Des enfants? Non merci

à l’instant, Fuck Them All a dit :

Lisez Freud !

Dolto l’a à priori beaucoup lu . Elle a raté une page ?

Freud n’est pas mon gourou désolé. Par ailleurs il n’a pas dû lui même très bien lire Sophocle .

Il y a 9 heures, Mite_Railleuse a dit :

La "figure paternelle"... Encore un truc nébuleux fourre-tout, qui veut dire quoi, en clair ?

Je pense que tous les enfants ont besoin d’un père/d’une figure paternelle, ne serait-ce qu’à un moment précis de leur vie. 

Femmes et hommes n’abordent pas l’éducation de la même manière, tout simplement parce qu’ils sont différents. Cette différence se perçoit déjà dans les relations conjugales: beaucoup de problèmes existent parce que les hommes et les femmes ont des raisonnements différents. J’ai longtemps méprisé les lives type  « les hommes de viennent de Mars, les femmes de Vénus » mais faut reconnaître qu’il y a des choses vraies.

Si certains enfants ont besoin de dialogues, de discours, d’autres ont davantage besoin de «manière fortes » (punition, haussement de ton). Or, les femmes sont plus tentées d’adopter la première méthode, qui s’avère parfois inefficace chez certains enfants (surtout chez les garçons). Je pense aussi que certains ados ont parfois besoin d’être recardés fermement - et je ne parle pas de châtiments corporels - et que seule une figure paternelle peut répondre à ce besoin, dans ce moment précis de leur vie. 

Certes, les deux méthodes évoquées plus haut ne s’opposent pas, et peuvent être adoptées par les deux sexes, mais je parle de ce que j’ai observé. Beaucoup de femmes de mon entourage menacent parfois leurs enfants de cette manière: « si tu continues, tu vas aller voir ton père » (comme si le père était en réalité, un père fouettard). 

Il y a 7 heures, Fuck Them All a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que beaucoup de couples font des enfants pour être accepté dans la société et que peu de femmes ont envie d'élever leur propre enfant car c'est inintéressant pour elles. J'entends même parfois des femmes qui disent qu'élever son enfant c'est comme effectuer une tâche subalterne, je reste assez stupéfait. À chacun sa conception de bonne mère mais pour moi une bonne mère de famille ne doit pas travailler durant les 3 premières années de la vie de l'enfant, elle se doit de l'allaiter, lui parler. Je pense qu'il est crucial pour un enfant d'être si proche de sa mère, le père lui se doit d'essayer d'être un peu plus présent aussi pour que le bébé resent sa présence. Après je trouve idiot d'inverser les rôles : le père à la maison et la mère au boulot car la mère est cruciale pour l'enfant. Enfin je pense que les couples homosexuels ne devraient pas pouvoir adopter un enfant avant que celui-ci ait 3 ans. Après tout on fait la même chose avec les animaux. Je crois à la psychanalyse et je crois au faite que la grossesse et les 3 premières années de vie de l'enfant sont essentiels pour qu'il puisse évoluer avec un bon équilibre psychologique.

Pourquoi 3 ans? Pourquoi pas avant, ni après? En France, 3 ans correspond à l’age d’entrée à l’école. Mais l’école n’est qu’une version plus poussée de la crèche.

Le 30/07/2018 à 08:20, Vilaine a dit :

 

A l'heure de l'infertilité croissante et des grossesses tardives, certaines femmes choisissent de ne pas devenir mères.

Lise habite un vaste loft à la déco bohème chic, en plein coeur du Marais, à Paris. Seule. Cette artiste-peintre de 51 ans, boulimique de projets, de voyages lointains et de sorties, reconnaît ne pas avoir choisi de ne pas être mère. "Cela ne m'est simplement pas arrivé", dit-elle, tout en avouant n'avoir jamais ressenti l'"appel des entrailles". Bien sûr, Lise est tombée amoureuse. Et même très amoureuse. A deux reprises. Pour autant, elle n'a, à aucun moment, eu le désir de faire un enfant. "Au fond, je crois que j'ai toujours été plus portée par la création que par la procréation, concède la quinqua. C'est comme ça, je ne regrette rien, mon destin n'était sans doute pas là." 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/des-enfants-non-merci_2017623.html?xtor=CS3-5183&utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_campaign=audience_keywee&kwp_0=895872&kwp_4=3043915&kwp_1=1279911

 

 

Parce que la création est incompatible avec la procréation? Un peu léger comme argument...

