La sélection naturelle tend à produire des êtres qui lui échappent!

Que pensez-vous de cette phrase citée en titre : "La sélection naturelle tend globalement à produire des êtres qui lui échappent."

Dans la mesure où par exemple le froid serait une gêne et une cause possible de décès chez certains animaux, il s'en suivit le développement des pelages de toutes sortes, ceux-ci permettant finalement de neutraliser l'influence du paramètre "température" et à leurs détenteurs de survivre plus aisément (et bien sûr de se reproduire).

Tout être vivant tendant à s'étendre et se reproduire jusqu'à ce qu'il trouve une limite de ressources, nous pourrions faire le même raisonnement avec toutes les causes ou tous les paramètres limitatifs rencontrés par les organismes vivants au cours de leur évolution, celle-ci étant alors à l'oeuvre pour trouver des solutions qui entérinent ce manque de ressources, qui neutralisent l'influence des facteurs limitatifs (comme dans le cas du pelage).

Plus les girafes auront de longs cous, moins la hauteur des feuillages des arbres de son environnement sera un paramètre pertinent pour les sélectionner, etc... Si bien que l'Homme qui semble encore partiellement soumis à la sélection naturelle, pourrait bien être un optimum organique permettant de minimiser l'influence de la sélection.

J'aurai donc deux questions :

Pourrait-on imaginer un être ou une espèce absolument dominante, à l'issue de la sélection naturelle, dont la progression échapperait complètement aux principes de la sélection naturelle?

Dans quelle mesure l'être humain est-il encore soumis à la sélection naturelle?

Bonnes questions.

L'être humain est le premier animal à modifier son milieu au point d'être lui même source de sélection. ( avec en plus de la modification du milieu la pollution, la disparitions d'espèces, la créations d'autres, la dispersion d'espèces invasives )

L'être humain est aussi le seul animal à pouvoir entrainer jusqu'à sa propre extinction, ainsi que celle des autres.

Oui, sachant que grâce à la sélection naturelle tout être vivant tend à développer des ressources qui tentent de le mettre à l'abri des contingences environnementales. Je pense que si la conquête spatiale devenait possible, nous serions définitivement affranchis des contingences de notre environnement (puisque nous pourrions en changer à volonté) et que nous pourrions considérer que nous serions indépendants de la sélection naturelle.

Mais d'autre part j'ai également l'impression que toute ressource acquise dans le cadre évolutionniste est à double tranchant : par exemple le pelage est utile pour lutter contre le froid, mais serait-il un problème en cas de réchauffement subit de notre environnement? Avoir de longs cous ou de longues pattes pour les girafes est extrêmement intéressant, mais cela ne les gêne-t-elles pas au moment de boire, les rendant par là vulnérables aux prédateurs?

A l'image des choix techniques lors de la conception et l'assemblage d'un ordinateur, dont on ne peut pas vraiment dire que l'un est plus puissant qu'un autre. Pour le moins à technologies égales. Par exemple toutes choses égales par ailleurs, plus un disque dur est grand, plus le temps d'accès à l'information requise sera grand, nécessitant un compromis volume/rapidité. Ou plus prosaïquement, plus un écran est grand, meilleur est le confort visuel moins l'ordinateur est portable et plus il nécessite une bonne batterie, donc il y a aussi un compromis taille/transportabilité et taille/autonomie. etc...

Si bien qu'on ne pourrait pas vraiment penser un être vivant qui surpasserait tous les autres dans son efficacité à échapper aux contingences environnementales, comme ce serait utopique de penser qu'un ordinateur, aussi cher soit-il par ailleurs, résoudrait tous les problèmes et toutes les questions de l'utilisateur qui l'acquiert.

Il y a 1 heure, Alain75 a dit :

Bonnes questions.

L'être humain est le premier animal à modifier son milieu au point d'être lui même source de sélection. ( avec en plus de la modification du milieu la pollution, la disparitions d'espèces, la créations d'autres, la dispersion d'espèces invasives )

L'être humain est aussi le seul animal à pouvoir entrainer jusqu'à sa propre extinction, ainsi que celle des autres.

Pas mieux.

Ces critères là sont primordiaux.

Etait-ce aussi prévu par la nature ? Ca ressemble à une proposition indécidable, comme en maths...

Compliqué, passionnant, mais euh...compliqué !

