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Sommes-nous égaux en dignité?

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Quasi-Modo Membre 9 610 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

En observant les humains il apparaît facilement que l'égalité stricte ne nous concernera jamais.

La diversité génétique fait même intrinsèquement partie de notre espèce, chaque patrimoine génétique étant unique, et chacun est doté d'une histoire tout aussi unique qui en fait un individu particulier, avec un certain phénotype (caractéristiques physiques), certaines compétences, certains savoirs-être, etc...

Pour contourner le problème très évident que pose cette diversité et ces inégalités originelles, nos démocraties qui sont fondées sur l'idée que nous sommes tous égaux, partent du principe que notre égalité ontologique ne devra pas tant porter sur des capacités physiques ou mentales, des savoir être ou des savoir faire, mais plutôt sur la dignité humaine.

Que veut-on dire par là?

C'est à dire que nous serions égaux dans notre capacité à obéir à la loi morale et à prétendre en être le garant, ou plutôt que nous serions égaux dans notre capacité à utiliser nos capacités inégales précédemment citées pour favoriser le bien moral plutôt que le mal moral. Or c'est très généralement sur cette idée que se fonde la philosophie des Lumières et notre démocratie.

Certes, nous sommes toujours libres d'employer nos talents pour une cause ou pour une autre, mais en dehors même de la sempiternelle polémique sur la nature profonde du bien et du mal, mais une fois le bien et le mal établis, sommes-nous tous égaux dans cette capacité à oeuvrer pour le bien plutôt que pour le mal?

Je crains manifestement que non pour le moins chez une même personne à différents instants de sa vie, ne serait-ce qu'avec le phénomène de ce que je pourrais appeler la "charge mentale" : si vous venez de vous faire passer un savon par votre supérieur ou que votre femme vient de vous enguirlander, vous serez moins disposés à la bienveillance envers autrui du fait de votre préoccupation, pour le moins cela s'observe couramment dans la vie quotidienne. Mais il y a aussi les frustrations en tous genres qui nous rendent plus aptes à céder à certaines sirènes ou certains discours qui tendent à justifier la souffrance de l'autre.

Et vous, pensez-vous que nous soyons vraiment égaux en dignité? En quoi résiderait cette égalité à tout le moins, et peut-on sauver philosophiquement parlant l'idée d'égale dignité entre les humains qui sous tend l'idée d'égalité devant la loi?

  • Merci 1

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Quasi-Modo Membre 9 610 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je crains manifestement que non pour le moins chez une même personne à différents instants de sa vie, ne serait-ce qu'avec le phénomène de ce que je pourrais appeler la "charge mentale" : si vous venez de vous faire passer un savon par votre supérieur ou que votre femme vient de vous enguirlander, vous serez moins disposés à la bienveillance envers autrui du fait de votre préoccupation, pour le moins cela s'observe couramment dans la vie quotidienne. Mais il y a aussi les frustrations en tous genres qui nous rendent plus aptes à céder à certaines sirènes ou certains discours qui tendent à justifier la souffrance de l'autre.

En outre, avec ces exemples, je ne montre pas vraiment que nous sommes inégaux en dignité, mais plutôt que chez une même personne la disposition à agir bien ou mal dépend de certaines circonstances. La question demeure de savoir si nous serions égaux en dignité, à "charge mentale" ou à frustrations égales, sous peine de définir clairement les termes.

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bouddean Membre 964 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)

La seule égalité possible à la naissance serait l'égalité en droits, à partir de là, on verrait peut être la dignité gagner du terrain puisque cette égalité en serait son fruit, mais bon, vu que ce n'est pas le cas, on ne voit progresser que le mépris, fruit de l'inégalité .

d' accord avec toi, aucune autre égalité possible que celle issue de la volonté : la loi, les droits (smiley fais de beaux rêves )

 

 

Modifié par bouddean
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landbourg Membre 311 messages
Forumeur survitaminé‚ 52ans
Posté(e)

Vite fait je dirais que la dignité humaine ne pourrait s'exprimer que dans un monde sans classes sociale, sans castes, sans hiérarchie. Cad sans privilèges. Une égalité ( en droit) réelle. Déjà on éliminerait beaucoup de frustrations à la base. Mais est ce humain ? 

Modifié par landbourg

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zenalpha Membre 9 910 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

En observant les humains il apparaît facilement que l'égalité stricte ne nous concernera jamais.