Sujet passionnant dont je me demande s'il relèvent de la biologie, de la sociologie, de la psychologie ou d'un ésotérisme intangible.

Il y a 21 heures, Vilaine a dit :

C’est faux. Les gens savent qu’en mettant la vie, ils vont devoir abandonner une partie de soi, faire de nombreux sacrifices. Ils apprennent qu’il y a plus de bonheur à (se) donner, qu’à recevoir. Quel intérêt à être couvert de caca à 4h du matin? À élever des enfants qui vont te détester quand ils seront ados (ou avant). Par plaisir? 

Un peu vrai mais un peu faux mon amie Vilaine. 

les gens ne savent pas, ils n'imaginent pas...les galères bonheur. 

La balance donner/recevoir est une méduse intellectuelle pour les parents. Il n'y a ni raison, ni mesure. Il y a un truc de OUF!  On se lève trois fois dans la nuit et on est au top de la forme le matin. On est heureux, on se rendort en 3 seconde.

Il y a 21 heures, Fuck Them All a dit :

Je ne dis pas que ce n'est pas possible mais que l'enfant développera des troubles en grandissant. Le mieux est qu'une mère garde son enfant jusqu'à l'âge de 3 ans (les 3 premières années sont les plus importantes). Qu'est-ce que 3 ans dans une vie entre une mère et son enfant ? Si une mère ne veut pas s'occuper de son enfant, pourquoi en faire ?

Tres binaire ,sorry Fuck.   ..troubles..??   tres incertain comme diagnostic.

Il y a 21 heures, demi-écrémé a dit :

Moi ce qui m'inquiéterais davantage c'est que toutes les femmes de cette planète délaissent la procréation pour devenir artiste-peintre. Ok, se serait un choix de vie et je respecterai, mais quand même !

Ton inquietude est de bonne foi. Pourtant elle est infondée. Toutes, je dis bien toutes les activités pro sont envisageables en faisant des bibounes.

Il y a 19 heures, Morfou a dit :

Je connais la définition d'égoïsme...

Je le trouve tout aussi déplacé pour le fait de faire des enfants que de ne pas en faire!

 

Et tu as bien raison.

Il y a 19 heures, Kyoshiro02 a dit :

Le sacrifice, le sacrifice... J'en connais qui ont fait ou veulent faire des gosses pour qu'ils s'occupent d'eux, tu parles d'un sacrifice... Égoïsme pur et dur...

Puis je traduire tes mots: " certain font des gosses pour que ces derniers  s'occupent d'eux plus tard".

Tu sais Kyoshiro02, les raisons évoquées par certain ne sont parfois que l'expression de leur doutes. Combler ce doute n'est pas critiquable. Seul devient criticable l'attention et l'éducation portée à leurs enfants, si tant est qu'elle soit défaillante .

il y a une heure, Vilaine a dit :

Je pense que tous les enfants ont besoin d’un père/d’une figure paternelle, ne serait-ce qu’à un moment précis de leur vie. 

Femmes et hommes n’abordent pas l’éducation de la même manière, tout simplement parce qu’ils sont différents. Cette différence se perçoit déjà dans les relations conjugales: beaucoup de problèmes existent parce que les hommes et les femmes ont des raisonnements différents. J’ai longtemps méprisé les lives type  « les hommes de viennent de Mars, les femmes de Vénus » mais faut reconnaître qu’il y a des choses vraies.

OOOh ma chère Vilaine, tes premiers mots sont si justes. En revanche le paragraphe suivant semble donner aux figures paternelles et maternelles des particularités propres à leur sexe. 

