Dans quel sens peut-on dire "à chacun sa vérité" ?

il y a 1 minute, philkeun a dit :

Salut PH

Pas mieux...

Ils doivent tous s'estimer heureux que la liberté de pensée et d'écrire d'ici les autorise à raconter leurs divines salades, mais dans ce cas, libre aussi à autrui de leur dire  leur fait...!

Bonjour Philkeum, poigne de mains

Bien certain c'est vraiment les bras m'en tombent tellement c'est désolant, la réflexion la plus élémentaire c'est à se demander ou ils s'en servent. En plus c'est une aliénation volontaire de l'esprit critique qu'ils exhibent, c'est vraiment regrettable pour eux.

il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et que je sois "évolutionniste", ne devrait pas t'en poser non plus...

Cela ne me pose aucun problème, je rappelle que tout part d'ici :

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

L'évolutionnisme est la seul vérité observable de nos jours. 

Et que j'ai le droit comme tout un chacun de défendre mes convictions, c'est ce que je fait (point)

à l’instant, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Philkeum, poigne de mains

Bien certain c'est vraiment les bras m'en tombent tellement c'est désolant, la réflexion la plus élémentaire c'est à se demander ou ils s'en servent. En plus c'est une aliénation volontaire de l'esprit critique qu'ils exhibent, c'est vraiment regrettable pour eux.

Oui, c'est très regrettable, d'autant qu'avec l'internet, on peut avoir accès à toutes les connaissances scientifiques, ou presque...

Mais comme ça ne correspond pas à leur autopersuasion, alors ils sont capables de sortir les pires conneries pour justifier l'injustifiable.

Ca ne me dérange pas plus que ça, mais j'estime avoir le droit de leur dire, uniquement pour rétablir un semblant d'intelligence...

il y a 2 minutes, philkeun a dit :

Oui, c'est très regrettable, d'autant qu'avec l'internet, on peut avoir accès à toutes les connaissances scientifiques, ou presque...

Mais comme ça ne correspond pas à leur autopersuasion, alors ils sont capables de sortir les pires conneries pour justifier l'injustifiable.

Ca ne me dérange pas plus que ça, mais j'estime avoir le droit de leur dire, uniquement pour rétablir un semblant d'intelligence...

Bien oui, mais parfois ça m'agace vraiment justement car nous avons tous la possibilité , qui est unique dans l'histoire, à avoir accès au savoir, à la possibilité de raisonner, de ce faire sa propre opinion, lire certaines absurdité aussi phénoménale, voire grotesque c'est une péché envers la raison, même envers notre propre espèce.

il y a 5 minutes, philkeun a dit :

mais j'estime avoir le droit de leur dire, uniquement pour rétablir un semblant d'intelligence...

un exemple de ce que tu dis :

il y a 41 minutes, philkeun a dit :

rien à attendre de ces moyenageux...

il y a 25 minutes, philkeun a dit :

pour voir de quel couillon je parle... pfff, les crétins...!

il y a 16 minutes, philkeun a dit :

c'est des Caliméros ignares, c'est tout !

C'est sûr que cela suinte l'intelligence ?

En, tout les cas je n'en suis pas convaincu...

il y a 4 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien oui, mais parfois ça m'agace vraiment justement car nous avons tous la possibilité , qui est unique dans l'histoire, à avoir accès au savoir, à la possibilité de raisonner, de ce faire sa propre opinion, lire certaines absurdité aussi phénoménale, voire grotesque c'est une péché envers la raison, même envers notre propre espèce.

Oui, ça fait cet effet là, une sorte de crime de lèse-intelligence...

il y a 17 minutes, philkeun a dit :

Oui, ça fait cet effet là, une sorte de crime de lèse-intelligence...