La diversité génétique fait même intrinsèquement partie de notre espèce, chaque patrimoine génétique étant unique, et chacun est doté d'une histoire tout aussi unique qui en fait un individu particulier, avec un certain phénotype (caractéristiques physiques), certaines compétences, certains savoirs-être, etc...

Pour contourner le problème très évident que pose cette diversité et ces inégalités originelles, nos démocraties qui sont fondées sur l'idée que nous sommes tous égaux, partent du principe que notre égalité ontologique ne devra pas tant porter sur des capacités physiques ou mentales, des savoir être ou des savoir faire, mais plutôt sur la dignité humaine.

Que veut-on dire par là?

C'est à dire que nous serions égaux dans notre capacité à obéir à la loi morale et à prétendre en être le garant, ou plutôt que nous serions égaux dans notre capacité à utiliser nos capacités inégales précédemment citées pour favoriser le bien moral plutôt que le mal moral. Or c'est très généralement sur cette idée que se fonde la philosophie des Lumières et notre démocratie.

Certes, nous sommes toujours libres d'employer nos talents pour une cause ou pour une autre, mais en dehors même de la sempiternelle polémique sur la nature profonde du bien et du mal, mais une fois le bien et le mal établis, sommes-nous tous égaux dans cette capacité à oeuvrer pour le bien plutôt que pour le mal?

Je crains manifestement que non pour le moins chez une même personne à différents instants de sa vie, ne serait-ce qu'avec le phénomène de ce que je pourrais appeler la "charge mentale" : si vous venez de vous faire passer un savon par votre supérieur ou que votre femme vient de vous enguirlander, vous serez moins disposés à la bienveillance envers autrui du fait de votre préoccupation, pour le moins cela s'observe couramment dans la vie quotidienne. Mais il y a aussi les frustrations en tous genres qui nous rendent plus aptes à céder à certaines sirènes ou certains discours qui tendent à justifier la souffrance de l'autre.

Et vous, pensez-vous que nous soyons vraiment égaux en dignité? En quoi résiderait cette égalité à tout le moins, et peut-on sauver philosophiquement parlant l'idée d'égale dignité entre les humains qui sous tend l'idée d'égalité devant la loi?

Je pense que le problème n'est pas celui-ci.

Il n'est pas question d'être égaux en dignité mais d'être égaux en droit.

Je ne dis pas que c'est facile ni respecté mais c'est ce problème qui est posé.

Au delà, Il y a des "tentatives" pour désenclaver un determinisme social et l'education nationale est sensée occuper ce credo ou encore la redistribution économique, les protections sociales...

Le principe de la propriété privée ou le principe de l'héritage montre d'ailleurs que le principe des dynasties par filiation est plutot bien vu dans les principes de la société...alimentant les inégalités factuelles à droit pourtant identique...

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ping Membre 6 184 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Je ne vois pas trop le rapport entre égalité et dignité. On peut faire subir les pires inégalités à quelqu'un sans que celui-ci ne perde sa dignité, et inversement, on peut traiter de façon très égalitaire un individu qui s'averera n'avoir aucune dignité. La dignité est liée à la Loi plus ou moins integrée par chaque individu. L'égalité est une notion d'égalité de droit et de devoirs, et non pas une égalité impossible entre individus par définition tous differents.

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Talon 1 Membre 5 169 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

"Nul ne fait le mal volontairement." Socrate

La dignité est une notion sociale, instituée, pas naturelle. 

"Dès que les hommes vivent en société, ils se comparent. Chacun cherchant l'admiration des autres, ils souhaitent les surpasser en quelque chose." JJR 

Toujours cette concurrence.

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Quasi-Modo Membre 9 610 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je pense que le problème n'est pas celui-ci.

Et bien je pense plutôt que tu ne vois pas le problème.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Il n'est pas question d'être égaux en dignité mais d'être égaux en droit.

Sur quels fondements philosophiques reposerait donc l'égalité en droit? Sans de tels fondements, comment répondre à celui qui voudrait mettre des droits différents en fonction de critères non fondés sur l'utilité commune? Ou pire, un nouvel Hitler/Staline?

Je me répète mais l'égale dignité signifie simplement ici égalité dans notre capacité à utiliser nos qualités pour faire le bien plutôt que le mal. C'est la capacité à intégrer la loi morale, modélisée à un instant donné par les textes de lois, et la défendre.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Je ne vois pas trop le rapport entre égalité et dignité.

