Sommes-nous égaux en dignité?

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

Le manque de foi en l'Homme.

Nietzsche n'a pas manqué de le faire savoir haut et fort.

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

J'ai la conviction que devant un réel projet collectif, un réel projet d’intérêt général, tout le monde participerait de bon cœur et tout le monde y trouverait une place.

Ce genre d'utopie, il l'a aussi démonté.
D'ailleurs, il me semble que dans le message auquel j'ai répondu cela était mis en évidence.

Il y a 7 heures, bouddean a dit :

J'ai la conviction que devant un réel projet collectif, un réel projet d’intérêt général, tout le monde participerait de bon cœur et tout le monde y trouverait une place.

J'ai l'impression que l'on est dans le même bateau.  Mais me vient une question que peut être tu ne te poses pas ou plus ?  Est ce que c avec l'héritage des lumières que l'on peut arriver à cela? Cad,  la pensée rationnelle ( des lumières) peut elle nous faire voguer vers ces rivages ? 

Le 05/04/2018 à 05:59, Quasi-Modo a dit :

Et vous, pensez-vous que nous soyons vraiment égaux en dignité? En quoi résiderait cette égalité à tout le moins, et peut-on sauver philosophiquement parlant l'idée d'égale dignité entre les humains qui sous tend l'idée d'égalité devant la loi

Il faut croire que les hommes se trouvent tous merveilleux puisqu'il parait, de source sure (?), qu'ils ( comme les autres males animaux ) ont pour but principal de transmettre leurs gènes, cela n'a jamais été le mien.

S'interroger sur nos caractéristiques individuelles, y a t-il vraiment de bonnes choses ( de bons et précieux gènes) a conserver et a transmettre ?

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Il n'y a strictement aucun attendu de la société concernant l'égalité de la dignité.

Aucun texte, aucun cadre, aucune coutume universelle 

L'égalité et la dignité sont au cœur même de la déclaration universelle de droits de l'homme qui est elle-même au cœur de la constitution de la plupart des pays du monde.

C'est l'assise du monde collectif d'aujourd'hui et ce, depuis la fin de la 2e GM.

En principe.

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Et il y a-t-il une partie de la ligne qui pourrait être contesté ?

La meilleur argument que l'on peut opposer à Nietzsche, c'est l'Histoire. Le modèle ancien n'était plus tenable, qu'on le veuille ou non. Il s'est écroulé, pour le meilleur ou pour le pire. Pourquoi ? Parce que c'était de la merde, en bonne partie.

Mais dans cette transition, Nietzsche nous dit: attention ! Le monde ne changera peut-être pas exactement comme vous le pensez !Vous allez succomber à certaines illusions ! Comme Zenalpha en somme. Je parie que Zenalpha est moustachu.

il y a 2 minutes, Dompteur de mots a dit :

La meilleur argument que l'on peut opposer à Nietzsche, c'est l'Histoire. Le modèle ancien n'était plus tenable, qu'on le veuille ou non. Il s'est écroulé, pour le meilleur ou pour le pire. Pourquoi ? Parce que c'était de la merde, en bonne partie.

Ce que je dis, moi, c'est justement que le modèle ancien nous sauvera et que la modernité nous a conduit dans le mur.
Je n'ai pas écrit "conduira" : nous sommes en plein dedans et les conséquences dramatiques ne font que débuter.
 

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

L'égalité et la dignité sont au cœur même de la déclaration universelle de droits de l'homme qui est elle-même au cœur de la constitution de la plupart des pays du monde.

C'est l'assise du monde collectif d'aujourd'hui et ce, depuis la fin de la 2e GM.

En principe.

C'est un vrai bonheur de réaliser d'une part que j'ai à peu près été compris ( ) et d'autre part qu'un philosophe du nom de Jànos Kis a peu ou prou développé un points de vue dans lequel étrangement je me reconnais beaucoup! Je viens de trouver ce texte assez intéressant à ce titre!

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

L'égalité et la dignité sont au cœur même de la déclaration universelle de droits de l'homme qui est elle-même au cœur de la constitution de la plupart des pays du monde.

C'est l'assise du monde collectif d'aujourd'hui et ce, depuis la fin de la 2e GM.

En principe.

Oui, évidemment... je suis d'accord.

Seulement comment s'exprime...dans les faits "l'égalité de la dignité..."

L'égalité des droits, c'est facile...les textes de loi sont les mêmes pour tous.

Chacun peut saisir la justice au nom de ses textes

Il n'y a pas un texte qui s'applique à telle catégorie de français plutôt qu'à un autre même si, déjà les textes concernant la fiscalité concerneront davantage le cadre supérieur que le chômeur en fin de droit..

Mais l'égalité des droits sur le papier garantit elle l'égalité de dignité ?

