Elements de réflexions sur la question juive

Comme pour tout, c'est une question de positionnement de l'esprit. C'est face à la mort que le véritable "guerrier" (ce mot prendra les formes et les appellations que chacun voudra y mettre) se reconnaît et reste égal à lui-même.

il y a 5 minutes, Tamar Hanna a dit :

Comme pour tout, c'est une question de positionnement de l'esprit. C'est face à la mort que le véritable "guerrier" (ce mot prendra les formes et les appellations que chacun voudra y mettre) se reconnaît et reste égal à lui-même.

En effet tenter de vivre sa propre mort par anticipation est une méthode souveraine pour se trouver, ou se reconnaître, pour reprendre votre mot.

Le 01/04/2020 à 13:14, Annalevine a dit :

Les uns conduisent la révolution bolchevique en Russie les autres fondent la relativité en Allemagne...

 

Quel lien avec la judéité? Je pourrais rassembler un savant, un politique, un peintre chauves. Personne ne s'aviserait de considérer leur calvitie comme déterminante.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

En effet tenter de vivre sa propre mort par anticipation est une méthode souveraine pour se trouver, ou se reconnaître, pour reprendre votre mot.

L'inexistence qui ne peut être que celle de la douleur est indolore, l'indolore est avant début et après fin et puisque l'indolore est aussi pendant l'existence alors la seule chose qui change c'est que dans l'existence il y a une existence qui est celle de la douleur.

Alors l'indolore étant une caractéristique de l'inexistence donc de la douleur, inexistence qui est avant et apres chaque existence. Et aussi indolore existant et n'a pas des limites comme début et fin puisque présent dans le caractère de l'inexistence et aussi présent dans l'existence. Il est alors sans fin, sans limite, l'illimité c'est l'indolore, l'infini, ensof ,l'immuable, qui ne change pas car il est présent dans l'existence comme l'inexistence contrairement à la douleur qui elle ne peut être l'inexistence donc de la douleur.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

L'inexistence qui ne peut être que celle de la douleur est indolore, l'indolore est avant début et après fin et puisque l'indolore est aussi pendant l'existence alors la seule chose qui change c'est que dans l'existence il y a une existence qui est celle de la douleur.

Je me permets de tronquer, car la folie de vos mots heurte la mienne.

L'inexistence ne peut pas être avant ou après quoi que ce soit, ceci est une position de l'esprit. La douleur est un lien, l'indolore n’existe donc pas dans l'infini, ceci aussi est une position de l'esprit. Rien ne change dans l'inexistence pas même la douleur.

Je sais que je dis la même chose que vous, parce qu'il n'y a pas de lien entre ces positions de l'esprit. Chercher le lien est aussi absurde que de l'isoler.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Alors l'indolore étant une caractéristique de l'inexistence donc de la douleur, inexistence qui est avant et apres chaque existence. Et aussi indolore existant et n'a pas des limites comme début et fin puisque présent dans le caractère de l'inexistence et aussi présent dans l'existence. Il est alors sans fin, sans limite, l'illimité c'est l'indolore, l'infini, ensof ,l'immuable, qui ne change pas car il est présent dans l'existence comme l'inexistence contrairement à la douleur qui elle ne peut être l'inexistence donc de la douleur.

Pourquoi se cramponner à des mots quand le concept les affranchit? Parce que le concept fait naître les mots. Les mots sont des chaînes qui ne bougent jamais sans leur clé. Nous sommes infinis, mais nous devons le découvrir.

Il y a 3 heures, Tamar Hanna a dit :

Je me permets de tronquer, car la folie de vos mots heurte la mienne.

L'inexistence ne peut pas être avant ou après quoi que ce soit, ceci est une position de l'esprit. La douleur est un lien, l'indolore n’existe donc pas dans l'infini, ceci aussi est une position de l'esprit. Rien ne change dans l'inexistence pas même la douleur.

Je sais que je dis la même chose que vous, parce qu'il n'y a pas de lien entre ces positions de l'esprit. Chercher le lien est aussi absurde que de l'isoler.

Pourquoi se cramponner à des mots quand le concept les affranchit? Parce que le concept fait naître les mots. Les mots sont des chaînes qui ne bougent jamais sans leur clé. Nous sommes infinis, mais nous devons le découvrir.

Je pense qu'il est opportun d'entendre sous le mot infini que vous employez ce sens, exprimé dans un autre mot  : non-fini. Si bien que nous ne devons pas découvrir que nous sommes déjà infinis, mais que nous devons, nous découvrant non-finis, nous construire sans cesse, être sans cesse en extension,  pour tendre vers l'infini.

