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Sommes-nous tous d'un naturel intrinsèquement égoïste ?


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soazerty Invité 2 messages
Baby Forumeur‚ 23ans
Posté(e)

Bonjour,

ceci est mon premier message sur ce site, et je viens ici suite à une réflexion que j'ai eu avec une amie à propos de nos interactions avec les autres.

Il est évident que, à un degré ou un autre, nous avons tous été un jour un peu égoïste, mais ce n'est pas la question ici. Le postulat défendu par mon amie est que l'intégralité de nos actions et de nos interactions avec les autres sont motivées dans le but de me satisfaire d'une manière ou d'une autre, ce qui les rend égoïste puisque je fais ces actions non pas pour l'autre, mais pour la satisfaction que j'en tire. 

Elle m'a fait remarqué avec pertinence que, quelles que soient les actions et comportements considérés, les motivations qui me poussent à les réaliser sont toujours égoïstes par nature. Même lorsque l'on considère un cas en apparence non-égoïste, par exemple rendre un service contraignant à un ami ou aider un mendiant dans la rue, on s'aperçoit que les motivations profondes qui nous poussent à réaliser ce geste sont faites dans mon intérêt. Ainsi, lorsque j'aide un ami, je sais que je contribue à le rendre heureux, ce qui me procure une forme de satisfaction puisque j'apprécie cette personne. Lorsque j'aide un mendiant, une partie de moi est satisfaite d'elle-même, car j'effectue une bonne action.  Et ainsi de suite pour toutes les actions considérées. Ainsi, je fais ces actions non pas pour les autres, mais uniquement dans mon intérêt personnel.

Mon problème avec ce postulat est ma conception de l'égoïsme, qui possède généralement une connotation négative. Ainsi, de manière générale, on évite autant que faire se peut d'être égoïste, et il est donc naturel que je sois dérangé à l'idée que l'on me dise que l'intégralité de mes actions depuis ma naissance jusqu'à ma mort ne sont réalisées au final que dans mon intérêt personnel, y compris les plus désintéressées.  Pire encore, selon son postulat, il est impossible de ne pas être égoïste, ou de réaliser rationnellement une action qui ne soit pas au final dans mon intérêt, ce qui semble assez contre-intuitif.

Je me tourne donc vers vous afin d'avoir des avis, lectures et remarques me permettant d'avancer dans ma réflexion.
Je vous remercie par avance pour vos réponses et j'espère avoir été assez clair dans mon message

Soazerty

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Maroudiji Membre 3 944 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Ton amie a raison. Il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour réaliser cette horrible condition. Pire encore, on ne vit que par la souffrance causée å autrui. (Voir la signification de la démocratie.) Les Jains, en Inde, furent un peuple qui a adapté sa philosophie de vie en conséquence. 

C'est Pascal qui disait que la vie humaine n'est qu'illusion. Nos relations ne sont que tromperies. Le moi, selon lui, se veut le centre du monde, naturellement. Le moi est haïssable. 

Les Lumières et les Humanités n'ont guère contribuer à sortir l'homme de cet enfer, ils y trouvaient même beaucoup d'intérêt. De la, l'individualisme, etc etc etc

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soazerty Invité 2 messages
Baby Forumeur‚ 23ans
Posté(e)

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ca soulève plusieurs questions et problèmes:

- en acceptant ce postulat et en se plaçant d'un point de vue purement égoïste, il n'est pas rationnel pour moi d'effectuer une action qui me procure moins de satisfaction que d'efforts nécessaires. Pourtant, en se plaçant sous un angle évolutif, on observe plusieurs comportements de ce genre qui sont réalisés au détriment de l'individu et pour le bien et/ou la survie de l'espèce. Dans ce cas-là, peut-on toujours parler d'égoïsme ?

- est-ce que accepter ce postulat ne pose pas de gros problèmes avec les concepts de moral et de vertu? En effet, si tous nos actes sont dirigés par des intérêts égoïstes, ces concepts perdent de leur sens et reviennent juste à influencer sur notre perception subjective du ratio satisfaction/effort demandé. 

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Mak Marceau Membre 3 083 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je suis politicien et je suis loin d'être égoïste. Évidemment par contre que sur Terre c'est un peu du chacun pour soi. C'est juste être réaliste.

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Pheldwyn Membre 12 208 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)

Sujet déjà débattu ici.

Mon avis est toujours le même : il ne faut pas confondre la notion d'égoïsme et l'idée que développe ton amie, qui n'est qu'en fait que l'instinct ou l'inconscient individuel qui nous anime.

L'égoïsme décrit des individus qui n'arrivent à satisfaire cet instinct ou cet in conscient uniquement qu'avec des actes tournés vers eux mêmes, qui ne sont pas affectés par l'intérêt des autres.

