Le crime parfait existe-t-il?

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, sinon je pense à l'utilisation de gants qui paraît être un contre exemple. Je ne comprends pas que le principe de Locard ne s'applique pas dans le cas d'une simple paire de gants : un gant ne laisserait donc aucune trace spécifique comme ce serait le cas pour une morsure, pour une trace de pas ou pour une goutte de sueur?

Les gants peuvent laisser des traces en cas d’allergie de la victime au latex, ce qui ne permet pas de remonter au criminel toutefois. 

il y a 9 minutes, Léna-Postrof a dit :

Les gants peuvent laisser des traces en cas d’allergie de la victime au latex, ce qui ne permet pas de remonter au criminel toutefois. 

C'est drôle quand même, je veux dire qu'un gant se compose de tissu donc de fibres, elles-mêmes parfois traitées par des produits chimiques divers et variés, donc forcément ça doit laisser des traces détectables et comparables. Une recherche rapide sur google évoque tout de même la possibilité de traces de gants, et bien entendu il est possible de trouver l'empreinte digitale de la personne qui a porté une paire de gants à partir de la paire elle-même. Ou peut-être que les enquêteurs n'ont pas des outils suffisamment précis pour tout ça mais ça m'étonnerait.

Quoiqu'il en soit je suppose qu'en théorie c'est faisable d'identifier une paire de gants, même si ce n'est que peu fait en pratique. Après il y a d'autres éléments, comme les alibis, les témoins, ou simplement vérifier qui est propriétaire de l'arme du crime quand il y en a une, etc..

il y a 32 minutes, pila a dit :

Quand on pousse une personne dans l'escalier et que l'enquête conclue à un accident, c'est un crime parfait.

Il me semble qu'on peut détecter qu'une personne a été poussée dans le cadre d'une autopsie ... 

Sinon clairement, si les principes de Locard et de Kirk sont toujours vrais, alors il n'y a pas de crime parfait.

Il n'y aurait plus que des policiers qui ont plus ou moins de chance, plus ou moins de réflexion, qui auront considéré les bons éléments ou qui auront cherché au mauvais endroit. Mais remonter la chaîne des causes à effets serait donc toujours théoriquement possible.

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

je lui ai parlé d'acide, il m'a rétorqué "mieux", sans vouloir me révéler quoi que ce soit à ce sujet

On donne le corps à bouffer aux cochons !

il y a 42 minutes, pila a dit :

Quand on pousse une personne dans l'escalier et que l'enquête conclue à un accident, c'est un crime parfait.

 

Ou il suffit juste de faire « bouh » au moment où la victime descend l’escalier. 

il y a 2 minutes, metal guru a dit :

On donne le corps à bouffer aux cochons !

Et s’ils ne boulottent pas tout ? 

On peut aussi pousser dans le port, à minuit. Les gens debout sont au bistrot. Ils ne voient rien.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'est-ce que le crime parfait et un tel crime existe-t-il?

Curieusement, les crimes de nos fictions romanesques, des romans policiers, des films, tentent toujours de nous prouver que le crime parfait n’existe pas, justifiant ainsi l’aspect moralisateur de la fiction proposée.

Il est vrai que si le dénouement de l’histoire ne survenait pas, du coup le suspens perdrait complètement sont intérêt.

En fait, un crime parfait est celui que la police n’arrive jamais à élucider et comme personne n’en parle, nous en déduisons logiquement que cela n’existe pas. CQFD

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est drôle quand même, je veux dire qu'un gant se compose de tissu donc de fibres, elles-mêmes parfois traitées par des produits chimiques divers et variés, donc forcément ça doit laisser des traces détectables et comparables. Une recherche rapide sur google évoque tout de même la possibilité de traces de gants, et bien entendu il est possible de trouver l'empreinte digitale de la personne qui a porté une paire de gants à partir de la paire elle-même. Ou peut-être que les enquêteurs n'ont pas des outils suffisamment précis pour tout ça mais ça m'étonnerait.

Quoiqu'il en soit je suppose qu'en théorie c'est faisable d'identifier une paire de gants, même si ce n'est que peu fait en pratique. Après il y a d'autres éléments, comme les alibis, les témoins, ou simplement vérifier qui est propriétaire de l'arme du crime quand il y en a une, etc..

Il me semble qu'on peut détecter qu'une personne a été poussée dans le cadre d'une autopsie ... 