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Que pensez-vous de cette phrase citée en titre : "La sélection naturelle tend globalement à produire des êtres qui lui échappent."

Dans la mesure où par exemple le froid serait une gêne et une cause possible de décès chez certains animaux, il s'en suivit le développement des pelages de toutes sortes, ceux-ci permettant finalement de neutraliser l'influence du paramètre "température" et à leurs détenteurs de survivre plus aisément (et bien sûr de se reproduire).

Tout être vivant tendant à s'étendre et se reproduire jusqu'à ce qu'il trouve une limite de ressources, nous pourrions faire le même raisonnement avec toutes les causes ou tous les paramètres limitatifs rencontrés par les organismes vivants au cours de leur évolution, celle-ci étant alors à l'oeuvre pour trouver des solutions qui entérinent ce manque de ressources, qui neutralisent l'influence des facteurs limitatifs (comme dans le cas du pelage).

Plus les girafes auront de longs cous, moins la hauteur des feuillages des arbres de son environnement sera un paramètre pertinent pour les sélectionner, etc... Si bien que l'Homme qui semble encore partiellement soumis à la sélection naturelle, pourrait bien être un optimum organique permettant de minimiser l'influence de la sélection.

J'aurai donc deux questions :

Pourrait-on imaginer un être ou une espèce absolument dominante, à l'issue de la sélection naturelle, dont la progression échapperait complètement aux principes de la sélection naturelle? 

Dans quelle mesure l'être humain est-il encore soumis à la sélection naturelle? 

La sélection naturelle se décrit comme la survie du plus adapté par sa capacité à donner naissance à une progéniture en mesure de résister aux éléments -naturels ou sociaux-.

S'extraire de ce paradigme c'est ne pas être soumis à la mort. Il faudrait donc un être immortel, mais dans le sens hardcore du terme. Un que même ses congénères ne seraient pas en mesure d'éliminer.

Pour la seconde question, la réponse est contenue dans les darwin awards. La survie du plus adaptée ou autrement dit l'absence de reproduction de celui qui l'est moins. Cf : le film idiocraty.

Il existe un second scénario possible ou les plus adaptés sont ceux qui exterminent ceux qui le sont moins.

L'être humain est le seul animal à tellement polluer sa bouffe qu'il en devient stérile, c'est pas un signe super encourageant quant à sa capacité de riposte face à la nature.

il y a 36 minutes, Roger_Lococo a dit :

S'extraire de ce paradigme c'est ne pas être soumis à la mort. Il faudrait donc un être immortel, mais dans le sens hardcore du terme. Un que même ses congénères ne seraient pas en mesure d'éliminer.

Chuck Norris? ... 

Plus prosaïquement je ne vois pas en quoi la sélection naturelle s'applique encore actuellement à l'humain. Je sais que cette position est marginale parmi les scientifiques de l'évolution (la plupart semble penser que la sélection naturelle agit toujours sur nous), mais je n'ai eu aucun exemple précis jusqu'à présent de cas pour lequel la sélection naturelle reste présente parmi nous.

Il faudrait démontrer que certains phénotypes/génotypes influencent notre succès reproducteur. Mais la société moderne semble nous en mettre à l'abri, ou pour le moins elle limite fortement les dégâts. Durant les temps préhistoriques un individu diminué était un individu mort. De nos jours il est soigné et peut tout de même se reproduire.

Bref, nous pourrions très bien imaginer un être mortel (l'être humain) qui ne soit pas soumis à ce paradigme de la sélection naturelle, c'est d'ailleurs comme je le disais une idée qui était fort répandue il y a peu de temps encore parmi les biologistes même si elle est devenue marginale entre temps. Il suffit qu'il y ait absence de sélection de la part de l'environnement, c'est à dire que le succès reproducteur ne dépende plus du phénotype ou du génotype.

il y a 36 minutes, Roger_Lococo a dit :

 Pour la seconde question, la réponse est contenue dans les darwin awards. La survie du plus adaptée ou autrement dit l'absence de reproduction de celui qui l'est moins. Cf : le film idiocraty.

Le film idiocracy est une parodie, une comédie assez hilarante d'ailleurs, mais à ne pas prendre au premier degré

il y a 36 minutes, Roger_Lococo a dit :

 Il existe un second scénario possible ou les plus adaptés sont ceux qui exterminent ceux qui le sont moins.