Tout a fait, le crime contre l'intelligence, en plus c'est toujours le même créationnisme qui est présenté ici, et c'est toujours le plus absurde , le plus révoltant, car nous en avons plusieurs de créationnisme, dans mon premier post sur ce fil j'évoquai le plus subtil le plus intelligent le créationnisme théiste, il fait intervenir la divinité comme premier moteur au début de la création du cosmos, et il reconnaît tout les principes scientifiques sans restriction aucune. Un petit lien sur le sujet http://www.astrosurf.com/nitschelm/Creationnismes_Fath.pdf

Il en existent d'autres non chrétien qui ne sont pas mentionné sur le lien.

il y a 6 minutes, philkeun a dit :

 

Ca ne me dérange pas plus que ça, mais j'estime avoir le droit de leur dire, uniquement pour rétablir un semblant d'intelligence...

je pense que les raisons de chercher à se convaincre les uns les autres sont plus profondes que ça . Quand je lis le mot :"droit", c'est significatif pour moi que tu es fatigué, il remplace le mot devoir, d'ailleurs, moi aussi, j'ai la flemme là, tout de suite, mais je pense qu'il y a un véritable enjeu .

allez, je fais un effort ,

Je suis évolutionniste, je crois donc en la théorie de l'évolution des espèces, et je ne crois pas au créationnisme, pourquoi me parait il important de ne pas laisser la théorie du créationnisme se répandre ? Quel est l'enjeu ?

Et bien, si on crois au créationnisme,je me dis ,peut être bêtement,mais c'est ce que je me dis, qu'il n'y a plus qu'a s’asseoir dans un coin et attendre que le dessin du créateur s'accomplisse, ce qui serait un frein pour la science et pour l'évolution de l’espèce humaine , alors que , croyant en l’évolutionnisme, je me dis que l'être humain est le fruit de cette évolution et que en en étant conscient, il se comportera de façon à continuer d'évoluer et si possible dans le bon sens .

Comme je crois que cet être humain est quasiment abouti physiquement, je crois qu'il lui reste à évolué mentalement .

Voila, je suis allé pomper un peut d'énergie chez toi, merci 

Il y a 5 heures, contrexemple a dit :

J'appelle cela des insultes et non des faits, mais bon, pour toi une insulte est un "fait", pour moi c'est la preuve d'une pauvreté argumentative, aprés chaque lecteur pourra se faire son opinion.

Comment veux-tu argumenter sur un forum face à une personne qui nie les faits? Il suffit de connaître un tant soit peu la biologie pour comprendre le nombre impressionnant de faits indépendants à la lumière desquels la théorie de l'évolution permet une explication. Et c'est vrai que c'est fatiguant de devoir sans cesse expliquer les mêmes choses face à des gens qui de toutes façons s'accrochent à leur croyance comme une moule à un rocher.

Prenons un simple fait : les fossiles. Tu les expliques comment dans la théorie créationniste?

Il y a 5 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Philkeum, poigne de mains

Bien certain c'est vraiment les bras m'en tombent tellement c'est désolant, la réflexion la plus élémentaire c'est à se demander ou ils s'en servent. En plus c'est une aliénation volontaire de l'esprit critique qu'ils exhibent, c'est vraiment regrettable pour eux.

Effectivement. Les fossiles, l'ADN et les arbres phylogénétiques, l'expérience de Lenski, et tellement d'autres faits impossibles à expliquer autrement comme la répartition objective des espèces sur les différents continents (p.ex. pas de singes à queue préhensile ailleurs que sur le continent américain), l'apparition/disparition de certaines espèces, le fait que deux mammifères soient si ressemblants à l'état de foetus, certaines prédictions également comme l'existence de baleines avec des pattes dans les archives fossiles, etc.. mais on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif. C'est exactement comme tous les phénomènes sectaires, quelque part on leur fait de la publicité déjà rien qu'en les invitant dans la discussion. Alors qu'on sait d'avance que ce sera bullshit sur bullshit.

Il y a 11 heures, philkeun a dit :

Simplement la paranoïa et le prêt à penser religieux leur tiennent lieu de connaissances, rien à attendre de ces moyenageux...

Il y a 15 heures, Promethee_Hades a dit :

 

Après pour la vérité boen disont que nous sommes quatre disposé en cercle chacun à 90 degres l'un de l'autre nous sommes en croix donc, nous observons un objet au centre de ce cercle, chacun aura sa vision vraie de l'objet, mais aucun n'aura la même vision, chacun détiendra une part de la vérité apparente de cet objet, tant que chacun admettra qu'il n'en détient qu'une part tout ira disons bien, mais là ou nous assistons à des empoignades stupide c'est quand chacun s'imaginera détenir toute la vérité de l'objet en question , en y mêlant son ego.