À l'inverse, ceux qui se retrouvent affectés en plus de leur intérêt par celui des autres n'arrivent plus à se satisfaire que de leur unique sort. L'intérêt des autres devient aussi le leur.

C'est dans ce contexte là que le terme d'égoïsme a un sens.

Modifié par Pheldwyn
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Quasi-Modo Membre 9 883 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mon avis est toujours le même : il ne faut pas confondre la notion d'égoïsme et l'idée que développe ton amie, qui n'est qu'en fait que l'instinct ou l'inconscient individuel qui nous anime.

Tout à fait, d'autant que notre ami affirme que :

Il y a 4 heures, soazerty a dit :

Mon problème avec ce postulat est ma conception de l'égoïsme, qui possède généralement une connotation négative.

mais cette connotation négative n'est-elle pas précisément négative en comparaison d'avec un autre type de comportements (p.ex. altruiste) qu'on considérera alors ne pas pouvoir exister?

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Don Juan Membre 430 messages
Forumeur survitaminé‚ 63ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, soazerty a dit :

Bonjour,

ceci est mon premier message sur ce site, et je viens ici suite à une réflexion que j'ai eu avec une amie à propos de nos interactions avec les autres.

.... Le postulat défendu par mon amie est que l'intégralité de nos actions et de nos interactions avec les autres sont motivées dans le but de me satisfaire d'une manière ou d'une autre, ce qui les rend égoïste puisque je fais ces actions non pas pour l'autre, mais pour la satisfaction que j'en tire. 

Elle m'a fait remarqué avec pertinence que....

Vous avez au moins une amie intelligente.

Félicitations !

Avoir des amis sur qui l'on peut (que c'est laid cette expression!) compter est bien égoïste, donc bien naturel aussi.

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ping Membre 6 288 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Evidemment que nous le somme. Derière le masque que chacun de nous porte ce cache un être purement égoïste qui n'a que faire des considerations de morale ou de bienséance. Ton amie a raison, on ne fait rien sans y chercher une satisfaction. La seule chose à rajouter, c'est que la plupart du temps nous n'avons pas conscience de cette satisfaction recherchée que l'on habille de bonnes intentions.

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Talon 1 Membre 5 424 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

Et pourquoi l'égoïsme peut être utile aux autres : parce que nous éprouvons de l'empathie. C'est encore pour notre satisfaction que nous agissons envers autrui tombé dans l'infortune. C'est nous-même que nous soulageons.

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Crabe_fantome Membre 28 377 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

L'homme vit ce faux paradoxe de l'insociable sociabilité: notre survie dépend des autres et nous cherchons malgré tout à tirer la couverture vers nous. En somme notre altruisme est conditionné: Si je fais attention à ma consommation c'est parce-que j'aime la propreté et l'air sain. Si je suis attentif aux autres c'est parce que j'en tire un intérêt, et parce-que je veux préserver mon intérêt j'établis une relation d'échanges positifs, parce que je sais que je ne peux pas exploiter l'autre sans lui permettre de m'exploiter à son tour. 

Modifié par Crabe_fantome

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ArLeKiN Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, Maroudiji a dit :

Le moi, selon lui, se veut le centre du monde, naturellement. Le moi est haïssable. 

Mais alors pourquoi le moi est il haissable, justement ? Comment la réalisation de ce que nos comportements seraient tous egoistement motivés peut-elle motiver un tel jugement ? Ne devrions nous pas nous en réjouir en bons égoistes ?

Modifié par ArLeKiN

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ping Membre 6 288 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
il y a 16 minutes, ArLeKiN a dit :

Mais alors pourquoi le moi est il haissable, justement ? Comment la réalisation de ce que nos comportements seraient tous egoistement motivés peut-elle motiver un tel jugement ? Ne devrions nous pas nous en réjouir en bons égoistes ?

Pour ça: "Si le « moi est haïssable », c’est que le monde est peuplé de milliards de « moi » qui veulent chacun « se faire le centre de tout ». Il en résulte que « chaque moi est l’ennemi et voudrait être le tyran de tous les autres ».

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Maroudiji Membre 3 944 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 04/08/2018 à 15:00, ArLeKiN a dit :

Mais alors pourquoi le moi est il haissable, justement ? Comment la réalisation de ce que nos comportements seraient tous egoistement motivés peut-elle motiver un tel jugement ? Ne devrions nous pas nous en réjouir en bons égoistes ?

Bonne question. Tu es le seul, encore une fois, à constater l'extrémisme de cette proposition. Je ne faisais que reprendre ce qu'écrivait Blaise Pascal à ce sujet, à tort ou à raison. On peut, en effet, s' objecter avec raison à cette position quasi suicidaire, mais, alors, il faut également se moquer des adulateurs chauvinistes à l'extrême qui trompettent de concert que les Grecs ont inventé la raison, ce qui est digne d'une attitude obscurantiste. 