Il y a 22 heures, Annalevine a dit :

Je pense qu'il est opportun d'entendre sous le mot infini que vous employez ce sens, exprimé dans un autre mot  : non-fini. Si bien que nous ne devons pas découvrir que nous sommes déjà infinis, mais que nous devons, nous découvrant non-finis, nous construire sans cesse, être sans cesse en extension,  pour tendre vers l'infini.

J'ai dû laisser mûrir les mots pour en cueillir le sens et faire jouer leur mélodie. Je ne suis pas en accord avec ce que vous dites, mais je ne suis pas en désaccord, c'est une musique que je n'ai pas encore joué. Laissez-moi vous jouer un air à ma façon, l'accord qui résonne dans ma tête.

Je suis infini, parce que je ne m'arrête plus à la limite des perceptions ordinaires, je vous parle de la faculté d'utiliser l'inconnu en le laissant inconnu, sans passer par le mental. Mon imagination ne peut pas être supérieure aux possibilités offertes, mon imagination est non-finie, elle se construit sans cesse, en extension, tendant vers l'infini (j'utilise là vos mots), tout ça est possible parce que je suis l'infini. Je vous fais sans doute peur (je: l'infini) ou alors vous refusez, parce que les limites rassurent, et le mental est une limite utile, mais une limite. L'infini est inconnu, mais on peut s'en servir parce qu'il est à porté d'un clin d'œil. Tel est l'accord qui joue en moi ici et mintenant.

Laissez glisser vos doigts sur les cordes du monde et entendez la résonnance qu'il joue en vous

Je ne vous parlais pas à vous, mais à l'être magique qui dort.

Il y a 11 heures, Tamar Hanna a dit :

J'ai dû laisser mûrir les mots pour en cueillir le sens et faire jouer leur mélodie. Je ne suis pas en accord avec ce que vous dites, mais je ne suis pas en désaccord, c'est une musique que je n'ai pas encore joué. Laissez-moi vous jouer un air à ma façon, l'accord qui résonne dans ma tête.

Je suis infini, parce que je ne m'arrête plus à la limite des perceptions ordinaires, je vous parle de la faculté d'utiliser l'inconnu en le laissant inconnu, sans passer par le mental. Mon imagination ne peut pas être supérieure aux possibilités offertes, mon imagination est non-finie, elle se construit sans cesse, en extension, tendant vers l'infini (j'utilise là vos mots), tout ça est possible parce que je suis l'infini. Je vous fais sans doute peur (je: l'infini) ou alors vous refusez, parce que les limites rassurent, et le mental est une limite utile, mais une limite. L'infini est inconnu, mais on peut s'en servir parce qu'il est à porté d'un clin d'œil. Tel est l'accord qui joue en moi ici et mintenant.

Laissez glisser vos doigts sur les cordes du monde et entendez la résonnance qu'il joue en vous

Je ne vous parlais pas à vous, mais à l'être magique qui dort.

Je n'ai rien à ajouter puisque vous me dites là ce que je vous ai dit. Vous commentez ce que je vous ai dit. Vous faites vôtre ce que je vous ai dit.  A moins que vous protestiez et que vous tentiez de me dire : ce qui est vôtre était déjà mien. Et bien sûr il est possible que, ce que je vous écris, était vôtre avant que je l’écrive.

Pour moi, en plus, tout cela doit trouver un écho dans le monde. Il doit toujours y  avoir une action dans le monde.

Je dois agir dans le monde, le monde est à construire, le monde n'a pas atteint l'infini, des gens meurent et souffrent et cherchent, le monde est en devenir, et je dois participer à ce devenir. Dès lors que j'accepte de plonger dans le devenir alors ma pensée rencontre les limites, le fini. Les contraintes de l'action nous font redescendre sur terre.

Je suis laboureur, à un moment mes mains rencontrent la glaise et tout devient difficile, et la poésie n'est plus alors que le souffle qui me donne la force de continuer d'animer la terre qui résiste avec son inertie.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Je n'ai rien à ajouter puisque vous me dites là ce que je vous ai dit. Vous commentez ce que je vous ai dit. Vous faites vôtre ce que je vous ai dit.  A moins que vous protestiez et que vous tentiez de me dire : ce qui est vôtre était déjà mien. Et bien sûr il est possible que, ce que je vous écris, était vôtre avant que je l’écrive.