Je n'apprendrai rien à personne en disant qu'un homme peut être doux, attentif et compréhensif, délicat et accompagnant , à l'inverse de certaines mamans ( dites non maternantes). 

ceci pour en venir au fait que la maternité et la paternité NE SONT QUE DES FONCTIONS. ( qui peuvent être remplies par différents intervenants, notamment des couples homosexuels )

Citation

Si certains enfants ont besoin de dialogues, de discours, d’autres ont davantage besoin de «manière fortes » (punition, haussement de ton).

Oui...aussi..parfois...enfin...ooh désolé . Je ne suis pas dac Vilaine. 

Tous les enfants ont besoin de tout ce que tu dis ( sauf punition).  Et haussement de ton !! oui!!!

Citation

Or, les femmes sont plus tentées d’adopter la première méthode, qui s’avère parfois inefficace chez certains enfants (surtout chez les garçons). Je pense aussi que certains ados ont parfois besoin d’être recardés fermement - et je ne parle pas de châtiments corporels - et que seule une figure paternelle peut répondre à ce besoin, dans ce moment précis de leur vie. 

Je suggère ceci:  " moment precis de leur vie".. Non !  Le respect, l'amour-admiration, le concept du bien agir..etc..tout cela se met en place durant les années précédentes..

Le "recadrer" n'a qu'une seule raison d'être: le déficit antérieur d'éducation. Ainsi, père ou champion de boxe, la tâche est compliquée d'avance. 

Une idée simple que je tente d'évoquer parfois:  

Ado et enfants = test des limites.

C'est triste et inexacte. La recherche de sensations fortes, la transgression ( apparente, dictature des évidences) est mal comprise par les adultes .

L'enfants a besoin de BORDS sur lesquels il s'appuie . Les limites sont une creation de l'esprit sans apport lucratif.

Citation

Certes, les deux méthodes évoquées plus haut ne s’opposent pas, et peuvent être adoptées par les deux sexes, mais je parle de ce que j’ai observé.

Oui, merci.Tu as raison

Citation

Beaucoup de femmes de mon entourage menacent parfois leurs enfants de cette manière: « si tu continues, tu vas aller voir ton père » (comme si le père était en réalité, un père fouettard). 

 

Cette maman n'a pas tord en général. Le père n'intervenant qu'en deuxième intention est un repère.

Au fait?  Vous sais je dit que j'avais arrêté les enfants et les plantes en pots? 

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Vous croyez donc que les constructions / interactions sociales n'ont aucun espèce de rapport avec la biologie. 

Disons que de façon générale je me méfie énormément des thèses de sociologie ( déjà la sociologie c'est pas ma tasse de thé...) qui utilisent des données biologiques que pour la plupart ils ne comprennent pas. Ils négligent le facteur "temps" et le facteur "évolution" qui sont pourtant prépondérants. On ne plaque pas un état physiologique à un temps "t" sur une hypothèse sociologique sans risquer de taper à côté ( et c'est en général ce qui se passe).

Il y a 12 heures, Mite_Railleuse a dit :

Un exemple concret peut-être, du rôle que chacun DOIT tenir ?

Parce que sincèrement, j'ai du mal à voir quoi.

  Je reviens , pardon de ne pas être présent en permanence mais j' ai une grande maison , un grand terrain avec un beau jardin et plein de fleurs et de légumes à cultiver , et aussi beaucoup de bricolage d' entretiens à faire . Bref de quoi largement occuper son bonhomme pendant que madame fait son ménage et sa cuisine (elle dispose de bien plus de temps que moi pour ses activités personnelles) .

Tu vois qu' il y a une belle répartition des taches .

"Tu as du mal à voir quoi ....."

Dieu sait qu' il y a des quantités de petites choses , de petits détails qui font la différence ....

Un petit exemple qui va en faire hurler plus d' une :

Quand je vois un jeune couple dont le monsieur est en train de pousser la poussette du petit dernier pendant que madame marche à côté en fumant son clope , voila un spectacle que j' ai de la peine à comprendre .