Encore une fois, libre à toi de le croire...

Tu saisis qui au nom de l'indignité de ta situation ?

Si tu trouves indigne qu'un milliardaire flambe 4 bouteilles de champagne sur son yacht et jette une cacahuète au mendiant qui fait la manche au coin du mouillage en se marrant, a priori rien d'illégal...

Je veux bien qu'on croit à l'égalité de la dignité mais bon...

En forçant le trait, l'égalité des droits est le masque moral du droit assumé de l'indignité 

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Oui, évidemment... je suis d'accord.

Seulement comment s'exprime...dans les faits "l'égalité de la dignité..."

L'égalité des droits, c'est facile...les textes de loi sont les mêmes pour tous.

Chacun peut saisir la justice au nom de ses textes

Il n'y a pas un texte qui s'applique à telle catégorie de français plutôt qu'à un autre même si, déjà les textes concernant la fiscalité concerneront davantage le cadre supérieur que le chômeur en fin de droit..

Mais l'égalité des droits sur le papier garantit elle l'égalité de dignité ?

Encore une fois, libre à toi de le croire...

Tu saisis qui au nom de l'indignité de ta situation ?

Si tu trouves indigne qu'un milliardaire flambe 4 bouteilles de champagne sur son yacht et jette une cacahuète au mendiant qui fait la manche au coin du mouillage en se marrant, a priori rien d'illégal...

Je veux bien qu'on croit à l'égalité de la dignité mais bon...

C'est le milliardaire qui est indigne dans ton exemple, pas le mendiant. Potentiellement chacun a le même droit à sa dignité. Certains en font n'importe quoi, d'autres restent dignes independament de leur statut ou condition sociale.

il y a 14 minutes, ping a dit :

C'est le milliardaire qui est indigne dans ton exemple, pas le mendiant. Potentiellement chacun a le même droit à sa dignité. Certains en font n'importe quoi, d'autres restent dignes independament de leur statut ou condition sociale.

Donc pas d'égalité de dignité, pas de recours contre l'indignité mais un beau discours 

T'es pauvre, humilié mais rassure toi, on a le même droit à la dignité 

Le droit moral assumé de l'indignité sans risque tant qu'aucune loi n'est violée 

Cqfd

Il y a 6 heures, landbourg a dit :

J'ai l'impression que l'on est dans le même bateau.  Mais me vient une question que peut être tu ne te poses pas ou plus ?  Est ce que c avec l'héritage des lumières que l'on peut arriver à cela? Cad,  la pensée rationnelle ( des lumières) peut elle nous faire voguer vers ces rivages ? 

si, la question m'a traversé l'esprit ce matin, bien que je n'ai pas la réponse, je pense que c'est un héritage plus ancien .

Le 5/4/2018 à 19:16, Vintage a dit :

C'est avec parcimonie que les grâces sont distribuées.

Contrairement aux charges qui sont généreusement réparties aux autres.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Si tu trouves indigne qu'un milliardaire flambe 4 bouteilles de champagne sur son yacht et jette une cacahuète au mendiant qui fait la manche au coin du mouillage en se marrant, a priori rien d'illégal...

Je veux bien qu'on croit à l'égalité de la dignité mais bon...

Ou bien nous ne prenons pas le terme dignité dans le même sens, ou bien tu n'en as pas compris le concept, mais en tous cas il y a beaucoup d'imprécisions dans ton propos.

Prenant le mot de Kant sur l'autonomie de la volonté (qui fonde l'égale dignité), le principe de l'autonomie est de toujours choisir nos actes de telle sorte que la maxime de nos actes soit entendue comme loi universelle dans ce même acte de vouloir. Donc à moins de défendre l'idée pour le moins saugrenue qu'il est souhaitable que tous les milliardaires se comportent ainsi avec les mendiants, nous ne parlons pas de la même chose.

De plus il n'y a pas équivalence entre égalité en droit et égale dignité : l'état des textes de loi à un instant T ne sont que la modélisation temporaire et concrète qui donne une forme en un temps et un lieu particulier à cette idée d'égale dignité. Dans ce sens donc l'égale dignité précède l'égalité des droits, et elle se fonde sur la rationalité plutôt que sur le déchaînement des passions et ses excès en tous genres que supposerait le comportement de ton milliardaire.

Finalement ce qui semble t'échapper c'est que ce concept d'égale dignité est la réponse philosophique nécessaire à la question incontournable des fondements de la philosophie des droits de l'homme et du citoyen. En fin de compte cette dignité égale pourrait se fonder sur la capacité égale de chaque humain à aimer, et donc par extension, à se comporter comme s'il aimait autrui (pour faire le lien avec des sujets que j'ai pu précédemment développer). Ou encore la capacité également présente en chaque Homme de choisir le bien plutôt que le mal, et vice-versa.