Pour moi, en plus, tout cela doit trouver un écho dans le monde. Il doit toujours y  avoir une action dans le monde.

Je dois agir dans le monde, le monde est à construire, le monde n'a pas atteint l'infini, des gens meurent et souffrent et cherchent, le monde est en devenir, et je dois participer à ce devenir. Dès lors que j'accepte de plonger dans le devenir alors ma pensée rencontre les limites, le fini. Les contraintes de l'action nous font redescendre sur terre.

Je suis laboureur, à un moment mes mains rencontrent la glaise et tout devient difficile, et la poésie n'est plus alors que le souffle qui me donne la force de continuer d'animer la terre qui résiste avec son inertie.

Bonjour,

Oui c'est exactement ce que je sentais, vous trouveriez l'accord que je ne sentais pas.

C'est parce que j'ai les mains dans la terre que j'ai trouvé la poésie, littéralement. Un moment il faut que j'élève ce que je fais, que je le charge de magie pour qu'il atteigne son plein potentiel et explose tous les concepts.

La difficulté de la glaise n'est contenue que dans l'approche qu'on en a. Mais Je sais que vous le savez bien.

Ici n'est pas l'action concrète, ici c'est l'action dans le rêve qui peut changer quelque chose. L'action se passe dehors, ici, le monde imaginaire sert à trouver la continuité, l'extension du concret, la puissance du rêve. Je m'évertue à trouver les liens qui les assembent, et nous ne pouvons que travailler de concert.

Lorsque j'étudie l'antisémitisme je me mets d'emblée à la place du Juif. Mais ce réflexe en définitive conduit dans une impasse. En effet si je me mets à la place du Juif je vais élaborer une pensée prenant comme principe que l'antisémite se détermine en fonction du Juif et en veut au Juif et à lui seul.

L’antisémitisme (et non l’antijudaïsme qui a précédé l'antisémitisme) a commencé avec les Espagnols d'Isabelle de Castille et de Ferdinand d'Aragon. Ces deux rois ont mis en œuvre les premiers une sorte d'extermination spirituelle, bien avant les Allemands. L'expulsion des Juifs d’Espagne a conduit à des drames épouvantables. Notons qu'Hitler a voulu copier les Espagnols en expulsant les Juifs,  mais à son époque il n’était pas possible de jeter tous les Juifs hors du territoire allemand sans soulever l'opposition des pays environnants. Hitler na pas pu les expulser.

Dans un premier temps je me suis dit qu'il y avait donc une intention exclusivement antisémite chez les Espagnols : ils se déterminaient en fonction des Juifs. Mais je commençai à réfléchir autrement quand je me suis aperçu qu'ils firent ensuite la même chose avec les arabes et les berbères musulmans : ils les expulsèrent aussi. Il ne s' agissait donc pas d'antisémitisme mais d'autre chose. Les Espagnols suivaient une détermination mentale dont la conséquence était certes l'antisémitisme, mais aussi l'anti-islam. Ou alors il fallait prendre le mot antisémitisme dans son sens global : un racisme tourné contre les sémites en général.

Mais quand j'étudie maintenant le comportement des Espagnols au moment de la constitution de leur empire colonial, je me rends compte que je n' y suis pas  encore. Là ce sont des civilisations entières qu'ils ont détruites.

Il semble donc que La volonté des Espagnols était de détruire toutes les croyances autres que les leurs. Pas seulement le judaïsme et l'islam. Pour comprendre l'antisémitisme il faut donc se placer au-dessus de l'antisémitisme lui-même pour tenter de comprendre pourquoi les Espagnols puis à leur suite les Européens (avec le génocide indien puis l'esclave) ont toujours tenté (et parfois réussi) de détruire les croyances des autres.

Le 01/05/2020 à 11:32, Annalevine a dit :

Lorsque j'étudie l'antisémitisme je me mets d'emblée à la place du Juif. Mais ce réflexe en définitive conduit dans une impasse. En effet si je me mets à la place du Juif je vais élaborer une pensée prenant comme principe que l'antisémite se détermine en fonction du Juif et en veut au Juif et à lui seul.

L’antisémitisme (et non l’antijudaïsme qui a précédé l'antisémitisme) a commencé avec les Espagnols d'Isabelle de Castille et de Ferdinand d'Aragon. Ces deux rois ont mis en œuvre les premiers une sorte d'extermination spirituelle, bien avant les Allemands. L'expulsion des Juifs d’Espagne a conduit à des drames épouvantables. Notons qu'Hitler a voulu copier les Espagnols en expulsant les Juifs,  mais à son époque il n’était pas possible de jeter tous les Juifs hors du territoire allemand sans soulever l'opposition des pays environnants. Hitler na pas pu les expulser.