Ou ceux qu'ils imaginent l'être moins

Nous avons besoin de diversité génétique dans notre espèce sinon nous sommes condamnés sur le long terme.

En génétique des populations, le principe de Hardy-Weinberg suppose que les fréquences d'apparition de certains gènes sont les mêmes d'une génération sur l'autre chez les populations sexuées non soumises à la sélection comme les humains. C'est pourquoi nous pouvons dire à peu près le pourcentage relativement stable de gens qui ont les yeux bruns, les yeux bleus, les yeux verts, ou qui souffrira d'une maladie génétique ou d'une autre. Toutefois je pense que c'est un principe théorique non nécessairement absolu.

Basiquement, la sélection naturelle est une pression environnementale qui régule les populations. Les avancées en matière de médecine moderne ont permis à l’être humain de prévenir certaines maladies et d’en soigner certaines autres.

Moins de femmes meurent en couches, certains cancers peuvent être éradiqués. Dans quelle mesure l’être humain est-il encore soumis à la sélection naturelle ? Il est soumis là où nous n’avons pas encore trouvé les réponses. 

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Que pensez-vous de cette phrase citée en titre : "La sélection naturelle tend globalement à produire des êtres qui lui échappent."

Dans l’hypothèse ou la vie serait le fruit d'une "volonté" de liberté, il serait logique qu'elle fasse toujours tout ce qu'elle peut pour s'échapper ... 

Il y a cette phrase de Jurassic park qui me vient : "La vie trouve toujours un chemin"

La sélection naturelle passe déjà par la nature. Les dinosaures n'ont-ils pas disparu avant l'apparition des hominidés ? 

Il y a 9 heures, Léna-Postrof a dit :

Basiquement, la sélection naturelle est une pression environnementale qui régule les populations. Les avancées en matière de médecine moderne ont permis à l’être humain de prévenir certaines maladies et d’en soigner certaines autres.

Moins de femmes meurent en couches, certains cancers peuvent être éradiqués. Dans quelle mesure l’être humain est-il encore soumis à la sélection naturelle ? Il est soumis là où nous n’avons pas encore trouvé les réponses. 

Tout à fait... La médecine contrarie beaucoup la sélection naturelle en permettant par exemple à des êtres humains de vivre avec un handicap ou une maladie chronique et à ces populations de se reproduire. C'est tant mieux de pouvoir ainsi s'opposer à la loi du hasard. Cette faculté spécifiquement humaine nous différencie des animaux car la nature est impitoyable elle élimine les sujets malades ou difformes en les livrant comme repas aux prédateurs. Réjouissons nous d'être humains

L'apport principal de notre science des lumières est de ne plus parler d'un "cycle de vie" (cf naissance, reproduction, mort et renaissance) pour parler d'un "cycle du vivant" (cf naissance, reproduction, mort, décomposition et retour à la matière).

Depuis toujours le vivant s'"éternise" pour ces décompositions; carbone pour les arbres, minerais en tous genres pour le vivant. Les géologues mesurent les éres d'après les "déchets" ou "résidus" du vivant. Maintenant ils parles d'anthropocène pour l'humain.

Croire que l'homme s'exclurait de l'évolution, il faudrait qu'il fasse ses preuves comme les dinosaures et sera en paix avec son âme. RIP

il y a 3 minutes, brooder a dit :

L'apport principal de notre science des lumières est de ne plus parler d'un "cycle de vie" (cf naissance, reproduction, mort et renaissance) pour parler d'un "cycle du vivant" (cf naissance, reproduction, mort, décomposition et retour à la matière).

Depuis toujours le vivant s'"éternise" pour ces décompositions; carbone pour les arbres, minerais en tous genres pour le vivant. Les géologues mesurent les éres d'après les "déchets" ou "résidus" du vivant. Maintenant ils parles d'anthropocène pour l'humain.

Croire que l'homme s'exclurait de l'évolution, il faudrait qu'il fasse ses preuves comme les dinosaures et sera en paix avec son âme. RIP

 

L'homme ne pourra jamais s'opposer au cycle naturel de la vie naissance... et mort.Il ne pourra qu'arrondir les angles grâce à sa technologie pour rendre ce cycle le moins injuste possible.

il y a 1 minute, LAKLAS a dit :

L'homme ne pourra jamais s'opposer au cycle naturel de la vie naissance... et mort.Il ne pourra qu'arrondir les angles grâce à sa technologie pour rendre ce cycle le moins injuste possible.