Qu' un jeune père promène les enfants parce que sa compagne travaille ou est occupé par ailleurs ne me choque absolument pas c' est même tout à fait compréhensible . Mais lorsque ils sont ensemble , ce n' est pas le rôle du père . Il y a démission de sa part et affaiblissement de son image de père . Et ça les enfants savent parfaitement le percevoir .

Et des petits exemples de ce genre , il y en a des quantités , et après on s' étonne que les parents n' aient plus d' autorité . 

Par exemple je n' invite plus mes enfants avec leurs enfants au restaurant . De les voir ne pas pouvoir rester tranquillement à table sans que les parents n' interviennent me fait bouillir .

Les repas familiaux ne se font qu' a la maison .

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Disons que de façon générale je me méfie énormément des thèses de sociologie ( déjà la sociologie c'est pas ma tasse de thé...) qui utilisent des données biologiques que pour la plupart ils ne comprennent pas. Ils négligent le facteur "temps" et le facteur "évolution" qui sont pourtant prépondérants. On ne plaque pas un état physiologique à un temps "t" sur une hypothèse sociologique sans risquer de taper à côté ( et c'est en général ce qui se passe).

OOOh, tu es bien sévère chanou.

Je ne suis pas un fervent admirateur de la sociologie; pourtant nous devons lui reconnaitre quelques acquis.

Observant le comportement des bactéries, la socio nous éclaire sur d'étranges similitudes avec le fonctionnement de nos sociétés. ( compétition, association, domination ou mutualisation etc..)  Inutile d'être biologiste pour travailler sur ce thème.

Le facteur temps ou évolution ne les concerne pas en effet, tant ils produisent leurs effets à tres long terme. J'avoue ne pas comprendre la "prépondérance" que tu accordes aux sciences "dures". Dit en passant, la medecine n'est pas une science.

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

Observant le comportement des bactéries, la socio nous éclaire sur d'étranges similitudes avec le fonctionnement de nos sociétés. ( compétition, association, domination ou mutualisation etc..)  Inutile d'être biologiste pour travailler sur ce thème.

Celle-là c'est la meilleure! J’ignorais qu'ils allaient jusqu'aux bactéries...

Bon merci de me donner un argument supplémentaire pour me méfier de leurs thèses alors...

ps ; je ne réponds pas au reste juste pour ne pas continuer le HS, ça nous entrainerait trop loin.

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

Tout peut se faire. Des enfants grandissent des des familles recomposées, des familles mono parentales, etc. On parlait seulement de rôle de père et de mère. et si il y avait des différences entre les deux, et oui, ça me parait évident, ne serait ce que par la dualité masculinité/féminité.

Pardon Constantinople, il n'y a aucune dualité. Il n'y a que " fonction" maternelle ou paternelle. Peut importe qui l'exerce 

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

Heu, je n'ai pas dit que c'était le sexe qui eléve un enfant, un enfant fonctionne comme une éponge : il s'inspire de son entourage, tel un singe, en imitant pour évoluer. Et ses premiers modéles sont ses parent chez qui il appréhende la masculinité et la féminité des adultes petit à petit. C'est tout.

OOOh non mon ami. Le modèle fonctionne en terme d'élocution, verbalisation, instructions cognitives ... mais jamais en terme de differenciation sexuelle,   " ..masculinité ou féminité.. ( besoin existentiel ..inalterable..)

Il y a 11 heures, Vilaine a dit :

La figure paternelle ne peut être endossée par une femme.

 

OOOh...je ne dis plus rien.

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Vous croyez donc que les constructions / interactions sociales n'ont aucun espèce de rapport avec la biologie. 

Aucun.

Pour faire simple, la néoténie ( conservation particulièrement durable des caractères juvénils de l'enfant humain) fût un immense moteur à la socialisation. La biologie et ses mutations évolutionnistes ne pouvait en aucun cas être de la partie.

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Par exemple la virilité est une notion plutot masculine. On ne parle pas d'éducation en tant que tel mais simplement d'incarnation. Le père est un modèle masculin et la mère féminin : le fils ou le fille se construisent par rapport à ces images, et inconsciemment, tout homme ou femme sera évalué en fonction de ces archétypes imprimés dans l'inconscient.