Dans un premier temps je me suis dit qu'il y avait donc une intention exclusivement antisémite chez les Espagnols : ils se déterminaient en fonction des Juifs. Mais je commençai à réfléchir autrement quand je me suis aperçu qu'ils firent ensuite la même chose avec les arabes et les berbères musulmans : ils les expulsèrent aussi. Il ne s' agissait donc pas d'antisémitisme mais d'autre chose. Les Espagnols suivaient une détermination mentale dont la conséquence était certes l'antisémitisme, mais aussi l'anti-islam. Ou alors il fallait prendre le mot antisémitisme dans son sens global : un racisme tourné contre les sémites en général.

Mais quand j'étudie maintenant le comportement des Espagnols au moment de la constitution de leur empire colonial, je me rends compte que je n' y suis pas  encore. Là ce sont des civilisations entières qu'ils ont détruites.

Il semble donc que La volonté des Espagnols était de détruire toutes les croyances autres que les leurs. Pas seulement le judaïsme et l'islam. Pour comprendre l'antisémitisme il faut donc se placer au-dessus de l'antisémitisme lui-même pour tenter de comprendre pourquoi les Espagnols puis à leur suite les Européens (avec le génocide indien puis l'esclave) ont toujours tenté (et parfois réussi) de détruire les croyances des autres.

Pour Isabelle de Castille, il est clair, quand on connais un peu le contexte historique, qu'elle avait une volonté, une nécessité à se faire des alliés pour consolider sa position politique. Après avoir tenu tête au pape lui-même (mariage avec Ferdinand d'Aragon interdit par le pape), elle avait besoin de consolider l'alliance avec Rome (peut-être aussi éviter des menaces), et sous l'influence de l'Inquisition (particulièrement l'inquisiteur Torquemada), Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon en vinrent à chasser les juifs. Par là, ils s'assuraient la bienveillance de Rome et diminuaient l'influence des grands seigneurs féodaux. Ils continuèrent avec les musulmans et protestants.

Il me semble que, plus qu'une volonté spéciale des espagnols, c'est une volonté de Rome, du Vatican que celle de détruire toute croyance, culture et puissance autre que la leur. Quand on regarde un peu depuis le Vatican comment les choses mondiales sont traitées, il s'avère que le Vatican avait une énorme influence et d'énormes moyens pour arriver à leur vision d'un monde...catholique à leur botte. Le Vatican se débrouillait toujours pour mettre dans leurs poches les dirigeants de chaque pays telles des marionnettes qu'ils pouvaient manipuler ou supprimer à volonté.

Il y a 1 heure, Tamar Hanna a dit :

Pour Isabelle de Castille, il est clair, quand on connais un peu le contexte historique, qu'elle avait une volonté, une nécessité à se faire des alliés pour consolider sa position politique. Après avoir tenu tête au pape lui-même (mariage avec Ferdinand d'Aragon interdit par le pape), elle avait besoin de consolider l'alliance avec Rome (peut-être aussi éviter des menaces), et sous l'influence de l'Inquisition (particulièrement l'inquisiteur Torquemada), Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon en vinrent à chasser les juifs. Par là, ils s'assuraient la bienveillance de Rome et diminuaient l'influence des grands seigneurs féodaux. Ils continuèrent avec les musulmans et protestants.

Il me semble que, plus qu'une volonté spéciale des espagnols, c'est une volonté de Rome, du Vatican que celle de détruire toute croyance, culture et puissance autre que la leur. Quand on regarde un peu depuis le Vatican comment les choses mondiales sont traitées, il s'avère que le Vatican avait une énorme influence et d'énormes moyens pour arriver à leur vision d'un monde...catholique à leur botte. Le Vatican se débrouillait toujours pour mettre dans leurs poches les dirigeants de chaque pays telles des marionnettes qu'ils pouvaient manipuler ou supprimer à volonté.

En effet j’oublie la puissance spirituelle et temporelle qu’exerçaient à l’époque les Papes. Je finis par désirer exonérer le catholicisme de ce qu’il fut. Avant l’expulsion d’Espagne il y eut établissement de l’Inquisition par le Pape en Espagne puis au Portugal. Il faut noter cette exception : beaucoup de Juifs allèrent alors en Pologne où la dynastie des Jagellons bien que catholiques les protégea.