La Mort est notre seul Justice

Il y a 14 heures, Roger_Lococo a dit :

La sélection naturelle se décrit comme la survie du plus adapté par sa capacité à donner naissance à une progéniture en mesure de résister aux éléments -naturels ou sociaux-.

....

partiellement pas d'accord. Il faut nuancer !

"la survie du plus adapté" : d'accord

"donne naissance à une progéniture en mesure de résister" ..

Là, attention. la génétique donnera des descendants inaptes, d'autre très adaptés et enfin une majorité de descendants moyennement adaptés.

Donc c'est au fil des générations que la sélection du mieux adapté s'élabore.

on peut regarder le volume de cage thoracique des habitants des haut plateaux du Pérou.

Ce n'est pas venu en un jour cette grande capacité thoracique qui commande la grande quantité d'air inspiré et donc d'oxygène disponible. simultanément le nb de globules rouges a augmenté pour passer de 5 millions /mmm3) à 6 ou7 millions/mm3.

Il y a 16 heures, Roger_Lococo a dit :

La sélection naturelle se décrit comme la survie du plus adapté par sa capacité à donner naissance à une progéniture en mesure de résister aux éléments -naturels ou sociaux-.

S'extraire de ce paradigme c'est ne pas être soumis à la mort. Il faudrait donc un être immortel, mais dans le sens hardcore du terme. Un que même ses congénères ne seraient pas en mesure d'éliminer.

Pour la seconde question, la réponse est contenue dans les darwin awards. La survie du plus adaptée ou autrement dit l'absence de reproduction de celui qui l'est moins. Cf : le film idiocraty.

Il existe un second scénario possible ou les plus adaptés sont ceux qui exterminent ceux qui le sont moins.

 

L'être humain est le seul animal à tellement polluer sa bouffe qu'il en devient stérile, c'est pas un signe super encourageant quant à sa capacité de riposte face à la nature.

Fitness. 

Sur ce que dit Soisig a mon avis les hommes était déjà dans le devenir a l'époque du début du règne animal .pour moi il est évident que l'origine de  notre ancêtre était déjà là .c'est par l'évolution et des mutations successives qu'un animal plus doué que les autres est apparu  =l'homme .

Il y a 20 heures, Alain75 a dit :

Bonnes questions.

L'être humain est le premier animal à modifier son milieu au point d'être lui même source de sélection. ( avec en plus de la modification du milieu la pollution, la disparitions d'espèces, la créations d'autres, la dispersion d'espèces invasives )

L'être humain est aussi le seul animal à pouvoir entrainer jusqu'à sa propre extinction, ainsi que celle des autres.

Vi, mais il est également le seul connu aujourd’hui qui sera potentiellement capable de sauver la vie le jour ou les conditions terrestres ne seront plus adéquates.

Si la sélection naturelle à aboutit à un être capable de maîtriser la technologie et la génétique, il y a une raison, cette "rébellion" contre le hasard n'est certainement pas due au hasard .

Si la terre devenait inhabitable pour une raison ou pour une autre, pour faire partie du train qui emportera les représentants de cette "superbe" espèce, il vaudra peut être mieux avoir d'autres compétences que des gènes bien propres, ça voyage bien dans un congélateur les gènes bien propres .

A mon avis, c'est en pensée que l’espèce doit évoluer, l'esprit de conquête à certainement été utile si ce n'est vital pour survivre, mais il devient autodestructeur lorsqu'il devient de l'individualisme .

je dirais que physiquement, l'humain est abouti, quasiment en tout cas, alors qu'en pensée, il y a encore une évolution indispensable à la survie de l’espèce, parce que  cet esprit qui à fait gagner du temps auparavant en fait perdre maintenant , mais il me semble que c'est en cours .

Ce qui ne protège pas des possibilités d'extinction ,une erreur est toujours possible .

Il me semble avoir lu que l'humain n'est pas le premier animal à modifier son milieux, il me semble que ce sont les cyanobactéries les premiers animaux à avoir modifié leur milieu, jusqu’à en avoir causé leur perte,ou tout du moins une grande diminution , avec la révolution de l’oxygène, quelqu'un confirme ? 