OOOh non mes amis...simple: un couple homo élève un enfant dont l'aspiration sexuelle jamais ne s'inspirera de ses adorables parents.

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Disons que de façon générale je me méfie énormément des thèses de sociologie ( déjà la sociologie c'est pas ma tasse de thé...) qui utilisent des données biologiques que pour la plupart ils ne comprennent pas. Ils négligent le facteur "temps" et le facteur "évolution" qui sont pourtant prépondérants. On ne plaque pas un état physiologique à un temps "t" sur une hypothèse sociologique sans risquer de taper à côté ( et c'est en général ce qui se passe).

Sauf que vous avez affirmé sans ciller que toute construction sociale (et les interactions qui y sont liées) n'ont rien avoir avec la biologie.

Ca me parait extrême comme affirmation.

Est ce que par exemple le fait que la femme est le sexe qui porte et accouche de l'enfant n'a absolument aucun espéce de rapport avec nos constructions sociologiques et des interactions sociologiques entre les sexes ? Est ce que la force physique, la testostérone, n'a aucune lien avec aucune construction sociologique quelconque ? Je ne sais pas, je pose la question.

Il y a 23 heures, Fuck Them All a dit :

Je ne dis pas que ce n'est pas possible mais que l'enfant développera des troubles en grandissant. Le mieux est qu'une mère garde son enfant jusqu'à l'âge de 3 ans (les 3 premières années sont les plus importantes). Qu'est-ce que 3 ans dans une vie entre une mère et son enfant ? Si une mère ne veut pas s'occuper de son enfant, pourquoi en faire ?

Surtout que le caractère d'un individu se forme pendant les trois ou bien quatre premières années.

il y a une heure, saxopap a dit :

Pardon Constantinople, il n'y a aucune dualité. Il n'y a que " fonction" maternelle ou paternelle. Peut importe qui l'exerce 

Tout de même il est plus instinctif qu'un homme incarne une fonction paternelle et une femme incarne une fonction maternelle, à mon sens.

il y a une heure, saxopap a dit :

OOOh non mon ami. Le modèle fonctionne en terme d'élocution, verbalisation, instructions cognitives ... mais jamais en terme de differenciation sexuelle,   " ..masculinité ou féminité.. ( besoin existentiel ..inalterable..)

Bien sur que si. Nous ne sommes pas des êtres androgynes. Les enfants le perçoivent et se définissent par rapport à des modéles à sa portée, les parents en priorité mais aussi les trucs qui passent à la télé, les stars de la musique, les oncles et tantes/amis amies de la famille, etc etc etc.

il y a une heure, saxopap a dit :

OOOh non mes amis...simple: un couple homo élève un enfant dont l'aspiration sexuelle jamais ne s'inspirera de ses adorables parents.

Mais je ne te parle pas de sexualité, mais de caractère, une façon de se construire sa personnalité. Si tu es en train de me dire que l'enfant n'est pas une éponge vis à vis de ses parents et imprime ses archétypes en priorité en fonction d'eux, là tu as un problème.

il y a 9 minutes, Cochise 90 a dit :

Surtout que le caractère d'un individu se forme pendant les trois ou bien quatre premières années.

Exactement !

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dolto l’a à priori beaucoup lu . Elle a raté une page ?

Freud n’est pas mon gourou désolé. Par ailleurs il n’a pas dû lui même très bien lire Sophocle .

 

Je connais pas Dolto, c'est qui ? 

Il y a 3 heures, Vilaine a dit :

Pourquoi 3 ans? Pourquoi pas avant, ni après? En France, 3 ans correspond à l’age d’entrée à l’école. Mais l’école n’est qu’une version plus poussée de la crèche.

 

D'après la psychanalyse les 3 premières années de l'enfant sont cruciales tant au niveau de son caractère que son comportement ou que sa sexualité futurs.

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Tout de même il est plus instinctif qu'un homme incarne une fonction paternelle et une femme incarne une fonction maternelle, à mon sens.

Plus courant oui.  L'instinct en principe voit juste. Idem pour le papa tu crois?