J’en avais déjà l’intuition en terminant mon dernier post : je faisais erreur en confondant antisémitisme et racisme.

Les conquistadors quand ils arrivèrent en Amérique latine massacrerent les empereurs locaux en prétextant là aussi la religion mais rapidement il apparut que c’était  un prétexte. Ils ne cherchèrent pas d’emblée à  convertir mais à soumettre les indigènes pour leur prendre leurs richesses et pour les exploiter jusqu’à la mort dans les mines. En Amérique ce qui apparut ce n’est pas l’antisémitisme mais le racisme : les indigènes n’étaient pas des hommes mais des bêtes pour les envahisseurs. La controverse de Valladolid et la victoire morale de Las Casas n’y purent rien : les Amérindiens continuèrent d’être traités en sous hommes tout comme les Noirs réduits en esclavage furent aussi ainsi traités. Les colons mirent en avant que les amérindiens n’étaient pas des hommes parce que l’ancien testament ne parlaient pas d’eux comme des enfants de Noé, mais après Valladolid rien ne changea. Ce racisme est intéressant à étudier car il précède toutes les justifications données après coup par les Européens. Qu’est ce qui peut faire qu’un homme considère qu’un autre homme est un sous-homme ? Pour moi cette attitude reste mystérieuse.

Je pense que vous avez raison : l’antisémitisme est en lien avec le christianisme dans un premier temps. Mais ce qui est curieux c’est que maintenant que les catholiques se sont pour beaucoup convertis avec zèle à l’athéisme ils n’en reste  pas moins, souvent, antisémites, sauf quand l’alliance avec les juifs leur permet de haïr sans culpabilité les musulmans.

J’aurais aimé fondre ensemble antisemitisme et racisme par facilité  ! Mais non il faut distinguer les deux. Les deux sont une maladie de l’occident.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

En effet j’oublie la puissance spirituelle et temporelle qu’exerçaient à l’époque les Papes. Je finis par désirer exonérer le catholicisme de ce qu’il fut. Avant l’expulsion d’Espagne il y eut établissement de l’Inquisition par le Pape en Espagne puis au Portugal. Il faut noter cette exception : beaucoup de Juifs allèrent alors en Pologne où la dynastie des Jagellons bien que catholiques les protégea.

J’en avais déjà l’intuition en terminant mon dernier post : je faisais erreur en confondant antisémitisme et racisme.

Les conquistadors quand ils arrivèrent en Amérique latine massacrerent les empereurs locaux en prétextant là aussi la religion mais rapidement il apparut que c’était  un prétexte. Ils ne cherchèrent pas d’emblée à  convertir mais à soumettre les indigènes pour leur prendre leurs richesses et pour les exploiter jusqu’à la mort dans les mines. En Amérique ce qui apparut ce n’est pas l’antisémitisme mais le racisme : les indigènes n’étaient pas des hommes mais des bêtes pour les envahisseurs. La controverse de Valladolid et la victoire morale de Las Casas n’y purent rien : les Amérindiens continuèrent d’être traités en sous hommes tout comme les Noirs réduits en esclavage furent aussi ainsi traités. Les colons mirent en avant que les amérindiens n’étaient pas des hommes parce que l’ancien testament ne parlaient pas d’eux comme des enfants de Noé, mais après Valladolid rien ne changea. Ce racisme est intéressant à étudier car il précède toutes les justifications données après coup par les Européens. Qu’est ce qui peut faire qu’un homme considère qu’un autre homme est un sous-homme ? Pour moi cette attitude reste mystérieuse.

Je pense que vous avez raison : l’antisémitisme est en lien avec le christianisme dans un premier temps. Mais ce qui est curieux c’est que maintenant que les catholiques se sont pour beaucoup convertis avec zèle à l’athéisme ils n’en reste  pas moins, souvent, antisémites, sauf quand l’alliance avec les juifs leur permet de haïr sans culpabilité les musulmans.

J’aurais aimé fondre ensemble antisemitisme et racisme par facilité  ! Mais non il faut distinguer les deux. Les deux sont une maladie de l’occident.

La même chose qui vous fait mépriser les intervenants en général sur ce forum, et moi qui brandit la folie comme excuse et valeur...la folie humaine, toujours en vouloir plus à tout prix

Il y a 14 heures, Tamar Hanna a dit :

La même chose qui vous fait mépriser les intervenants en général sur ce forum, et moi qui brandit la folie comme excuse et valeur...la folie humaine, toujours en vouloir plus à tout prix

Il y a une différence entre l'humeur, les mots, et l'action.