Quand as-tu vu le rapport pour la dernière fois? :D

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landbourg Membre 311 messages
Forumeur survitaminé‚ 52ans
Posté(e)

Selon Kant, la dignité est le fait que la personne humaine ne doit jamais être traitée comme un moyen, mais comme une fin en soi.(Wilki) 

 

Quand je lis ça, je me dis que c le libéralisme économique qui a foutu la merde, au mépris et au dépend du libéralisme politique. A mon sens et il me semble aussi pour  rousseau le libéralisme politique méne à l'anarchie et le libéralisme économique à la pire hypocrisie ou le pauvre loin d'être sauvé doit plutôt crevé.  Pcq ce qui fonde  la dignité humaine dans le système ultra libéral( prima de l'économie) , c le fric et les passe- droits, ce qui est totalement différent dans le libéralisme politique qui nous voit égaux devant la loi.  Soit, nous sommes peut être tous en lutte les uns contre les autres ( ce dont je doute) mais cette hypocrisie, est elle justifiable ? 

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aliochaverkiev Membre 1 662 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 

Et bien je pense plutôt que tu ne vois pas le problème.

Sur quels fondements philosophiques reposerait donc l'égalité en droit? Sans de tels fondements, comment répondre à celui qui voudrait mettre des droits différents en fonction de critères non fondés sur l'utilité commune? Ou pire, un nouvel Hitler/Staline?

Je me répète mais l'égale dignité signifie simplement ici égalité dans notre capacité à utiliser nos qualités pour faire le bien plutôt que le mal. C'est la capacité à intégrer la loi morale, modélisée à un instant donné par les textes de lois, et la défendre.

Quand as-tu vu le rapport pour la dernière fois? :D

Quasi...quasi...quasi... se rend compte qu'il a, comme d'habitude, engagé un débat sur des bases croquignolesques. Et voici qu'il tente de s'en sortir. Il est marrant ce brave homme.

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bouddean Membre 964 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, ping a dit :

Je ne vois pas trop le rapport entre égalité et dignité.

Au départ, c'est celui qui crée une inégalité qui manque de dignité ...

 

 

 

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aliochaverkiev Membre 1 662 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Au départ, c'est celui qui crée une inégalité qui manque de dignité ...

 

 

 

Nous sommes en train de déraper.

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Dompteur de mots Membre 1 393 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est à dire que nous serions égaux dans notre capacité à obéir à la loi morale et à prétendre en être le garant, ou plutôt que nous serions égaux dans notre capacité à utiliser nos capacités inégales précédemment citées pour favoriser le bien moral plutôt que le mal moral. Or c'est très généralement sur cette idée que se fonde la philosophie des Lumières et notre démocratie.

Le projet des Lumières consiste à affirmer que l'accès à la connaissance et aux lumières de la raison pour chaque homme est la voie vers une civilisation meilleure, rompant avec le paradigme millénaire d'une aristocratie détentrice du savoir et des pouvoirs et disposant d'une masse subalterne (où les individus de cette masse sont considérés comme des moyens).

La morale des droits est l'instrument éthique de cette philosophie. Elle vise à garantir un minimum de moyens et d'indépendance (c'est cela la dignité) nécessaires pour accéder à la connaissance et à la raison. Théoriquement, il n'y a plus de "masse subalterne", et l'homme de pouvoir et de culture est tenu de ne plus traiter l'homme de la classe ouvrière comme tel, car il doit être considéré comme un but en soi - c'est-à-dire que l'objectif ultime de toutes les entreprises de la société doit être le développement des individus dans le sens du projet des Lumières.

Le libéralisme et la démocratie sont les instruments politiques de cette philosophie, pour des raisons évidentes.

La question est donc de savoir si l'accès universel à la connaissance, à la raison, à l'éducation, à la culture rend les hommes et la civilisation meilleurs.

Nietzsche soutenait par exemple que cette philosophie ne fait que créer de la douleur: celle des hommes de culture, qui doivent s'abaisser aux diktats de la masse, et celle des hommes de la masse, qui reçoivent une liberté dont ils ne savent que faire. Mais surtout, il dénonçait que la philosophie de l'égalité promouvait l'individualisme, c'est-à-dire la dislocation des rapports hiérarchiques qui liaient traditionnellement les membres de la société autour de buts collectifs, par le moyen de cette réduction abstraite de l'homme qu'est l'individu, laquelle exalte son égoïsme et, paradoxalement, le rabaisse en le ramenant à une unité interchangeable.

Il est difficile de lui donner tort sur toute la ligne: la sociétés ne sont plus portées par de grandes visions, les individus sont de plus en plus atomisés et le narcissisme règne.