Ce qui m’épate dans les films ou dans les livres c’est qu’avec une trace de pas laissée, les enquêteurs sont en mesure de retrouver une trace de graminées qui ô miracle ne pousse qu’à un endroit très précis et donc minuscule, permettant de réduire ainsi drastiquement le périmètre de recherches... Ou bien une pointure (atypique genre 40 et demi), la marque, le modèle de la chaussure, et le vendeur avec une mémoire d’éléphant qui va bien, qui n’en aurait vendu que 3 paires en 15 ans : c’est là toute la magie de la chose, le meurtrier n’est pas fashion victim comme les autres. 

Dans la réalité, cela semble bien plus compliqué, malgré tous les progrès faits en criminologie et en science. 

il y a 6 minutes, Léna-Postrof a dit :

Ce qui m’épate dans les films ou dans les livres c’est qu’avec une trace de pas laissée, les enquêteurs sont en mesure de retrouver une trace de graminées qui ô miracle ne pousse qu’à un endroit très précis et donc minuscule, permettant de réduire ainsi drastiquement le périmètre de recherches... Ou bien une pointure (atypique genre 40 et demi), la marque, le modèle de la chaussure, et le vendeur avec une mémoire d’éléphant qui va bien, qui n’en aurait vendu que 3 paires en 15 ans : c’est là toute la magie de la chose, le meurtrier n’est pas fashion victim comme les autres. 

Dans la réalité, cela semble bien plus compliqué, malgré tous les progrès faits en criminologie et en science. 

A la réflexion je pense être obligé de reconnaître que tu as raison, dans le sens où les traces laissées sont parfois insuffisantes à identifier la source de la trace en pratique. Que ce soit parce que l'objet ou la personne source n'a pas été retrouvé, ou parce que les traces sont ambiguës, trop imparfaites, les instruments pas assez précis. De plus certaines traces peuvent s'effacer dans le temps. En plus je pensais que mon raisonnement ne peut pas s'appliquer si le corps n'est jamais retrouvé : auquel cas ce serait impossible de remonter des effets aux causes, puisqu'il n'y aurait pas d'effet que nous puissions étudier.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

A la réflexion je pense être obligé de reconnaître que tu as raison, dans le sens où les traces laissées sont parfois insuffisantes à identifier la source de la trace en pratique. Que ce soit parce que l'objet ou la personne source n'a pas été retrouvé, ou parce que les traces sont ambiguës, trop imparfaites, les instruments pas assez précis. De plus certaines traces peuvent s'effacer dans le temps. En plus je pensais que mon raisonnement ne peut pas s'appliquer si le corps n'est jamais retrouvé : auquel cas ce serait impossible de remonter des effets aux causes, puisqu'il n'y aurait pas d'effet que nous puissions étudier.

C’est très courtois. 

Intempéries, multiples passages sur les lieux du crime, erreurs humaines (au moment du balisage de la scène de crime notamment), autant de facteurs pouvant altérer les preuves ou les rendre inexploitables. Nous pouvons être admiratifs des progrès qui ont été faits, puisqu’ils sont énormes, ils ne suffisent seulement pas. Quand l’humain n’est pas faillible, les forces naturelles peuvent entraver son chemin. 

Si la victime n’a pas été retrouvée, certains postulent -à tort- qu’elle est peut-être en vie. Le corps peut être retrouvé des années après et altéré par le temps. 

Le crime peut être parfait. 

il y a 13 minutes, Léna-Postrof a dit :

 C’est très courtois. 

Intempéries, multiples passages sur les lieux du crime, erreurs humaines (au moment du balisage de la scène de crime notamment), autant de facteurs pouvant altérer les preuves ou les rendre inexploitables. Nous pouvons être admiratifs des progrès qui ont été faits, puisqu’ils sont énormes, ils ne suffisent seulement pas. Quand l’humain n’est pas faillible, les forces naturelles peuvent entraver son chemin. 

Si la victime n’a pas été retrouvée, certains postulent -à tort- qu’elle est peut-être en vie. Le corps peut être retrouvé des années après et altéré par le temps. 

Le crime peut être parfait. 