Dans l'approche juive la pensée, même mauvaise, est permise, c'est l'action qui est sujette au jugement.

Dans le vie réelle je suis celui qui secourt. Dans les actes. Ici combien sont-ils à être persuadés d’être "bons ". Pourtant combien de personnes ont-ils pour autant "sauvées" ou "secourus" dans la vie réelle ?

Cela ne m’empêche pas d'avoir une pensée parfois "mauvaise".

Vous confondez pensée et action.

Chez les chrétiens c'est la pensée qui prime. Il suffit d'avoir une pensée bonne pour se croire bon même lorsqu'on laisse mourir son voisin de faim.

Non la pensée n'est pas l'action.

Nous serons jugés sur notre œuvre, pas sur nos pensées.

J'ai retrouvé pour vous ce dialogue avec un rabbin lors d'une cérémonie au centre communautaire de la rue Lafayette à Paris :

Voici ce qu'il me disait :

"Quand un homme est animé de l'idée d'une mauvaise action, alors c'est seulement dans le cas où l'homme réalise cette mauvaise action que cela lui est compté par Dieu. S'il n'accomplit pas cette mauvaise action cette intention ne lui est pas comptée."

"De même ce qui est compté par Dieu ce n'est pas la pensée bonne c'est l'action bonne."

Il y a 23 heures, Annalevine a dit :

Il y a une différence entre l'humeur, les mots, et l'action.

Dans l'approche juive la pensée, même mauvaise, est permise, c'est l'action qui est sujette au jugement.

Dans le vie réelle je suis celui qui secourt. Dans les actes. Ici combien sont-ils à être persuadés d’être "bons ". Pourtant combien de personnes ont-ils pour autant "sauvées" ou "secourus" dans la vie réelle ?

Cela ne m’empêche pas d'avoir une pensée parfois "mauvaise".

Vous confondez pensée et action.

Chez les chrétiens c'est la pensée qui prime. Il suffit d'avoir une pensée bonne pour se croire bon même lorsqu'on laisse mourir son voisin de faim.

Non la pensée n'est pas l'action.

Nous serons jugés sur notre œuvre, pas sur nos pensées.

 

J'ai retrouvé pour vous ce dialogue avec un rabbin lors d'une cérémonie au centre communautaire de la rue Lafayette à Paris :

Voici ce qu'il me disait :

"Quand un homme est animé de l'idée d'une mauvaise action, alors c'est seulement dans le cas où l'homme réalise cette mauvaise action que cela lui est compté par Dieu. S'il n'accomplit pas cette mauvaise action cette intention ne lui est pas comptée."

"De même ce qui est compté par Dieu ce n'est pas la pensée bonne c'est l'action bonne."

Ce rabbin ne pouvait que vous parler ainsi, car il parlait d'homme à homme.

Dans la religion juive, l'homme est tenu de paraître juif, il est tenu de prouver, par les actes et l'apparence, son appartenance ou plutôt son implication physique à être juif. Car l'homme est jugé par ce qu'il fait de jugeable, soit des actes, et non des pensées. L'homme a la particularité de pouvoir diviser ses pensées de ses actes, de penser mal et faire le bien en apparence, parce que ce qui est jugé par les hommes, c'est l'acte en lui-même, non pas la personne en totalité. Ainsi les actes ont une grande importance. Cela dit, Dieu compte aussi ce qui est invisible, inaccessible à l'homme, car un acte peut être jugé par les hommes bon ou mauvais en apparence, mais juste être incompris des hommes.

Pour la femme c'est différent. Une femme n'est pas tenue de prouver son appartenance, son implication à la religion. Son rapport à la religion est plus "interne". La torah dit que la femme traite directement avec Dieu. Parce qu'une femme sait que ses pensées, ses humeurs, ses actes influent sur son corps, peut-être parce qu'elle n'a pas la même capacité (ou volonté?) de séparer ses pensées, ses humeurs et ses actes. Une femme sait que tout influe sur tout. Comme une femme sait que si elle n'est pas sereine, tout son monde ne l'est plus.C'est pourquoi il lui est confié le soin d'apporter à l'homme ce qu'il va manger, d'apporter l'équilibre nécessaire à l'homme pour qu'il puisse, lui, remplir son rôle d'apparat face au monde. La femme n'est pas tenue d'enfanter, l'homme est tenu de présenter un enfant.