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zenalpha Membre 10 234 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Les grecs ont inventé la tomme et les savoyards en font tout un fromage 

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Dompteur de mots Membre 1 420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 03/08/2018 à 17:29, soazerty a dit :

Bonjour,

ceci est mon premier message sur ce site, et je viens ici suite à une réflexion que j'ai eu avec une amie à propos de nos interactions avec les autres.

Il est évident que, à un degré ou un autre, nous avons tous été un jour un peu égoïste, mais ce n'est pas la question ici. Le postulat défendu par mon amie est que l'intégralité de nos actions et de nos interactions avec les autres sont motivées dans le but de me satisfaire d'une manière ou d'une autre, ce qui les rend égoïste puisque je fais ces actions non pas pour l'autre, mais pour la satisfaction que j'en tire. 

Elle m'a fait remarqué avec pertinence que, quelles que soient les actions et comportements considérés, les motivations qui me poussent à les réaliser sont toujours égoïstes par nature. Même lorsque l'on considère un cas en apparence non-égoïste, par exemple rendre un service contraignant à un ami ou aider un mendiant dans la rue, on s'aperçoit que les motivations profondes qui nous poussent à réaliser ce geste sont faites dans mon intérêt. Ainsi, lorsque j'aide un ami, je sais que je contribue à le rendre heureux, ce qui me procure une forme de satisfaction puisque j'apprécie cette personne. Lorsque j'aide un mendiant, une partie de moi est satisfaite d'elle-même, car j'effectue une bonne action.  Et ainsi de suite pour toutes les actions considérées. Ainsi, je fais ces actions non pas pour les autres, mais uniquement dans mon intérêt personnel.

Mon problème avec ce postulat est ma conception de l'égoïsme, qui possède généralement une connotation négative. Ainsi, de manière générale, on évite autant que faire se peut d'être égoïste, et il est donc naturel que je sois dérangé à l'idée que l'on me dise que l'intégralité de mes actions depuis ma naissance jusqu'à ma mort ne sont réalisées au final que dans mon intérêt personnel, y compris les plus désintéressées.  Pire encore, selon son postulat, il est impossible de ne pas être égoïste, ou de réaliser rationnellement une action qui ne soit pas au final dans mon intérêt, ce qui semble assez contre-intuitif.

Je me tourne donc vers vous afin d'avoir des avis, lectures et remarques me permettant d'avancer dans ma réflexion.
Je vous remercie par avance pour vos réponses et j'espère avoir été assez clair dans mon message

Soazerty

Voici la solution finale à ce vieux problème (c'est de moi):

 

Citation

 

J'ai l'impression qu'il se glisse des méprises dans l'usage que nous faisons des concepts qui sont en jeu par rapport à cette question. En l'occurrence, on semble souvent confondre l'égoïsme avec le Désir, le vouloir-vivre de chaque individu. On prête au Désir le caractère de l'égoïsme parce que forcément, un être ne peut faire abstraction de lui-même lorsqu'il pense ou agit. Et encore: admettons pendant un instant la loi spinozienne selon laquelle nous agissons toujours en vue de faire augmenter notre puissance d'exister, qui se manifeste par la joie, alors les gestes dits altruistes doivent eux aussi nécessairement répondre de ce critère par lequel l'être se trouve, en quelque sorte, tout à fait tourné vers lui-même en tout temps.

Mais voilà: lorsque nous disons d'une personne qu'elle est égoïste ou que son acte est égoïste, nous ne voulons pas confirmer par là qu'il agit effectivement selon son Désir, qu'il travaille à faire augmenter sa puissance d'exister. Les implications sont bien plus concrètes: nous entendons plutôt que tel acte ou que tel individu met à mal la balance, l'hygiène, l'équilibre des rapports humains, qu'il crée un sentiment d'injustice, d'iniquité chez ceux qui observent cette personne. Et inversement pour l'acte altruiste.

Évidemment, cela n'empêche pas la mise au jour de la complexité de ces choses: ainsi un acte peut-il paraître altruiste sous un certain angle et égoïste sous un autre. On peut par exemple trouver que je suis égoïste d'insulter certains intervenants, puisque cela met à mal l'équilibre des rapports ayant lieu sur le forum. Pourtant, j'agis dans l'optique où le respect de la discipline philosophique risque de participer à la magnification de la collectivité, et donc de chacun. On peut même dire, d'un certain point de vue, qu'en insultant les autres, je me sacrifie pour eux.

 

Il faut donc distinguer le concept d'égoïsme absolu et constitutif de notre être - que nous pourrions appeler tout simplement Désir, du concept d'égoïsme pratique, que nous utilisons pour qualifier la teneur morale de nos actes.

Après cela, je pense que ce sera dans la poche avec ton amie ! ;) 

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