Disons que j'essaye d'être juste

Je pense tout de même que le crime parfait n'existe pas en théorie en vertu des deux principes évoqués avant (Locard et Kirk), même si il est possible en pratique, comme dans l'exemple que tu donnes d'un corps retrouvé des années après sans plus aucun indice probant. Mais le crime parfait est lui aussi théorique. Je pense qu'il n'y a pas de façon de préméditer ou de concevoir le crime qui soit parfaite à priori, dans le sens où il est toujours possible en théorie qu'un enquêteur chanceux qui considère les bons éléments (par exemple qui trouve le corps par chance ou qu'il tombe sur la planque où se trouvait l'arme du crime) et qui est suffisamment déterminé finisse par trouver le criminel. Vous me direz que ça fait une belle jambe aux victimes et à leurs familles.

Sinon je pense que notre époque du numérique rend parfois les choses plus compliquées. Que penser de celui qui piraterait un pacemaker et provoquerait une crise cardiaque ou piraterait une voiture connectée pour la mettre dans le décor?

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

 

Et s’ils ne boulottent pas tout ? 

Je n'ai jamais essayé, mais d'autres oui !

https://www.sudouest.fr/2013/11/29/la-mafia-calabraise-se-debarrasse-d-un-rival-en-le-donnant-a-manger-a-des-cochons-1244454-7.php

Le petit Grégory. Ça c'est un crime parfait ! 

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Un assassinat qu'on aura fait passer avec succès pour une mort naturelle?

Voilà ! Ça c'est le  crime parfait par excellence.

Elle est marrante la vidéo^^ Oui le crime parfait existe, "c'est le crime exécuté d'une façon telle qu'il ne permet pas de retrouver son auteur." Combien de fois il l'a répété? 3, 4 ? 

il y a 48 minutes, Garalacass a dit :

Voilà ! Ça c'est le  crime parfait par excellence.

Elle est marrante la vidéo^^ Oui le crime parfait existe, "c'est le crime exécuté d'une façon telle qu'il ne permet pas de retrouver son auteur." Combien de fois il l'a répété? 3, 4 ? 

Encore qu'il faille être certain que personne ne pourra faire la différence d'avec une mort naturelle.

Finalement je pense que la position la plus raisonnable est de considérer que le crime parfait est théorique, comme toute méthode systématique de résolution d'un crime telle que le fait de remonter des effets aux causes dont je parlai : aucune préméditation n'est parfaite une fois arrivé sur le terrain, et le criminel ne peut échapper aux autorités que s'il a suffisamment de chance pour que les indices/traces laissées en pratique ne permettent pas de remonter jusqu'à lui.

Tantôt comme dans le cas de pila qui parlait de pousser dans les escaliers, l'action n'est pas forcément mortelle pour la victime qui pourra alors dénoncer son agresseur, tantôt l'action est nécessairement et universellement mortelle (p.ex. poison toxique pour l'être humain) mais alors il y a forcément des traces qui peuvent avoir été laissées à un endroit ou à un autre. Elles peuvent avoir été laissées dans le sens où il ne dépend pas entièrement, ou de la seule volonté du criminel qu'elles ne puissent pas permettre de l'identifier, quand bien même il aurait prémédité son acte durant des plombes et serait disposé d'une intelligence supérieure.

En gros ce que j'affirme c'est qu'aussi profondément que vous préméditiez jamais vous ne pourrez être certain que sur le terrain vous n'allez pas laisser échapper une goutte de sueur de votre front, un bout de peau avec votre ADN, ou d'autres choses encore... Personne non plus ne peut être certain sur le terrain qu'il aura laissé une empreinte de façon trop imprécise pour qu'il puisse être identifié, etc.. En d'autres termes il n'y a pas de préméditation parfaite.

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Disons que j'essaye d'être juste

Je pense tout de même que le crime parfait n'existe pas en théorie en vertu des deux principes évoqués avant (Locard et Kirk), même si il est possible en pratique, comme dans l'exemple que tu donnes d'un corps retrouvé des années après sans plus aucun indice probant. Mais le crime parfait est lui aussi théorique. Je pense qu'il n'y a pas de façon de préméditer ou de concevoir le crime qui soit parfaite à priori, dans le sens où il est toujours possible en théorie qu'un enquêteur chanceux qui considère les bons éléments (par exemple qui trouve le corps par chance ou qu'il tombe sur la planque où se trouvait l'arme du crime) et qui est suffisamment déterminé finisse par trouver le criminel. Vous me direz que ça fait une belle jambe aux victimes et à leurs familles.

Oh mais non, vous teniez le bon bout là... 

Il y a une notion de chance ou de malchance plutôt. Préméditation ou pas, certains crimes restent parfaits. 