 

 

Salut Prom'

Après une bonne nuit de sommeil, nous voila bien reposés, ( sauf pour les débauchés) et nous allons pouvoir de nouveau batailler de pieds fermes ;

Dans ton exemple, supposons que les 4 personnes regardent un dé, comme elles ne regardent pas  ce dé du même endroit, il est normal qu'elles ne voit pas la même chose, celui qui est en face du 1 voit 1 point ,et celui qui est en face de celui qui est en face du 1 voit 5 points, ils voient donc chacun une vérité différente, dans ce sens oui, on peut dire : à chacun sa vérité .

Dans le cas de ceux qui sont sur la montagne, celui qui est en haut ne voit pas la même chose que celui qui est en bas, ok, c'est pareil , bon, dans les deux cas,nous pouvons dire que la vérité de chacun  est liée à son point de vue, ce qui donne régulièrement l'expression: question de point de vue .

Prenons maintenant deux chefs qui sont en bas de la montagne,et il faut faire traverser cette montagne à la troupe  qui les suit

L'un prétend qu'il y a deux jours de marche, l'autre prétend qu'il y a 12 jours de marche, là, c'est différent, il n'y a qu'une seule vérité, si il n'y avait pas eu la troupe, on aurait pu encore dire: chacun sa vérité, l'un marche peut être plus vite que l'autre, mais là, c'est la même montagne et la même troupe  . il ne peut donc pas y avoir deux vérités .

Nous pouvons trouver tout un tas de paramètres qui vont modifier le temps de marche,en faisant plusieurs groupes par exemple,en traversant l'été au lieu de l'hiver,mais ce n'est pas la vérité que nous allons modifier, nous allons adapter nos choix en fonction des données, nous allons donc modifier les données .

Quel est l'enjeu pour que les deux chefs en arrivent à se battre pour faire admettre leur " vérité" ?

nan, parce que si on est poursuivit par un troupeau de mammouth qui veut nous bouffer, faut qu'ils prennent une décision vite fait, si c'est juste une question de savoir lequel a la plus grande, ben nous on se pose là et on va à la pêche, hein, voire ils se la tape tout seuls la traversée de leur montagne  .

 Je pense qu'il y a un enjeu réel et sérieux dans ce combat, et je pense que cet enjeu c'est la liberté ,et je ne vois pas comment on pourrait imposer la liberté ??? 

il y a 11 minutes, bouddean a dit :

nan, parce que si on est poursuivit par un troupeau de mammouth qui veut nous bouffer

Le mammouth était herbivore... ça fait pas avancer le schmilblick, mais j'avais quand même envie de le dire

Il y a 13 heures, DKKRR a dit :

Dans le sens où chacun a raison selon son point de vue. Celui qui se trouve au pied de la montagne la trouvera nécessairement plus imposante que celui qui l'a contemple de très loin. En terme de morale et de goûts il n'y a aucune vérité universelle qui puisse exister ("vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà"). Le relativisme constitue le nécessaire aboutissement de la négation du Divin.

 

Selon que l'on se place dans un paradigme "Bourdon-nien", chaque acte est individuel (et non le fruit exclusif des structures collectives); compréhensif (il possède un sens saisissable pour celui s'en donnant les moyens); rationnel (selon 3 formes de rationalité que voici) :

- Rationalité instrumentale (Action : Tourner la tête avant de traverser - Explication : Chercher à ne pas se faire écraser)
- Rationalité axiologique (Action : Ne plus lire les livres de tel auteur - Explication : Il s'est rendu coupable de plagiat et cela est contraire à nos valeurs)
- Rationalité cognitive ("Action" : Adhérer au Créationnisme plutôt qu'à l'évolutionnisme - Explication : Les arguments développés nous apparaissent plus convaincants)


Partant de là, tout acte, toute pensée, quel qu'il ou elle soit (mentir, offrir, tuer, voler, torturer, construire, rejeter, adhérer à telle croyance etc...) est rationnel et donc légitime pour l'acteur y étant associé.
Ce qui fait que chacun agit pour des raisons bien précises qui ont du sens à ses yeux (ce qui n'est pas toujours évident d'un point de vue extérieur).
Le bien et le mal peuvent toujours se justifier. L'on tue, vole, torture (des innocents ou non) parce que l'on pense que l'on a raison d'agir ainsi. Chacun justifie, sur le moment, son attitude.

