui même, ce qui n'est pas sérieux. 

En reprenant le mythe biblique, lors de sa création il ne connaissait rien, il mangea le fruit de la connaissance du bien et du mal ( l'image est symbolique ), mais il ne le connait toujours pas, il est toujours dans l'apprentissage de la connaissance, et nous sommes toujours au 7eme jour.

il y a 35 minutes, Garalacass a dit :

Ça ne fait jamais que 3 jours que je te le dis, mais bon....

Oui mais ici , je sais pas si tu as remarquer, mais très peu lise vraiment, par contre ça interprète dans tout les sens. Un esprit un peu pervers peu y observer un excellent test projectif du genre TAT, ou de Test de Szondi mais transposé aux mots et non aux images. 

Alors soyons fou avec les fous.

Il y a 8 heures, Isadora. a dit :

Je recommence. 

Le Jardin d'Eden, c'est censé être antérieur. Mais en fait, c'est pas avant dans notre temps, c'est avant dans le temps du mythe, un mythe auquel on ne croit pas mais qui permet d'éclairer le présent, parce que le mythe est comme un chaînon manquant dans une démonstration. 

C'est ça, une antériorité conceptuelle : un avant qui n'a jamais existé mais qui rendrait logique le présent. 

Est-ce plus clair ? 

Dans ce cas, cela demeure une antériorité chronologique, mais "virtuelle" en quelque sorte...

Grand merci à toi et bonne journée

« L'homme naît-il naturellement bon ? »

L’Homme naît ni bon, ni mauvais.

Il n’est que ce qu’en a fait son ADN avant sa naissance et son éducation, son environnement par la suite…

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Ce qu'il a dit, c'est  "La nature a fait l’homme heureux et bon mais la société le déprave et le rend misérable"

Qu'on peut aussi bien traduire par "l'homme naît bon" que par "l'homme est naturellement bon" ça veut dire la même chose.

Pas de mon point de vue, puisque le contexte dans l'ensemble parle de l'homme précisant même du "jeune" homme, qui peut donc percevoir cette nature, la ressentir, le jeune homme aux sens développés et qui peux donc analyser son entourage d'où la société le déprave et le rend misérable. Il ne nait pas forcément bon mais a tout pour le devenir, et c'est profondément différent. Nous avions d'ailleurs oublié un point : l'hérédité, qu'un intervenant a soulevé. Ne dit-on pas que nous héritons en effet du caractère du père ou de la mère, voir d'un autre ancêtre d'une génération précédente, qui celui-là n'a pas pu nous influencer de manière directe.

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Ça ne fait jamais que 3 jours que je te le dis, mais bon....

Désolée alors   raison ci-dessous + le fait que si je m'absente longtemps, je zappe involontairement certains messages

Il y a 8 heures, Promethee_Hades a dit :

Oui mais ici , je sais pas si tu as remarquer, mais très peu lise vraiment

J'avoue que les longs posts, je ne prends pas le temps de les lire, je les survole, surtout lorsqu'ils sont remplis de citations longues. Une citation qui ne dépasse pas 10 lignes, je la lis, au-delà survol, et post de + de 20 cm de haut je zappe. Sauf si le sujet me tient vraiment à coeur, ce qui n'est pas le cas de celui-là (intérêt pour le fond, mais sans +), car que l'homme soit naturellement bon ou pas, ça ne changera en rien la société actuelle que de le confirmer  

Il y a 20 heures, Isadora. a dit :

• Je n'ai vu aucune tentative de définition du bien et du mal. 

C'est vrai que le bien n'a pas été défini mais le mal j'ai essayé d'en dresser une ébauche.

Le 13/08/2018 à 15:22, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes bien plus intuitifs au sujet du mal et du bien que tu ne sembles vouloir le reconnaître. Le mal c'est simplement d'avoir consciemment pour projet la souffrance ou la mort d'un ou plusieurs êtres sensibles, humains ou non humains. Il trouve souvent sa source dans la justification de la douleur de l'autre et dans le ressentiment. La meilleure preuve que l'homme est plutôt bon en général c'est précisément que nous ne prenons consciemment le mal pour projet que par crainte d'un autre mal qui nous paraît pire. Donc ce qui est à blâmer c'est l'environnement et ses contraintes, la lutte perpétuelle pour la survie, la souffrance d'être au monde qui nous oblige parfois à choisir entre deux maux, et donc à choisir celui qui nous paraît être le moindre, comme l'a bien vu @Crève.

Symétriquement nous pourrions définir le bien comme les actes visant à éviter en conscience la souffrance ou la mort d'un ou plusieurs êtres sensibles, humains ou non humains.

Il y a 18 heures, Garalacass a dit :

Ça ne fait jamais que 3 jours que je te le dis, mais bon....

La pédagogie est l'art de la répétition .. 

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est vrai que le bien n'a pas été défini mais le mal j'ai essayé d'en dresser une ébauche.

Symétriquement nous pourrions définir le bien comme les actes visant à éviter en conscience la souffrance ou la mort d'un ou plusieurs êtres sensibles, humains ou non humains.

La pédagogie est l'art de la répétition .. 

Ma définition du bien et du mal, elle est très simple :

Ce qui ne nuit pas à autrui est bien, ce qui lui nuit est mal. En allant plus loin : ce qui fait du bien à autrui est Bien (majuscule) ce qui fait du mal volontairement à autrui est Mal. Le Bien étant donc de faire à autrui ce qu'on aime qu'il nous fasse, si nous étions à sa place, dans sa condition.