D'autre part, il semble que nous nous soyons enlisés dans un certain spectacle de la dignité ou de l'égalité humaine: toutes les structures de la société sont envahies par une sorte de tapissage qui masque cyniquement les rapports de domination réels.

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Vintage Membre 6 027 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Au départ, c'est celui qui crée une inégalité qui manque de dignité ...

 

 

 

C'est avec parcimonie que les grâces sont distribuées.

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Maroudiji Membre 3 864 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Dompteur de mots a dit :

Il est difficile de lui donner tort sur toute la ligne

Et il y a-t-il une partie de la ligne qui pourrait être contesté ?

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Quasi-Modo Membre 9 610 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

Quasi...quasi...quasi... se rend compte qu'il a, comme d'habitude, engagé un débat sur des bases croquignolesques. Et voici qu'il tente de s'en sortir. Il est marrant ce brave homme.

C'est surtout que beaucoup ne savent en philosophie que couper l'herbe sous les pieds des autres, en faisant systématiquement comme s'ils conceptualisaient mal, en jouant sur les définitions, sur les moindres ambiguïtés, ou en tordant le sens des questions posées, au lieu de se demander ce qu'il peut y avoir de vrai ou de pertinent dans l'approche proposée. Tant pis, toi et tes compères n'avez qu'à vous complaire dans votre pensée en vase clos, cela m'est devenu habituel. Quelqu'un d'honnête intellectuellement essayerait de rentrer dans le vocabulaire de l'autre pour déclencher un échange.

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bouddean Membre 964 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Nous sommes en train de déraper.

Bon d'accord, si je dis :  "au départ, c'est celui qui crée une injustice qui manque de dignité", ça te convient mieux ?

Celui qui se cultives pour évoluer crée une inégalité avec celui qui ne se cultive pas et n'est pas indigne pour autant, mais si il se sert de cette inégalité pour exploiter l'ignorant injustement, ne devient il pas  indigne ?

j'utilisais le mot " inégalité" dans le cadre de la loi ,or une loi qui crée une inégalités est injuste , donc indigne de faire partie de ce qui est censé être la justice ...

 

 

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landbourg Membre 311 messages
Forumeur survitaminé‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

La question est donc de savoir si l'accès universel à la connaissance, à la raison, à l'éducation, à la culture rend les hommes et la civilisation meilleurs.

Si je reste sur ma ligne, je répondrais oui à nietzsche. Comment peut-on prétendre que la masse ne peut accéder à la connaissance si on ne lui en laisse pas la possibilité? La connaissance ne peut de plus que s'acquérir dans une individualisation toujours plus importante. Être maître de soi même( donc capable d'autonomie)  n'est ce pas le fruit de la connaissance? Je redis donc que l'individualisme de pacotille de la masse n'est que le résultat d'une philosophie vidée de son sens profond. L'ignorance n'est pas un fait établit, elle est une conséquence de la violence des classes dirigeantes et possédantes.  Nietzsche est définitivement trop élitiste pour moi. 

Modifié par landbourg

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bouddean Membre 964 messages
Forumeur accro‚ 53ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Et il y a-t-il une partie de la ligne qui pourrait être contesté ?

Le manque de foi en l'Homme.

 Les individualistes ne construisent pas de projet à but collectif, ou alors, ils se prennent au passage une part trop importante qui rend le projet trop lourd, trop dur à réaliser et ce sont forcément les décideurs qui se servent .

J'ai la conviction que devant un réel projet collectif, un réel projet d’intérêt général, tout le monde participerait de bon cœur et tout le monde y trouverait une place.

Que ce soit pour le reboisement de la planète ,l'Europe ou la conquête de l'espace.

 

 

 

Modifié par bouddean

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zenalpha Membre 9 910 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Je continue de penser que le problème est mal posé....

Il n'y a strictement aucun attendu de la société concernant l'égalité de la dignité.

Aucun texte, aucun cadre, aucune coutume universelle 

C'est justement pour cela que des textes de loi régulent le rapport à autrui.

Vous pensez sincèrement qu'en tant que salarié d'une entreprise, vous pouvez prétendre à une égalité de dignité dans le rapport ?

Qu'un gars qui suit les 70 commandements d'un ordinateur avec un casque sur les oreilles en répondant 5 mots dans la journée pour passer de colis à colis répondrait à l'égalité de dignité ?

Vous êtes bien naïfs

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