Au final ce qui différencie une bonne personne d'une mauvaise, ce ne sont pas nos actes en eux-même (qui sont tous neutres) mais uniquement nos croyances (ce qui explique que le bien peut être mal et inversement, selon l'espace ou le temps dans lequel l'on se situe). A part quelques exceptions, il n'y a aucune action qui est universellement perçue de la même façon.
Nous n'avons donc aucune légitimité à nous revendiquer (en Occident) "société des droits de l'homme" puisqu'au final toutes les sociétés sont des sociétés des droits de l'homme (mais selon leur définition de ce que doivent être les limites des droits humains).

Avec toutes ces histoires de créationnisme nous avions oublié le coeur du sujet!

Je raccroche les wagons en citant DKKRR dont le message est ci-dessus, et qui me semble partisan d'un relativisme complet, y compris moral (puisqu'il prétend que les droits de l'homme sont non universels).

J'aurai deux objections, tout d'abord au premier propos selon lequel tout est relatif, j'ai envie de dire que cela est bon pour les sciences molles -comme à tout hasard la sociologie ou la psychologie- mais que je vois mal un physicien ou un chimiste témoigner d'une vérité subjective. Au minimum la vérité du physicien sera-t-elle inter-subjective, mais surtout même objective. L'idée derrière la démarche scientifique c'est d'aller aussi loin possible dans la quête de la vérité qu'une démarche non dogmatique le permette : la science fait tout ce qui est humainement pensable pour y arriver (à la vérité), un peu comme les JO permettent de régulièrement faire le points sur ce qui se fait de meilleur au points de vue sportif.

Ensuite moralement si tout est vraiment relatif, cela signifie-t-il que tuer pourrait être justifié dans un autre système moral, pratiquant je ne sais quel sacrifice humain rituel? Que pourrions-nous opposer à un nouveau Staline (ou un nouvel Hitler) si la morale est forcément relative? Nous voyons bien que sur le plan axiologique il y a l'exigence d'une norme, y compris au niveau universel.

il y a 15 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le mammouth était herbivore... ça fait pas avancer le schmilblick, mais j'avais quand même envie de le dire

c'est parce que dans la troupe,il y a plein de belles plantes 

il y a 57 minutes, Quasi-Modo a dit :

Avec toutes ces histoires de créationnisme nous avions oublié le coeur du sujet!

Je raccroche les wagons en citant DKKRR dont le message est ci-dessus, et qui me semble partisan d'un relativisme complet, y compris moral (puisqu'il prétend que les droits de l'homme sont non universels).

J'aurai deux objections, tout d'abord au premier propos selon lequel tout est relatif, j'ai envie de dire que cela est bon pour les sciences molles -comme à tout hasard la sociologie ou la psychologie- mais que je vois mal un physicien ou un chimiste témoigner d'une vérité subjective. Au minimum la vérité du physicien sera-t-elle inter-subjective, mais surtout même objective. L'idée derrière la démarche scientifique c'est d'aller aussi loin possible dans la quête de la vérité qu'une démarche non dogmatique le permette : la science fait tout ce qui est humainement pensable pour y arriver (à la vérité), un peu comme les JO permettent de régulièrement faire le points sur ce qui se fait de meilleur au points de vue sportif.

Ensuite moralement si tout est vraiment relatif, cela signifie-t-il que tuer pourrait être justifié dans un autre système moral, pratiquant je ne sais quel sacrifice humain rituel? Que pourrions-nous opposer à un nouveau Staline (ou un nouvel Hitler) si la morale est forcément relative? Nous voyons bien que sur le plan axiologique il y a l'exigence d'une norme, y compris au niveau universel.

Je ne suis pas du tout adepte du relativisme en réalité. Ainsi que je l'énonçais, le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Or cela n'est pas mon cas. En tant que Croyant je considère la vérité comme existant indépendamment de nos schèmes de perception. Ainsi, concernant tout acte, toute attitude, tout propos, toute pensée, il n'y a qu'une vérité unique et intangible qu'il nous appartient de tenter de saisir et que seule une révélation le permet avec assurance puisque la négation de tout principe supérieur à l'homme ne peut qu'engendrer le relativisme le plus complet.