Mais oui, la pédagogie est quasi-modorément l'art de la répétition, oups : modérément   

Sinon c'est vrai que nous avons plusieurs façons de considérer la morale, et de faire une différence entre bien et mal, par exemple typiquement les morales déontologistes qui regardent avant tout les intentions, les morales conséquentialistes, qui regardent surtout les conséquences, et puis ces morales qui regardent les deux et essayent de faire la part des choses.

Mais grosso-modo j'ai l'impression que 99% du temps ce sont des façons différentes de condamner les mêmes actes. En pratique il y a je pense peu de cas de divergences entre les divers types de morale, même si il y a toujours des cas-limites dans chaque définition. Bien et mal sont plus des notions, voir des intuitions, que des concepts.

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bien et mal sont plus des notions, voir des intuitions, que des concepts.

Des notions qui, mises en pratique, changent la face du monde.

Supposons un monde où l'homme qui est naturellement bon le resterait. Ne serait-ce pas une forme de paradis terrestre ?

Il est donc souhaitable que le mal soit anéanti, sous toutes ses formes, pour que ce monde soit et qu'enfin, les humains soient heureux sans corruption possible. 

Et puisque JJ Rousseau est au cœur du débat, n'oublions pas l'origine du pacte social, d'abord catholique, il finit par l'abjurer et se déclare fidèle à la Réforme, il prône une foi éclairée et propose alors un pacte social fondé sur la bonté naturelle de l'homme, la liberté, et le respect (en gros). 

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais grosso-modo j'ai l'impression que 99% du temps ce sont des façons différentes de condamner les mêmes actes. En pratique il y a je pense peu de cas de divergences entre les divers types de morale, même si il y a toujours des cas-limites dans chaque définition. Bien et mal sont plus des notions, voir des intuitions, que des concepts.

Pour cette raison là je trouve que c'est souvent un peu tire-au-flanc les positions qui consistent à dire que si on a pas de concept clair et précis, alors le relativisme le plus abscons doit faire loi. Nous pourrions faire une analogie avec les couleurs, a-t-on seulement une définition du bleu, du vert, du jaune? Faut-il donc être absolument dans le relativisme de la perception des couleurs, et renoncer à employer ces termes sous prétexte que certains humains percevront toujours certaines couleurs différemment, s'ils sont daltoniens, mal voyants, ou simplement si ils regardent des tonalités-limites entre deux couleurs, certains étant alors plus enclins à les nommer d'une couleur face aux autres (p.ex. le bleu et le vert sont parfois confondus)?

Le 15/08/2018 à 16:11, Savonarol a dit :

On peut légitimement s'interroger sur la véracité de cette soi-disant répugnance à faire souffrir en consultant l'Histoire de l'humanité.

Les hommes ont une tendance générale à former des alliances entre eux, à éprouver souvent une sympathie mutuelle, et même parfois à développer des rapports affectifs profonds.

Mais il faut sans doute être un peu fou pour considérer cela comme un acquis.

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Les hommes ont une tendance générale à former des alliances entre eux, à éprouver souvent une sympathie mutuelle, et même parfois à développer des rapports affectifs profonds.

Mais il faut sans doute être un peu fou pour considérer cela comme un acquis.

...et pour en tirer une conclusion générale sur l'espèce humaine !

Il y a 21 heures, Swannie a dit :

Des notions qui, mises en pratique, changent la face du monde.

Le bien et le mal ne sont pas des notions ou des concepts. Ce sont des phénomènes. 

Citation

Supposons un monde où l'homme qui est naturellement bon le resterait. Ne serait-ce pas une forme de paradis terrestre ?

C'est une utopie vieille comme le judaïsme. Elle n'a pas plus de valeur qu'un joli conte.

Citation

Il est donc souhaitable que le mal soit anéanti, sous toutes ses formes, pour que ce monde soit et qu'enfin, les humains soient heureux sans corruption possible. 

Quels raisonnement et proposition bizarres ! En outre, le mal ne peut pas être anéanti. Cette connaissance devrait être acquise de tous. 

Citation

Et puisque JJ Rousseau est au cœur du débat, n'oublions pas l'origine du pacte social, d'abord catholique, il finit par l'abjurer et se déclare fidèle à la Réforme, il prône une foi éclairée et propose alors un pacte social fondé sur la bonté naturelle de l'homme, la liberté, et le respect (en gros). 

Ce genre d'utopie a conduit des athées aux pires atrocités à travers la planète.

il y a 57 minutes, Maroudiji a dit :

Le bien et le mal ne sont pas des notions ou des concepts. Ce sont des phénomènes. 

C'est une utopie vieille comme le judaïsme. Elle n'a pas plus de valeur qu'un joli conte.

Quels raisonnement et proposition bizarres ! En outre, le mal ne peut pas être anéanti. Cette connaissance devrait être acquise de tous. 

Ce genre d'utopie a conduit des athées aux pires atrocités à travers la planète.

Phénomène non plus ne convient pas. Ce sont des effets provoqués par des causes.

Le mal peut-être anéanti, en dissolvant l'ego et ses constituants.

Pour le dernier paragraphe, je n'ai pas dit que je partageais la pensée de Rousseau, j'ai rappelé l'origine du pacte social, ce qui l'a conduit à l'écrire.