Je dirais même que ma thèse est inverse.

L'établissement fait croire aux citoyens que le principe d'égalité de dignité est le coeur des droits de l'homme alors que si tu analyses logiquement la situation tu vois bien que n'existe aucune mesure de la dignité ni aucun recours contre l'indignité 

Ma thèse et je parle de ma thèse, c'est que tous ceux qui ont un statut privilégié et qui ont planché ces principes sont à tel point conscient des différences de dignité que ces textes ont certes vocation à les réduire mais sont surtout le voile moral justifiant ses propres privilèges 

Je trouve l'héritage indigne du point de vue de l'égalité des chances

Mais possible qu'en tant qu'eventuel privilégié  de beaux discours suffisent

Une autre lecture : le vieux texte des droits de l'homme listait exhaustivement les cas d'indignité de l'époque, les anciens ont fait le taf

Aujourd'hui ce cadre est insuffisant et sert d'alibi pour organiser de reels motifs d'indignité non prevus pour notre epoque.

Certaines relations de travail sont proches d'un esclavagisme moderne indigne par exemple

L'erreur logique est ici :

Eviter les cas flagrants d'indignité en listant des articles qui les évite est très différent de s'entendre sur une égalité de dignité qui est une appréciation subjective 

Les droits de l'homme posent un idéal subjectif cible comme fondement de cas pratiques d'indignité suffisamment reconnus universels pour être listés comme indignes (ex esclavage)

Il y a donc par essence un trou dans la raquette.

Mais si on ne le reconnait pas, s'appuyer sur une idée subjective d'égalité des dignités suffit pour justifier toutes les indignités non rendus explicites par les textes

Cette faille logique est aveuglante si on s'intéresse à la logique

L'idée du texte des droits de l'homme et du citoyen sera surtout de donner le cadre, indéfiniment perfectible, permettant de garantir l'égale en droit de chacun. Les indignités que tu souhaites souligner sont donc ou bien illégales, et nous pouvons lutter contre, ou bien potentiellement l'origine de nouvelles lois.

Attention toutefois à ne pas confondre la logique libérale classique et la logique des droits de l'homme, ce que pourrait laisser entendre ton propos sur les relations de travail indignes.

C'est la grande force de notre système de valeur : c'est un système ouvert, c'est à dire toujours perfectible, et intégrant les différences, et positif/affirmatif grâce à une espèce d'idéal jusnaturaliste lié à l'idée de dignité humaine, contrairement au système libéral classique qui est un système ouvert certes, mais négatif, puisque la seule égalité entre les humains résiderait dans leur liberté sans qu'on voie bien en quoi les puissants ne pourraient pas détourner des lois pour qu'elles soient en leur faveur.

« Sommes-nous égaux en dignité? »

Respecter la dignité d’autrui, c’est lui reconnaitre les mêmes droits qu’à soi-même…

Les grands patrons du CAC 40, nos politiciens, … respectent-ils ce principe ?

Selon moi : NON, tant s’en faut !

il y a 25 minutes, nolibar a dit :

« Sommes-nous égaux en dignité? »

Respecter la dignité d’autrui, c’est lui reconnaitre les mêmes droits qu’à soi-même…

Les grands patrons du CAC 40, nos politiciens, … respectent-ils ce principe ?

Selon moi : NON, tant s’en faut !

Totalement d'accord.

Ce qu'il faut bien voir c'est que les libéraux classiques légitiment tout ça par l'idée de contrat, et donc de consentement. L'idée derrière ce points de vue est dans le fait qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence : et nul ne peut donc s'opposer en théorie selon ces valeurs là (alors que notre morale le condamne) à ce qu'un clandestin accepte un contrat de travail indigne sous la menace de la survie, ni à ce qu'une femme se prostitue si elle est dans le besoin. Il y a donc tout un tas de problèmes insolubles dans le libéralisme classique alors qu'ils choqueraient n'importe quel être humain normalement constitué, et nous pourrions ajouter la vente d'organes, la location d'utérus chez les mères porteuses, le suicide librement consenti, les duels de pistolet ou règlements de compte entre personnes consentantes, etc...

Je pense qu'on confond respect de la dignité et dignité elle-même. La dignité d'un individu lui est personnelle et c'est à ses propres yeux qu'elle est plus ou moins respectée par l'individu lui-même. Il n'y a que moi qui peut me rendre indigne, l'autre ne le peut pas, même s'il ne respecte pas mon droit à la dignité. On touche là à la valeur de la personne. C'est un peu l'histoire du billet de 50 euros. Tu peux le froisser, l'insulter, le piétiner ça ne changera pas sa valeur.