Pour ce qui est de votre première objection. Effectivement l'application de ce que j'énonçais ne peut avoir lieu que dans les sciences molles et cela était implicite dans mon message (l'affirmation "la terre est ronde" ne souffre d'aucune contestation possible et s'avère donc être une vérité irréfutable).

Pour ce qui a trait à votre seconde objection. Effectivement, le meurtre peut toujours être justifié selon les systèmes moraux dans lesquels l'on se trouve voir, sans aller chercher aussi loin, selon les motivations que se donne l'individu. Ainsi, celui qui tue pour voler et considère que la vie des autres ne revêt aucune sorte d'importance et que tout moyen est à privilégier pour adoucir la sienne a raison d'agir ainsi selon son point de vue. Seules nos considérations morales subjectives permettent de voir un tort dans son action mais pas les siennes.

Hitler ou Staline avaient raison d'agir comme ils l'ont fait selon les systèmes moraux qui étaient les leurs et qu'ils avaient réussi à faire intégrer à certains de leurs subordonnés. Dans leur paradigme, le Juif ou le rebelle ou le Tsigane ou le Polonais etc.... constituaient des sous-êtres qu'il était nécessaire d'éradiquer de la même façon que pour nous le rat se doit d'être éradiqué afin qu'il ne contamine pas nos demeures. 

Je ne dis pas que si de nouveaux Hitler ou Staline devaient se révéler il faudrait ne pas agir mais j'affirme juste que la seule chose que nous pourrions opposer à leur morale, dans la perspective d'une négation du Divin (je le répète), c'est notre propre morale et quel principe permettrait d'affirmer que notre morale est supérieure à la leur (si ce ne sont nos croyances) ?

Plus généralement, pourquoi la morale d'un humain serait-elle supérieure à la morale d'un autre humain ?

Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

Comment veux-tu argumenter sur un forum face à une personne qui nie les faits? Il suffit de connaître un tant soit peu la biologie pour comprendre le nombre impressionnant de faits indépendants à la lumière desquels la théorie de l'évolution permet une explication. Et c'est vrai que c'est fatiguant de devoir sans cesse expliquer les mêmes choses face à des gens qui de toutes façons s'accrochent à leur croyance comme une moule à un rocher.

Prenons un simple fait : les fossiles. Tu les expliques comment dans la théorie créationniste?

C'est dejà fait, dans une de ses productions les plus contributives, je cite :

"les fossiles sont des bouts de plastique enterrés dans le sol par les mécréants pour détourner les croyants de la vraie foi"

plus loin, cette variante, assez extraordinaire :

"les fossiles ont été sculptés dans des pierres par l'érosion"

Grandiose ! En effet, que répondre à cela ? Rien, simplement dire que c'est un gros tas de conneries propagées par des fanatiques qui voudraient bien voir tout ça enseigné aux jeunes, par ex, cf USA,...histoire de placer par la suite leur bondieu et disons le, la domination de leurs religions. 

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Prenons un simple fait : les fossiles. Tu les expliques comment dans la théorie créationniste?

Il y a 21 heures, contrexemple a dit :

Je rappelle à nos amis adepte de la théorie de l'évolution naturelle, qu'il suffit de changer dans cette théorie les occurences de nature par Dieu, et hasard par Science de Dieu, pour quelle devienne compatible avec le créationnisme.

si vous ne supportez pas la contradiction, écrivez sur un blog et non sur un forum.

Il y a 6 heures, philkeun a dit :

C'est dejà fait, dans une de ses productions les plus contributives, je cite :

"les fossiles sont des bouts de plastique enterrés dans le sol par les mécréants pour détourner les croyants de la vraie foi"

Soit je perds la mémoire, soit tu es un MENTEUR !

Le 09/06/2018 à 19:39, Mite_Railleuse a dit :

Mais pourquoi vouloir à tout prix convaincre l'autre de sa propre croyance ? Pour moi, l'évolution est plus pertinente que la création. Pour toi, manifestement, c'est l'inverse. Et puis ?

J'ai apprécié ta question; en espérant qu'elle soit une véritable interrogation de ta part. Car répondre ou convaincre sont de saines démarches. Les avis, émotions, convictions ou certitudes des uns et des autres sont plaisantes à lire ( à mes yeux). 

Remarque que j'évite le débat d'idée, ce message n'ayant pour seul objet que d'évoquer ce sujet important: " pourquoi vouloir convaincre ...? ."