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Chuck Norris? ... 

Dans la légende de Chuck Norris, en vérité il est mortel comme nous tous.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Plus prosaïquement je ne vois pas en quoi la sélection naturelle s'applique encore actuellement à l'humain. Je sais que cette position est marginale parmi les scientifiques de l'évolution (la plupart semble penser que la sélection naturelle agit toujours sur nous), mais je n'ai eu aucun exemple précis jusqu'à présent de cas pour lequel la sélection naturelle reste présente parmi nous.

L'humain devient stérile en raison de l'usage des produits qu'il pulvérise sur la nourriture qu'il ingère ensuite.

La sélection naturelle agit en rendant certains stériles et d'autres non. Elle agit également en rendant certains capables de savoir ce qui est nocif et de l'éviter là ou d'autres n'ont aucune conscience de ce qu'ils ingèrent et se contaminent.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Il faudrait démontrer que certains phénotypes/génotypes influencent notre succès reproducteur. Mais la société moderne semble nous en mettre à l'abri, ou pour le moins elle limite fortement les dégâts. Durant les temps préhistoriques un individu diminué était un individu mort. De nos jours il est soigné et peut tout de même se reproduire.

Oui et il peut même se reproduire s'il est stérile en achetant un gosse vietnamien. Ce qu'on peut voir comme la survie du plus riche.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Bref, nous pourrions très bien imaginer un être mortel (l'être humain) qui ne soit pas soumis à ce paradigme de la sélection naturelle, c'est d'ailleurs comme je le disais une idée qui était fort répandue il y a peu de temps encore parmi les biologistes même si elle est devenue marginale entre temps. Il suffit qu'il y ait absence de sélection de la part de l'environnement, c'est à dire que le succès reproducteur ne dépende plus du phénotype ou du génotype.

Les gauchers meurent davantage que les droitiers en raison d'une inadaptation à certains objets du quotidien constituant un danger. C'est la survie du plus adapté et la mort de celui qui l'est moins. Les biologistes sont malheureusement comme tous les scientifiques contemporains : incapables de sortir du minuscule segment ou ils font autorité.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Le film idiocracy est une parodie, une comédie assez hilarante d'ailleurs, mais à ne pas prendre au premier degré

Il pose très bien les choses, les idiots sont capables de se reproduire, les intelligents non. Survie du plus adapté.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Ou ceux qu'ils imaginent l'être moins

Tu fais de la politique là. Le plus adapté est celui qui tue, et le moins adapté celui qui meurt. Parce que c'est la règle édictée par Darwin dans la théorie de l'évolution : la survie du plus adapté.

Il faut jouer avec les règles que l'on a. Tu nous parles de sélection naturelle, la mort de la portée du lion précédant n'a rien d'un accident : le mâle tue les petits qui ne sont pas de lui lorsqu'il prend le contrôle d'une troupe de femelles.

L'homicide entre en ligne de compte en faveur du tueur.

Il y a 7 heures, Répy a dit :

partiellement pas d'accord. Il faut nuancer !

"la survie du plus adapté" : d'accord

"donne naissance à une progéniture en mesure de résister" ..

Là, attention. la génétique donnera des descendants inaptes, d'autre très adaptés et enfin une majorité de descendants moyennement adaptés. 

Donc c'est au fil des générations que la sélection du mieux adapté s'élabore.

on peut regarder le volume de cage thoracique des habitants des haut plateaux du Pérou.

Ce n'est pas venu en un jour cette grande capacité thoracique qui commande la grande quantité d'air inspiré et donc d'oxygène disponible. simultanément le nb de globules rouges a augmenté pour passer de 5 millions /mmm3) à 6 ou7 millions/mm3.

Le nombre de globules rouges des coureurs du tour de France ou des équipes de foot avant une compétition internationale n'augmente pas au fil des générations mais des semaines, pas plus de 2.

Sinon je peux te présenter un mec qui anime des ateliers de yoga dans un club de vacances à la capacité thoracique hors norme, tu sais comment il a fait ? Il s'est entrainé.

Il ne faut pas une génération pour ces adaptations.

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Fitness. 

Et comment l'être devient il fit ? Sinon en transmettant son patrimoine à la génération suivante par le biais de la reproduction ?