Tenez, l’affaire Viguier : le corps de l’épouse n’a jamais été retrouvé, les soupçons se sont portés rapidement sur le mari, professeur de Droit et acquitté deux fois. 

https://criminocorpus.hypotheses.org/24438

Peut-être que ce mystère sera enfin résolu un jour... en attendant le meurtrier (peut-être) court toujours. 

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Sinon je pense que notre époque du numérique rend parfois les choses plus compliquées. Que penser de celui qui piraterait un pacemaker et provoquerait une crise cardiaque ou piraterait une voiture connectée pour la mettre dans le décor?

S’il est possible de pirater un pacemaker, ou une voiture connectée, il existe aussi très certainement des policiers émérites (IRCGN) qui pourront ainsi retracer ces attaques. 

Il y a 16 heures, metal guru a dit :

Je n'ai jamais essayé, mais d'autres oui !

https://www.sudouest.fr/2013/11/29/la-mafia-calabraise-se-debarrasse-d-un-rival-en-le-donnant-a-manger-a-des-cochons-1244454-7.php

Ah mais oui, comme dans Snatch. 

il y a 11 minutes, Léna-Postrof a dit :

Oh mais non, vous teniez le bon bout là... 

Il y a une notion de chance ou de malchance plutôt. Préméditation ou pas, certains crimes restent parfaits. 

 

Et tout dépend des enquêteurs, on a pas tous la chance d'avoir un Columbo qui mène l'enquête... Le moindre détail compte, encore faut-il le voir ce détail, le trouver, et l'exploiter jusqu'au bout.

Il y a eu des meurtres inspirés d'épisodes de Columbo, espérant qu'ils soient parfaits. C'est bien la démonstration que les meurtriers ont espéré que les enquêteurs ne soient pas aussi doués que lui.

Quel drôle de sujet... 

Dans les cas ou le crime est prémédité,

Le 1er critère à mon avis : qu'on ne puisse pas même prouver qu'il y a eu meurtre. On laissera ouvert le gaz dans la maison d'un fumeur, par exemple. Ou bien on poussera au suicide par suggestions discrètes. Ce genre de choses resteront indétectables et il y aura simplement constatation du décès, pas même enquête. 

Mais 2 : le mobile, à supposer qu'il y en ait un, doit rester absolument secret. 

Après, il y a tous les cas où le meurtre survient sans premeditation, et il s'agit de maquiller a posteriori. Ce n'est jamais parfait. 

En excluant les bandes organisées et les liquidateurs. 

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

il y a forcément des traces qui peuvent avoir été laissées à un endroit ou à un autre. Elles peuvent avoir été laissées dans le sens où il ne dépend pas entièrement, ou de la seule volonté du criminel qu'elles ne puissent pas permettre de l'identifier, quand bien même il aurait prémédité son acte durant des plombes et serait disposé d'une intelligence supérieure.

Théoriquement sans doute. En réalité, passer prendre le café chez la victime, ouvrir sa gaziniere discrètement et repartir comme à l'accoutumée en attendant l'"accident" : théoriquement il y a toutes les traces imaginables mais s'il n'y a pas enquête ?

Et même imaginons pour contrecarrer ton modèle que l'enquêteur soit le criminel ?

Il y a 23 heures, Léna-Postrof a dit :

Il y a une notion de chance ou de malchance plutôt. Préméditation ou pas, certains crimes restent parfaits. 

Oui c'est ce que je pensais (d'ailleurs j'ai fait part que ma réflexion allait dans ce sens dans le message suivant), c'est à dire qu'il y a forcément un facteur chance qui est à la fois incontrôlable et décisif. Si il n'y a pas de préméditation parfaite, c'est donc bien qu'il n'y a pas de crime parfait. En tous cas je le vois comme ça.

Il y a 23 heures, Léna-Postrof a dit :

S’il est possible de pirater un pacemaker, ou une voiture connectée, il existe aussi très certainement des policiers émérites (IRCGN) qui pourront ainsi retracer ces attaques.

Bien entendu cela reste possible, et à priori personne n'est anonyme sur internet. Mais je pense que sur internet, nous pouvons passer "sous les radars" en quelque sorte, c'est à dire passer inaperçus. Encore une fois nous avons la notion d'un facteur chance irréductible à toute forme de réflexion ou d'intelligence, même si l'intelligence ou la réflexion permettent d'en limiter l'impact.