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Bien sur que si. Nous ne sommes pas des êtres androgynes. Les enfants le perçoivent et se définissent par rapport à des modéles à sa portée, les parents en priorité mais aussi les trucs qui passent à la télé, les stars de la musique, les oncles et tantes/amis amies de la famille, etc etc etc.

Veux tu bien tres gentille ment te concentrer sur l'esprit:  La péristase, l'influence du milieu est d'environ 20%.  Énorme en terme d'acquis éducatifs, misérable en terme d'aspiration personnelle, reptilienne, de besoin existentiel.

Faire simple:   enfant chétif, littéraire , non sportif, binoclard:  Jamais ne lui souhaiter une carriere de boxeur. tu es dac?

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Mais je ne te parle pas de sexualité, mais de caractère, une façon de se construire sa personnalité. Si tu es en train de me dire que l'enfant n'est pas une éponge vis à vis de ses parents et imprime ses archétypes en priorité en fonction d'eux, là tu as un problème.

Sexualité et aspiration profonde ( existentielle) rien n'y fera.  L'éponge est une vue de l'esprit, un shéma répété par ton enfant comme un poeme dont il ne comprend pas les mots.

Non mon ami, je t'assure, l'enfant est une éponge à ton écoute et tout le soin que tu apportes à son éducation. Tu accompagne sa réflexion, son esprit chevaleresque, son sens des responsabilités etc.....

Jamais tu n'en fera un intello s'il adore le sport.

Comprends tu stp? merci

il y a 13 minutes, Fuck Them All a dit :

 

D'après la psychanalyse les 3 premières années de l'enfant sont cruciales tant au niveau de son caractère que son comportement ou que sa sexualité futurs.

OOOh pleeeease !  comment dire ou penser de pareils choses. Cela est tellement réducteur, plutot absurde même ( je souhaitais rester poli)

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

 

Je connais pas Dolto, c'est qui ? 

D'après la psychanalyse les 3 premières années de l'enfant sont cruciales tant au niveau de son caractère que son comportement ou que sa sexualité futurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_Dolto

Je continue à vous lire. De mon point de vu, si je prends l'exemple d'une famille monoparentale suite à n'importe quel évènement. Le parent seul, ne pourra jamais remplacer le parent absent. Il aura son rôle, sa place. Expliquez moi comment pourrait-il remplir le rôle d'un autre plus le sien ? C'est à devenir schizophrène. 

On le sait aussi que les relations mère/fille auront tendance à laiser apparaître une certaine rivalité. Alors que la relation mère/fils sera peut-être d'avantage fusionnelle. Et pour le père inversement. C'est malgré tout une sorte d'équilibre.

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

enfant chétif, littéraire , non sportif, binoclard:  Jamais ne lui souhaiter une carriere de boxeur. tu es dac?

 

Non pas  (d'accord)!

Travailler ses points faibles c'est un but louable.

Et puis j'ai entendu dire que Stallone était très chétif , voir malingre, enfant.

De plus il a été fait chevalier des arts et des lettres par Jack Lang ( il me semble) c'est pour dire !

Enfin ce qui importe c'est la volonté de l'enfant, plus que les dispositions, de devenir ce qu'il veut.

Il y a 18 heures, Fuck Them All a dit :

Oui mais dans ce cas là, pourquoi devenir mère si élever ses enfants est perçu comme un non épanouissement ? Ceci sous entend qu'avoir un enfant pour beaucoup de femmes est quelque chose de subit.

Ce qui peut être perçu comme une absence d'épanouissement c'est le fait d'être pris dans les tâches ménagères, la surveillance des enfants, sans ouverture sur l'extérieur ni échanges avec des adultes.

Le fait d'avoir une activité professionnelle satisfait souvent cette aspiration d'échanges, de souffle venu d'ailleurs.

Mais l'éducation des enfants est au moins aussi enrichissante, on apprend beaucoup de l'être humain et de soi-même.

L'idéal ( pour moi ) est un mix des deux avec une activité à temps partiel.

Et  la citation qui s'impose ( l'auteur est incertain ):

" L'enfant est un père pour l'homme".