Pourquoi ces différences. Tout simplement parce qu'il ne peut être demandé la même chose à deux personnes aux fonctionnements différents. Mais les apparences ne sont qu'apparences. L'enseignement juif a plusieurs niveaux de compréhension, c'est à dire que nous pouvons vivre en suivant tout à la lettre, ou vivre en comprenant les liens qui y sont cachés.

Les pensées sont en effet qu'illusion, mais il est intéressant de constater l'influence que nous leur accordons. Qui n'a pas eu une montée d'adrénaline quand il s'est cru en danger, alors qu'il n'avait fait que penser qu'il était en danger? Je vous suis totalement quant à la réalité physique des pensées et comprends tout à fait ce que vous présentez. Mais comprenez-vous qu'au final, ce n'est pas tellement les pensées et les actes qui ont une importance, mais l'intention et les liens qui les unissent?

Mon point de vue de femme me fait dire ceci: tenter d'accorder au mieux la positivité de mes pensées pour l'influence de mes actes, ou plutôt ne plus avoir de pensées pour avoir une action des plus justes.

Avec tout mon respect.

La Folle

Il y a 8 heures, Tamar Hanna a dit :

Il y a une différence entre l'humeur, les mots, et l'action.

Dans l'approche juive la pensée, même mauvaise, est permise, c'est l'action qui est sujette au jugement.

Dans le vie réelle je suis celui qui secourt. Dans les actes. Ici combien sont-ils à être persuadés d’être "bons ". Pourtant combien de personnes ont-ils pour autant "sauvées" ou "secourus" dans la vie réelle ?

Cela ne m’empêche pas d'avoir une pensée parfois "mauvaise".

Vous confondez pensée et action.

Chez les chrétiens c'est la pensée qui prime. Il suffit d'avoir une pensée bonne pour se croire bon même lorsqu'on laisse mourir son voisin de faim.

Non la pensée n'est pas l'action.

Nous serons jugés sur notre œuvre, pas sur nos pensées.

 

Si vous faites du bien par vos actes tout en pensant mal, qu'est ce que ça vaut ? C'est de l'hypocrisie, du calcul bassement intéressé, vous agissez pour vous seulement en vrai égoiste.

En revanche si vous pensez bien mais que vous agissez mal ça peut etre rangé dans:  "le mieux est l'ennemi du bien" et si vous n'agissez pas du tout et que vous laissez faire le mal ça peut etre par manque de force, par faiblesse.

Qu'est ce qui est pire: etre faible ou etre malhonnete et hypocrite  ?

Le 02/05/2020 à 17:07, Annalevine a dit :

En effet j’oublie la puissance spirituelle et temporelle qu’exerçaient à l’époque les Papes. Je finis par désirer exonérer le catholicisme de ce qu’il fut. Avant l’expulsion d’Espagne il y eut établissement de l’Inquisition par le Pape en Espagne puis au Portugal. Il faut noter cette exception : beaucoup de Juifs allèrent alors en Pologne où la dynastie des Jagellons bien que catholiques les protégea.

un choix éclairé..... par qui?

Le 02/05/2020 à 17:07, Annalevine a dit :

J’en avais déjà l’intuition en terminant mon dernier post : je faisais erreur en confondant antisémitisme et racisme.

Les conquistadors quand ils arrivèrent en Amérique latine massacrerent les empereurs locaux en prétextant là aussi la religion mais rapidement il apparut que c’était  un prétexte. Ils ne cherchèrent pas d’emblée à  convertir mais à soumettre les indigènes pour leur prendre leurs richesses et pour les exploiter jusqu’à la mort dans les mines.

Oui aussi.

Mais ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.  De nombreux missionnaires avaient de nobles intentions, ou plutot, avaient la naiveté d'y croire.

Le 02/05/2020 à 17:07, Annalevine a dit :

 

En Amérique ce qui apparut ce n’est pas l’antisémitisme mais le racisme : les indigènes n’étaient pas des hommes mais des bêtes pour les envahisseurs. La controverse de Valladolid et la victoire morale de Las Casas n’y purent rien : les Amérindiens continuèrent d’être traités en sous hommes tout comme les Noirs réduits en esclavage furent aussi ainsi traités. Les colons mirent en avant que les amérindiens n’étaient pas des hommes parce que l’ancien testament ne parlaient pas d’eux comme des enfants de Noé, mais après Valladolid rien ne changea. Ce racisme est intéressant à étudier car il précède toutes les justifications données après coup par les Européens. Qu’est ce qui peut faire qu’un homme considère qu’un autre homme est un sous-homme ? Pour moi cette attitude reste mystérieuse.

Ouiiii !  idem pour moi. 

Le 02/05/2020 à 17:07, Annalevine a dit :

Je pense que vous avez raison : l’antisémitisme est en lien avec le christianisme dans un premier temps. Mais ce qui est curieux c’est que maintenant que les catholiques se sont pour beaucoup convertis avec zèle à l’athéisme ils n’en reste  pas moins, souvent, antisémites, sauf quand l’alliance avec les juifs leur permet de haïr sans culpabilité les musulmans.

je ne doute pas de ton intelligence.  Pourquoi faire ce corollaire "antisemisme et christianisme " ??

Tu résous avec les mots suivants: ".....ce qui est curieux c’est que maintenant que les catholiques se sont pour beaucoup convertis avec zèle à l’athéisme ils n’en reste  pas moins, souvent, antisémites"

L'antisemitisme n'aurait il pas alors une autre justification?

Le 02/05/2020 à 17:07, Annalevine a dit :

J’aurais aimé fondre ensemble antisemitisme et racisme par facilité  ! Mais non il faut distinguer les deux. Les deux sont une maladie de l’occident.

Une maladie qui, me semble t'il, souffre d'une culture judaïque suspicieuse car fermée sur elle meme, peu désireuse d'ouvrir ses portes. Que cela soit ou non légitime ( et je le crois) , la particularité grégaire du judaisme inspire la jalousie des bas du front qui voient là ( stupidement) une cible clairement définie, un ennemi identifié sans aucune rationalité.  ! 

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Si vous faites du bien par vos actes tout en pensant mal, qu'est ce que ça vaut ? C'est de l'hypocrisie, du calcul bassement intéressé, vous agissez pour vous seulement en vrai égoiste.

En revanche si vous pensez bien mais que vous agissez mal ça peut etre rangé dans:  "le mieux est l'ennemi du bien" et si vous n'agissez pas du tout et que vous laissez faire le mal ça peut etre par manque de force, par faiblesse.

 

Qu'est ce qui est pire: etre faible ou etre malhonnete et hypocrite  ?

Peuh!

Vous avez une vision très restreinte: le bien, le mal.

Je n'ai pas du tout votre vision, pour moi il n'y a ni bien ni mal.

Que de bons ou mauvais choix par rapport à un résultat, mais qu'un seul choix possible par rapport à celui qui en prend la responsabilité.

La seule véritable chose que l'on peut faire c'est agir le plus consciemment possible.

il y a une heure, Tamar Hanna a dit :

Peuh!

Vous avez une vision très restreinte: le bien, le mal.

Je n'ai pas du tout votre vision, pour moi il n'y a ni bien ni mal.

Que de bons ou mauvais choix par rapport à un résultat, mais qu'un seul choix possible par rapport à celui qui en prend la responsabilité.

La seule véritable chose que l'on peut faire c'est agir le plus consciemment possible.

Ah pourtant souhaiter du bien ou du mal a quelqu'un ça existe, de meme qu'agir mal ou bien en vue du bien ou du mal.

Ce qu'il reste a décider c'est l'origine du mal: a t-il une existence intrinsèque ou ne s'agit-il que d'ignorance.

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

Ah pourtant souhaiter du bien ou du mal a quelqu'un ça existe, de meme qu'agir mal ou bien en vue du bien ou du mal.

Ce qu'il reste a décider c'est l'origine du mal: a t-il une existence intrinsèque ou ne s'agit-il que d'ignorance.

 

oui merci Hell.  j'aime ton idée!

l'ignorance peut faire le mal. En revanche je ne crois pas au "mal intrinsèque"  génétique en quelque sorte. 

il y a une heure, Tamar Hanna a dit :

Peuh!

Vous avez une vision très restreinte: le bien, le mal.

Je n'ai pas du tout votre vision, pour moi il n'y a ni bien ni mal.

Que de bons ou mauvais choix par rapport à un résultat, mais qu'un seul choix possible par rapport à celui qui en prend la responsabilité.

La seule véritable chose que l'on peut faire c'est agir le plus consciemment possible.

j'apprecie aussi ton avis. 

pourtant le fait d'agir consciemment  n'empeche pas d'agir mal ne pense tu pas?  ( égocentrisme, appât du gain, la fin justifie les moyens etc...)